Discussione: analisi trasmutazioni catodo

Saluti a tutti sono nuovo, volevo domandarvi se esistono laboratori e che tipo di analisi si fanno per analizzare gli elementi, gli isotopi presenti al catodo, prima e dopo l'esperimento di fusione fredda, grazie.
Sono costosi? m'interessava sapere come fare ad analizzare la composizione percentuale dei vari elementi presenti al catodo di tungsteno o palladio, di che esami si tratta? con che macchinari è eseguita? in che istituti o laboratori? grazie e complimenti per il sito!
dove si può fare analizzare gli elementi al catodo?

Saluti Eugenio

CITAZIONE (Analisi @ 12/10/2006, 13:52)

Saluti a tutti sono nuovo, volevo domandarvi se esistono laboratori e che tipo di analisi si fanno per analizzare gli elementi, gli isotopi presenti al catodo, prima e dopo l'esperimento di fusione fredda, grazie.
Sono costosi? m'interessava sapere come fare ad analizzare la composizione percentuale dei vari elementi presenti al catodo di tungsteno o palladio, di che esami si tratta? con che macchinari è eseguita? in che istituti o laboratori? grazie e complimenti per il sito!
dove si può fare analizzare gli elementi al catodo?

Saluti Eugenio

Premesso che il materiale migliore ( ce ne sono altri come il carbonio in fase di studio ) per il catodo è il tungsteno; è possibile acquistare elettrodi di questo materiale
con un ottimo grando di purezza.
Inoltre per eseguire analisi di questo tipo è importante usare acqua bidistillata e un ambiente di lavoro praticamente sterile ( altrimenti spendi una cifra per fare delle misure che poi non sono attendibili ).
Per analizzare il catodo ( e quindi gli eventuali elementi trasmutati ) è necessaria un'analisi al microscopio elettronico a scansione detto S.E.M., analisi peraltro molto costose, senza cpntare che tali strumentazioni sono in genere in mano solo a univesità o grandi istituti di ricerca.
Comunque i quantum e ennio sapranno indubbiamente approfondire a deguatamente.
Qui e qui trovi le anlisi al SEM del gruppo di Caserta ( quantum ).

Ciao Eugenio, ciao Dario, ciao a tutti,

laboratori di analisi ne esistono, e ne sono pure tanti, disseminati fra università e centri di ricerca pubblici e privati. Il problema è accedervi da privato, in quanto senza una adeguata giustificazione non è che fanno fare analisi al primo che capita.
Ad ogni modo, per analizzare le microquantità trasmutate presenti sul catodo, come ha ricordato Dario, si può ricorrere al SEM, che non è altro che un misuratore dello spettro di emissione dei materiali che si trovano su una certa area, dopo che questi vengono eccitati da un fascio di elettroni. I picchi misurati sono indicativi di ogni elemento.
Più o meno sullo stesso principio si basano anche le altre analisi come EDX o XPS , solo che in questi casi il tipo di eccitazione-stimolazione è eseguita con tecniche differenti (raggi X, raggi X e elettroni) . Però la misura viene fatta sempre osservando lo spettro di emissione.
Altri metodi si rifanno all'Assorbimento Atomico. In questo caso, il materiale da analizzare viene atomizzato e fatto attraversare da un fascio di luce pulito. A seconda dei picchi "assorbiti" dal materiale attraversato, puoi ottenere una risposta circa la composizione del materiale atomizzato.
Fino ad ora, il metodo più preciso è l'Assorbimento Atomico associato all' ICP. Nell'ICP il composto da analizzare non è solo atomizzato, ma viene portato allo stato di plasma e dall'emissione del plasma si risale alla composizione.

Come abbiamo fatto noi ad accedere a queste strumentazioni?
All'inizio, le prime analisi condotte col SEM sono state fatte grazie ad un amico che lavorava in un laboratorio di analisi metallurgiche presso un noto centro ricerche aerospaziali. Era tutto fatto sotto forma di cortesia da parte sua, impegnando la macchina in momenti di non utilizo da parte dell'ente. Poi però la pacchia finì.
Analisi delle soluzioni (del residuo fisso) le facemmo tramite una persona conosciuta su questo forum, che lavorava presso una ditta dotata di strumenti di analisi tramite Assorbimento Atomico. Così, in accordo con lui, preparammo dei campioni di soluzione e glieli spedimmo, ottenendo le analisi volute.
Analisi dei catodi tramite sistema EDX le abbiamo potute eseguire tramite l'amicizia avuta con uno scienziato spagnolo conosciuto a Marsiglia nel 2004 (non dico il nome per privacy) che si appassiono' molto al nostro lavoro. Anche in quel caso dovemmo spedire i campioni.
Altre analisi SEM le riuscimmo ad ottenere tramite un mezzo parente che lavorava presso un altro laboratorio di analisi metallurgiche e altre ancora tramite una ditta che si occupava di laminazioni di metalli e che fra i suoi strumenti aveva appunto un SEM a disposizione.
Purtroppo, in tutti questi casi non è mai stato possibile proseguire con un rapporto continuativo, ma sempre e solo sotto forma di cortesia sporadica o singola.

Oggi le analisi le stiamo conducendo grazie alla collaborazione di un ricercatore di un'università del nord (anche qua vogliamo rispettare la privacy) che, con grande solerzia e generosità, sta mettendo a disposizione della nostra causa un sistema di analisi XPS tramite il quale rilevare eventuali trasmutazioni occorse.
Al momento le analisi sono ancora in corso.

Quindi, caro analisi, il percorso è stato arduo e complicato e c'è voluta una grande volontà da parte nostra... però, in fondo la pazienza è stata premiata.

Benvenuto .

Edited by Quantum Leap - 12/10/2006, 15:45

CITAZIONE (stranger @ 12/10/2006, 15:16)

Siccome il tungsteno NON costa poco, allora in fase di studio c'è ANCHE un tubo di piombo, questo tubo deve essere attorcigliato come se fosse una molla di tante spire.
All'interno di questo solenoide passa l'acqua di raffreddamento, che poi è la stessa acqua che in teoria dovrebbe fare girare le pale di una turbina in miniatura.
Acqua di raffreddamento e acqua della cella devono essere sempre separati e mai mescolati, quindi non ci devono essere perdite nel circuito di raffreddamento.

Analisi, le analisi XPS costano parecchio soprattutto se non sai COSA cercare.
Una scansione XPS ad ampio spettro con una risoluzione decente si fa in DECINE DI ORE, forse GIORNI. Fai tu quanto può costare!



Edited by ElettroRik - 12/10/2006, 17:45

ho visto sul sito di un istituto e per le analisi al SEM c'è scritto 170 euro/h all'ora, ma quanto dura normalmente un analisi?

giorni? 170 euro x 8 ore lavorative x 2 giorni = eeeekkkkk
immagino che un SEM costi almeno 200 mila euro vero?
certo che cosi si disincentiva la sperimentazione

Grazie delle risposte siete fantastici

Ecco un laboratorio che oltre alle analisi spiega anche il funzionamento:
http://www.esemir.it/images/euro3.htm

Ecco il tariffario di un altro istituto di ricerca: http://www.unipd.it/cugas/Tariffe.htm

Guardate che ho travato usati: http://search.ebay.it/search/search.dll?so...=&fsop=3&fsoo=2

anche usati costano un botto

questo per esempio anche se vecchio costa una marea: http://cgi.ebay.it/Cambridge-StereoScan-36...1QQcmdZViewItem

Qui invece li vendono nuovi: http://www.gambetti.it/SchedaProdotto.php?...isso=Metrologia

Edited by Analisi - 12/10/2006, 16:29

CITAZIONE (Analisi @ 12/10/2006, 15:59)

ho visto sul sito di un istituto e per le analisi al SEM c'è scritto 170 euro/h all'ora, ma quanto dura normalmente un analisi?

giorni? 170 euro x 8 ore lavorative x 2 giorni = eeeekkkkk
immagino che un SEM costi almeno 200 mila euro vero?
certo che cosi si disincentiva la sperimentazione

Beh, bisogna vedere se ore della persona o ore-macchina. Le seconde dovrebbero costare un po' meno!

In pratica viene avviata la macchina, questa raccoglie i dati, e poi il tecnico li elabora e li interpreta per individuare quello che si cerca. Di solito. Un po' più un casino avviene quando non si sa cosa cercare....

CITAZIONE (ElettroRik @ 12/10/2006, 17:48)

CITAZIONE (Analisi @ 12/10/2006, 15:59)

ho visto sul sito di un istituto e per le analisi al SEM c'è scritto 170 euro/h all'ora, ma quanto dura normalmente un analisi?

giorni? 170 euro x 8 ore lavorative x 2 giorni = eeeekkkkk
immagino che un SEM costi almeno 200 mila euro vero?
certo che cosi si disincentiva la sperimentazione

Beh, bisogna vedere se ore della persona o ore-macchina. Le seconde dovrebbero costare un po' meno!

In pratica viene avviata la macchina, questa raccoglie i dati, e poi il tecnico li elabora e li interpreta per individuare quello che si cerca. Di solito. Un po' più un casino avviene quando non si sa cosa cercare....

www.gambetti.it

quanto potrebbe costare un S.E.M. con rilevatore EDX ? tanto per curiosità

Lascia perdere ... questo http://www.aspexcorp.com/html/products/elemental.html e' uno dei piu' bassi ... circa 180.000 euro nella cfg minima.

CITAZIONE (Elektron @ 12/10/2006, 20:47)

Lascia perdere ... questo http://www.aspexcorp.com/html/products/elemental.html e' uno dei piu' bassi ... circa 180.000 euro nella cfg minima.

Wow, e che se ho capito bene l'altra versione, il SEM a scansione ambientale che analizza senza togliere l'aria e quindi può analizzare anche organismi viventi è quello che grillo sta cercando di ricomprare a quei ricercatori che se lo sono visto espropriare, si parla di 350 mila euro

magari nel weekend gioco la schedina e e se sono fortunato mi faccio questo regalo
quello ad effetto tunnel è ancora piu complicato vero?

@quantum.

siete riusciti a ottenere un analisi quantitativa degli elementi trasmutati?
in linea teorica la quantità di un elemento dovrebbe essere sempre più bassa man mano che ci si allontana dal W sulla tavola periodica. questo per un motivo statistico.

siete inoltre riusciti a misurare qantitativamente L'H e L'O prodotti?

rileggo ancora con piacere il vostro esperimento rimanendo affascinato. i miei complimenti anche a tutti quelli che conribuiscono a questo forum in ogni sua forma mettendo ad disposizione competenze notevoli con grande spirito di umiltà. l'università oggi manca di questo... c'è un divario umano tra il professore e l'alunno e questo secondo me non può che essere un male.

Cari amici,
Per quanto riconosca all'analisi strumentale con i moderni apparecchi il massimo di sensibilità e di accuratezza, il loro costo elevato mi ha fatto riflettere sulla possibilità di eseguire tali analisi con metodi chimici tradizionali, beninteso mettendo in pratica opportuni artifici per concentrare le tracce di sostanza in gioco.
A questo proposito ho ordinato un libro che tratta proprio la ricerca di tracce di impurezza in diversi metalli, e anche se il tungsteno non sarà specificamente trattato (ma spero di sì), i metodi usati per gli altri metalli potranno dare qualche utile indicazione sulla metodologia da applicare.
Io non dispongo di un vero e proprio laboratorio di analisi, ma ho la presunzione di pensare che se le differenze di concentrazione fra due campioni sono percentualmente molto differenti, ho qualche possibilità di mostrare tale differenza almeno sul piano qualitativo. Mi riferisco in particolare al mercurio, che sembra presente in quantità più elevata.
A questo proposito ho in programma di provare a concentrare, da una soluzione alcalina come quella usata da Remond per disciogliere i campioni, del mercurio immesso nelle concentrazioni da lui trovate.
Naturalmente tali prove dovranno essere ripetute in presenza delle grandi quantità di tungstato di sodio presenti dopo dissoluzione degli elettrodi.
Se riesco a identificare e differenziare il contenuto di mercurio nelle mie soluzioni senza tungsteno, avrò bisogno da qualcuno di voi della soluzione di tungsteno, o per lo meno sapere dove procurarsi il tungsteno da voi adoperato, in modo da preparare io stesso la soluzione, almeno quella non "trasmutata".
Se in essa potrò isolare la pur minima quantità di impurezze spero mi affiderete un poco di soluzione "trasmutata", per provare con essa.
Cordialmente,
Salvatore

in merito al mercurio delle analisi di remond vi faccio presente che potrebbe derivare da una contaminazione dovuta ad un precedente esperimento. questo è anche ragionevole visto che il Hg si trova molto distante dal W sulla tavola periodica e statisticamente dovrebbe formarsi con estrema rarità e in quantità ridottissime. finora l'elemento più frequentemente riscontrato è il renio(almeno così mi pare di aver capito) che trovandosi subito dopo il W è ragionevolmente il più probabile elemento trasmutato.

per quanto detto credo che non sia opportuno puntare sul mercurio come riferimento ma ad esempio sul renio.
per l'oro ho letto un commento di ennio interesante sull'estrato alcolico di assa fetida che sembra avere una discreta specificità per questo metallo.

Edited by topolinus - 27/11/2006, 16:42

Caro Topolinus,
ho già letto più volte la tua opinione relativamente alla probabilità di trasmutazione a favore di elementi vicini.
Posso convenirne per spostamenti di un'unità in più del numero atomico (per addizione di un protone e quindi a favore del renio), ma da due in là non credo si possa predicare nulla, anche perchè a mio avviso, se trasmutazione c'è, avviene probabilmente in modo a noi ancora completamente ignoto e forse non sottostà alla stechiometria nucleare conosciuta finora.
Non ne è un segno la ridottissima quantità di neutroni osservata dai più attenti ed interessati scienziati come Fleischmann e Pons? Forse con il tungsteno va diversamente, ma fino a prova contraria continuo a essere convinto che per il momento di questo fenomeno non ne sappiamo molto, per cui non possiamo tracciare con fiducia nessun meccanismo di trasmutazione.
Ma questa è un'opinione che sono pronto a cambiare difronte a qualche ulteriore evidenza.
Salvatore

ragionevolissimo.
ma l'a quantità di mercurio presente nelle analisi di remond(fra l'altro mi pare che il mercurio non sia mai stato identificato come elemento trasmutato in altre analisi) è qualcosa di più di una traccia che è quello che finora è stato osservato per gli elementi trasmutati. e in considerazione del su citato esperimento, credo sia da attribuire ad una contaminazione. questo non influenza gli altri elementi dell'analisi che a parte questa considerazione può essere validissima.

interessante discussione...
finalmente sembra prendere piede una analisi più sensata...
dopo tutto quello che ci siamo presi io e remond...
che poi è quello più innocente...

comunque ...
adesso poroverò a spiegare quello che abbiamo cercato di fare...

bene..
punto1- i neutroni non sono stati mai trovati, o solo in quantità troppo enormemente lontane per spiegare le trasmutazioni--
2--il punto interessante è che anche ,putacaso, se ne trovassero...
non spiegherebbero alcunchè delle trasmutazioni che riteniamo di aver trovato-
3--un altro grosso problema è propio il renio..che pensavamo di trovare in quantità molto superiori...
invece va a finire che lo troviamo diminuito...
4--le analis al sem sono troppo costose per noi, e poi mostrano sempre qualche punto debole...
5-- abbiamo provato le analisi chimiche,
anche perchè ci era facile rivolgersi a laboratori attrezzati e certificati...inoltre ,paghiamo le analisi come semplici clienti..senza spiegare alcunchè...e questo ci rafforza nell'opinione che le misure avvengono onestamente, non viziate da pregiudizi o interessi particolari...
6-questo però indica che abbiamo bisogno di controprove,perchè errori imprevedibili su una singola misura possono sempre esserci...

CITAZIONE

ma l'a quantità di mercurio presente nelle analisi di remond(fra l'altro mi pare che il mercurio non sia mai stato identificato come elemento trasmutato in altre analisi) è qualcosa di più di una traccia

Sicuramente il risultato di quelle analisi è molto interessante, ma la presenza così massiccia proprio di Hg che è un elemento che può inquinare l'esperimento in maniera molto più facile rispetto ad altri elementi ed il fatto che disti cosi' tanto da W ed infine che SUCCEDE DI OLTRE 2 POSTI W mi fa venire molti sospetti.
Sarebbero utili delle controprove in effetti.

Edited by Hellblow - 28/11/2006, 11:40

Io per le analisi, lavorando in un ITIS chimico, uso l'AAF e l'ICP.
Ovviamente nelle ore di recupero...
Per quel che riguarda il mercurio ho una domanda: avete analizzato anche una porzione dell'elettrodo non reagito?
Il liquido elettrolitico era puro? Gli elettrodi come sono stati conservati?

CITAZIONE (Waage2 @ 3/12/2006, 21:00)

Io per le analisi, lavorando in un ITIS chimico, uso l'AAF e l'ICP.
Ovviamente nelle ore di recupero...

Una domanda: ma l'ICP lo gestisci tu, direttamente?

l'ICP-MS è un altro bello strumentino per le analisi in bulk dei metalli... ho trovato questo link dove sono espresse anche delle tariffe in un pdf... (però in soluzione... non sull'elettrodo solido)
Un plauso all' ITIS con un ICP... lodevole sforzo di didattica per gli studenti dato che il suo uso è molto costoso per via delle grandi quantità di argon che servono per ogni analisi...
Quando mi sono diplomato io l'AAS (assorbimento atomico) era già un impegno importante per il laboratorio...meglio così

Saluti



az, il link...:

http://www.vi.camcom.it/a_155_IT_847_3.html

saluti