Discussione: Accensione plasma con tensioni medio/basse

Ho fatto una piccola ricerca nel web su Hal Fox.
Dal link
http://blake.montclair.edu/~kowalskil/cf/45saltlake.html

ho trovato questo testo:

On Tuesday, Mar 11, 2003, Hal Fox wrote:

> However, one thing that we know is that we can obtain precipitates when we work
> with radioactive (and non-radioactive liquids). We KNOW that we can reduce the
> degree of radioactivity in the liquid (obviously, there is radioactivity in the precipitates).

Questa affermazione lascia desumere due cose:

a) La riduzione della radioattività nel liquido può essere anche dovuta alla coprecipitazione della sostanza radioattiva con i prodotti di ossidazione degli elettrodi.
b) Hal Fox non afferma chiaramente che il precipitato E' il prodotto trasmutato, ma che NEL precipitato c'è del prodotto trasmutato, quindi potrebbero esservene anche piccolissime quantità.

Precedentemente però l'autore dell'articolo riporta:

"Hal Fox, who invited me to his lab, still thinks that nuclear transmutation might occur producing stable (not radioactive) elements. That would be highly desirable; think about turning radioactive waste from nuclear reactors into stable products. That is much better than keeping them in Yucca mountain for tens of thousands of years. To test for this possibility the non- radioactive products (several grams of powder) were collected. They will be sent (as soon as funds become available) to a chemical lab to analyze the content. Was the initial lead (or at least a big fraction of it) transformed into elements that were not initially present? That is the question to be answered. Personally I do not expect to hear about new elements. But I am sufficiently open-minded to accept experimental evidence of nuclear transmutations, if such evidence becomes convincing."

Qui in effetti si sostiene che la maggior parte del precipitato è da ttribuirsi ad elementi trasmutati. Ma l'analisi di parecchi grammi può essere affidata a un allievo del secondo anno di chimica che può analizzarla per pochi dollari!

Poi ancora:

2) An experiment to verify the destruction of radioactivity of thorium nitrate, as described in item 44, was also performed by using a gamma ray detector (sodium iodide) connected to a multichannel analyser. The results were negative; the radioactivity after processing (for dominant gamma ray peaks) was not essentially different from that before processing. The activity before processing was measured by placing the thorium nitrate powder on top of the detector, the activity after processing was measured by using essentially the same geometry. Gamma rays after processing were emitted from the remains of electrodes and from the residual powder removed from the vessel after all water was allowed to evaporate. "

Molto strano che queste scoperte diano così spesso risultati negativi quando replicate di fronte a un testimone obiettivo!


Salvatore

ok,salvatore,
un buon lavoro...
però le affermazioni di hal Fox sono sue...
noi riteniamo che il suo lavoro sia molto interessante...
ma penso che anche Hal non sappia bene che succede..

CITAZIONE (skeptic @ 24/11/2006, 16:10)

Al catodo il metallo passa in soluzione in forma ionica, per esempio il rame come ione rameico Cu++, il ferro come ione ferrico Fe+++ e così via per i vari metalli menzionati, come alluminio, cromo, nichel.
All'anodo si ha sviluppo di idrogeno (lo ione sodio non si scarica per l'elevata sovratensione sui metalli comuni, eccetto che sul mercurio, con cui si amalgama) e accumulo di ioni ossidrile, quelli responsabili dell'alcalinità di tale zona.

Quando la soluzione viene mescolata, gli ioni metallici e gli ossidrili si uniscono a formare gli idrossidi dei metalli, generalmeente insolubili, che precipitano con colorazioni diverse, e talvolta cangianti col tempo. Così per esempio il precipitato di idrossido rameico, col tempo perde acqua e si trasforma in ossido rameico nero, causando varie transizioni di colore.

Caro skeptic

Ti ringrazio della tua lezione, che trovo scritta su tutti i testi di chimica sparsi per casa mia, ma questa tua lezione non spiega minimamente i miei esperimenti; stai solo menando il can per l'aia.
Quando avrai una spiegazione coerente con i miei esperimenti, pubblicala pure, è quello che sto cercando, grazie.

P.S. Dalla fretta di risponderti, non ho verificato bene quello che scrivi, infatti hai invertito nella spiegazione il catodo con l'anodo, stai attento che questo forum è come la giungla, se metti un piede in fallo vieni fatto a pezzi, come succede a me; ora spiegami come mai si forma precipitato con Sodio Cloruro e non con Potassio Cloruro, stessa tensione, stessi elettrodi, nessun rimescolamento della soluzione, Non dirmi che c'entra il sodio, perché non si forma precipitato neanche con Sodio Solfato, Sodio Bicarbonato e Sodio Nitrito.
Attendo risposta.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 28/11/2006, 19:15

Caro Remond,
hai perfettamente ragione sulla mia confusione fra anodo e catodo, ma è l'unica cosa che mi sembra di aver sbagliato, per la fretta.
Tuttavia chiedo scusa all'uditorio, sperando che comprenda. Per il resto, come dici, è tutto banalmente vero. Non intendevo certo dire cose nuove ma solo ricordare le basi che a volte sembrano trascurate. Per quanto riguarda gli esperimenti con i sali da te indicati, vedrò di metterli in piedi appena possibile, naturalmente alle condizioni che io posso realizzare, vicine al modo classico di compiere un'elettrolisi.
Cerca comunque di non prendertela sul personale, sarei anch'io lieto di osservare qualcosa di imprevisto e inspiegabile. Altrimenti non sarei qui a scrivere.
Saluti,
Salvatore

ok, salvatore..

beh , per la prova, prendi due fili di alluminio passabilmente puro uguali,
ci metti del sale di cucina, magari cloruro di sodio certificato .
vicino alla saturazione per essere certo,dell'acqua bidistillata da farmacia..

poi ci colleghi semplicemente due cavi dell'alimentazione a 220 v alternata della rete enel,
e vedrai il plasma ed il precipitato ...

poi provare con altri sali e altri elettrodi..
e poi ...ce dici

Cari amici,
oggi ho finalmente avuto l'occasione di dedicare un po' di tempo alla verifica delle mie banali affermazioni relative alla formazione di precipitati a basse tensioni.
Avendo già provato con cloruro di sodio e formazione di un precipitato come descritto precedentemente, ho esteso la prova al cloruro di potassio e al solfato di sodio.
Ho fatto una prova semplicissima:

Su un vetrino è deposta una goccia di acqua distillata, e vicino ad essa qualche cristallo di cloruro di potassio. Con un filo di rame i cristalli sono spinti dentro la goccia e lasciati disciogliere.
Due fili di rame, di diametro intorno ai due decimi, collegati ai morsetti di un alimentatore stabilizzato di 5V sono introdotti da una parte e dall'altra della goccia.
Immediatamente si nota lo sviluppo di gas al catodo (dico bene Remond?) e dopo qualche secondo si sviluppa nella goccia una torbidità giallastra, che continuando si raccoglie in fiocchetti giallo-arancio.

Analogamente con cristalli di solfato di sodio si forma una torbidità e poi i fiocchetti, stavolta azzurro-cinerei.

Ambedue i reattivi sono prodotti puri per analisi Merck e Carlo Erba rispettivamente.

Terminata la prova il catodo sembra "ripulito" nella parte immersa, mentre l'anodo mostra evidenti segni di corrosione e di assottigliamento.
Conclusione: in ambedue i casi gli ioni rame liberati all'anodo reagiscono con gli ioni ossidrile concentrati al catodo per dare vari composti insolubili.
La diversa colorazione assunta dal precipitato non mi è del tutto chiara, ma probabilmnete dovuta a diverso stato di aggregazione o anche composizione, sempre però sulla base degli ioni presenti. E' un'interessante argomento, ma non mi sembra pertinente alla fusione fredda.

Per quanto riguarda gli altri sali indicati da Remond, che non darebbero precipitati, ne posso spiegare almeno in parte il motivo, come segue:
Il cloruro di calcio e di magnesio sottoposti all'elettrolisi producono al catodo la formazione di ioni ossidrile che reagiscono rispettivamente con gli ioni calcio o magnesio per dare i corrispondenti idrati poco solubili, che potrebbero in certe condizioni avvolgere il catodo fino a isolarlo.
Il cloruro di ferro trivalente (quello usato per incidere i circuiti stampati) con elettrodi di ferro, al catodo si riduce a cloruro di ferro bivalente, leggermente colorato di verde, mentre all'anodo il ferro passa in soluzione come ione ferroso. Dopo un po' di tempo si dovrebbe vedere impallidire il colore giallo carico del cloruro ferrico e praticamente decolorarsi alla fine della prova.

Perdonatemi la banalità di queste descrizioni ma credo che convenga tener conto dei principi basilari della chimica generale.

A chi opporrà che le prove effettuate sulla scia di Hal Fox sono fatte a condizioni di tensione, corrente e temperatura molto diverse, osservo che ci deve comunque essere stata elettrolisi, dato che il mezzo trasmissivo della corrente era un elettrolita.
Pronto a ricredermi difronte a giuste critiche, resto dell'opinione che se "trasmutazione" c'è, riguarda una quantità infima di sostanza, praticamente invisibile.
Cordialmente,
Salvatore

salve,salvatò,
forse siamo troppo poco formali e poco pedanti...ma dato che nun me frega niente di esami scolastici...


aho, stò a scherzà,nun te la prendere..
devo dire che sono prove interessanti,,,

ma non conclusive riguardo ai nostri problemi...

per quanto riguarda hal fox,
naturalmente io credo che se anche ci fossero trasmutazioni, riguardano al max un milligrammo su un grammo, e dico tantissimo...e mi sbilancio totalmente a favore delle trasmutazioni..
e quindi trovare ad es su torio, la differenza di radiottività è molto piccola,,,intendo tra un grammo e 0.999 grammi..
difficile da misurare...sempre eventualmente...
comunque .. dal punto di vista scientifico sono un bel grattacapo...se ci fossero..
ma secondo te, gli idrati e i precipitati che hai osservato sono iinsolubili?
e comunque, fox, e anche noi, pensiamo che la fase di plasma sia quella che produce le trasmutazioni..
il sospetto che anche semplice elettrolisi possa produrre qualcosa di strano...
è solo un sospetto.. che è facile da verificare..e riguarda per ora solo
W e renio...
quindi...
comunque , finalmente qualcuno che fà qualche esperimento..di teorici fasulli ne ho visto anche troppi..

Caro Rabazon,
mi rendo conto del disagio e dell'imbarazzo di chi si vede confutata la propria tesi con argomenti inoppugnabili (a meno di considerare una congiura oscurantista le nozioni di chimica basilari). Questo però non giustifica il tuo atteggiamento nè ti giova affermare con ostentazione la tua ignoranza su un argomento in cui vuoi a tutti i costi intervenire, anche se non hai veramente molto da dire.
Le nozioni scolastiche, come tu le chiami, non sono passate di moda, nè sono solo l'argomento degli esami ma riflettono un'immagine della realtà, che forse non è esatta, ma non può essere certo messa in discussione da argomenti simili ai tuoi e a quelli di altri che non nomino.
Prendendo le uniche parti sensate del tuo ultimo messaggio, ti rispondo che i precipitati ottenuti col mio metodo sono completamente solubili in acidi forti (per esempio acido cloridrico) e in ammoniaca (cose peraltro ovvie).
Per verificare tale fatto, sul precipitato ottenuto con elettrodi di rame col metodo Hal Fox, per intenderci, basterà mescolarne un po' con acido muriatico (acido cloridrico generalmente al 7%) e un po' con ammoniaca, quale si trova nei supermercati e verificarne la completa solubilità.
Nel caso vi fosse un residuo insolubile, vi proporrò altri metodi di caratterizzazione.
Naturalmente la completa solubilità non significa presenza del solo rame, perchè anche altri idrati (argento, cobalto, nichel, manganese etc.) potrebbero presentare analoghe solubilità in ammoniaca, e pressochè tutti gli ioni che danno idrati sono anche solubili in acido cloridrico. Occore procedere con ulteriori trattamenti.
Come puoi intuire, la chimica è facile, ma non trroppo facile.
Con l'augurio di commenti COSTRUTTIVI invio un cordiale saluto,
Salvatore

eh, skepit,uffa...
ma che stai a dì?
tesi confutate..mie? quali?

e da che?da chi?
mi sto chiedendo se gli idrati prodotti sono insolubili in acqua,
e poi in soluzioni debolmente acide o basiche..
poi hai per caso provato a sciogliere gli idrati prodotti con gli elettrodi in alluminio con il metodo di hal fox?
ma poi...l'hai capito?

me viene il dubbio...
ma comunque, puoi anche discutere normalmente,
se debbo consultare un libro di chimica, non c'è problema...
dimmi dove ci sono pubblicazioni sulla prova di hal fox,
e le consultero...

ma pensa ..che problema...
se non me lo venivi a dire.. magari .. nun ce arrivavo

Caro Rabazon,
per cominciare ti suggerisco di acquistare una grammatica italiana per liberarti del maldestro vernacolo romanesco o partenopeo che pensi ti renda simpatico e informale.
In secondo luogo per quanto riguarda la chimica va bene qualunque testo delle medie superiori o del primo anno di università o politecnico. Non troverai però in nessun testo metodi per trattare i precipitati di Hal Fox perchè nessuno con anche un'infarinatura di chimica darebbe a queste prove la dignità di essere fatte o descritte nell'ambito delle leggi di chimica conosciute, di cui si occupano i libri.
Per quanto riguarda la solubilità dei precipitati alcuni sono solubili in acidi deboli, altri meno o niente specialmente se lasciati riposare a lungo a causa di ulteriori modifiche nella composizione o nella struttura cristallina. Ma questo lo capirai in seguito quando avrai digerito le nozioni più elementari.
Analogamente per la solubilità nelle basi, deboli come l'ammoniaca e forti come l'idrato sodico.
Per esempio l'alluminio dà un precipitato che mostra carattere anfotero (significa semplicemente che ha un doppio comportamento), ovvero si scioglie in acidi forti come l'acido cloridrico dando il cloruro e con l'idrato sodico dando alluminato sodico (o meglio ioni alluminio e ioni alluminato)
Nelle condizioni di Hal Fox, a causa dell'alta temperatura indotta dal plasma è possibile che una parte dell'idrato di alluminio si disidrati e passi ad ossido di alluminio(allumina) praticamente insolubile in acidi e difficilmente solubile nelle basi.
A tua disposizione per chiarimenti e aiuti nella tua istruzione, che spero divertente e proficua come è stata per me.
Per i libri puoi andare al seguente indirizzo, o semplicemente cercare con Google "Chimica generale libri", o andare alla più vicina libreria.
Io ho studiato sul libro di Linus Pauling, ma oggi non è più disponibile.

http://venus.unive.it/chem2000/accessori/siti.htm

Cordialmente,
Salvatore

beh,skeptik,
le prove non le hai fatte...
anzi no, eh ,perbacco, hai messo un filo di rame in acqua salata, cavolo,
se non lo facevi te,,,
, non sai dove si trattano prove simili a quella di fox sui libri,

non ti interessa il fenomeno perchè troppo misero per un luminare come te...
poi mi dici che in condizioni particolari come forse quelle di fox, porebbe esserci qualcosa ..
ma se sono così misere.. che stai a dì?
magari mettiti d'accordo con te stesso...
ma allora perchè perdi tempo con prove come le tue , che cavolo provano?

poi te tocca stare a parlare con uno come me che non conosce l'italiano...

CITAZIONE (skeptic @ 3/12/2006, 10:17)

Caro Rabazon,
per cominciare ti suggerisco di acquistare una grammatica italiana per liberarti del maldestro vernacolo romanesco o partenopeo che pensi ti renda simpatico e informale.

francamente non mi pare il caso di sindacare un aspetto così marginale della discussione. tantopiù che la modalità con cui si esprime un concetto o la lingua/dialetto che si sceglie di usare, non tolgono nulla alla bontà del concetto stesso se questa bontà esiste.
mi pare solo una frecciatina (frivola e inconsistente) che non ha altri scopi apparenti se non l'offendere o l'umiliare il bersaglio della frecciata.

in considerazione di ciò credo che cose del genere qui dentro non andrebbero dette mai.

contestare un ragionamento scientifico (anche animatamente) può essere accettabile. deprecare il lessico che si sceglie per comunicare non è argomento della discussione di questi forum. nei forum si scrive come si parla e questo a mio modestissimo parere è un immenso vantaggio per la comunicazione.

il rispetto va alle persone non necessariamente alle teorie che sostengono e le persone non si giudicano da come parlano ma caso mai da quanto pesa quello che dicono.

CITAZIONE (topolinus @ 3/12/2006, 23:23)

CITAZIONE (skeptic @ 3/12/2006, 10:17)

Caro Rabazon,
per cominciare ti suggerisco di acquistare una grammatica italiana per liberarti del maldestro vernacolo romanesco o partenopeo che pensi ti renda simpatico e informale.

francamente non mi pare il caso di sindacare un aspetto così marginale della discussione. tantopiù che la modalità con cui si esprime un concetto o la lingua/dialetto che si sceglie di usare, non tolgono nulla alla bontà del concetto stesso se questa bontà esiste.
mi pare solo una frecciatina (frivola e inconsistente) che non ha altri scopi apparenti se non l'offendere o l'umiliare il bersaglio della frecciata.

in considerazione di ciò credo che cose del genere qui dentro non andrebbero dette mai.

contestare un ragionamento scientifico (anche animatamente) può essere accettabile. deprecare il lessico che si sceglie per comunicare non è argomento della discussione di questi forum. nei forum si scrive come si parla e questo a mio modestissimo parere è un immenso vantaggio per la comunicazione.

il rispetto va alle persone non necessariamente alle teorie che sostengono e le persone non si giudicano da come parlano ma caso mai da quanto pesa quello che dicono.

Ragazzi, scusate se ci metto becco.

Premetto che condivido entrambi. Ovvero, anch'io credo che l'atteggiamento di Rab contribuisca a renderlo antipatico, e se potessi consigliargli di cambiarlo lo farei. In tale ottica suppongo che Skeptic abbia voluto esprimersi in proposito,senza per questo voler offendere.
In effetti Rab 'punzecchia' spesso usando questo lessico... è quindi normale trovare una reazione.
D'altra parte mi rendo conto che Rab l'ha scelto così, e fa parte del suo personaggio, quindi lo rispetto ed accetto il suo lessico, e concordo con Topolinus sul fatto che stima e rispetto vadano a pesare sulle teorie che si espongono e non sulla modalità.

Detto ciò, concordo che dovremmo TUTTI dedicarci molto più ai contenuti e molto meno ai fronzoli.

Chi abbandona per primo la vena polemica è sempre il più intelligente.

Cari amici,
non ho molto tempo ma dopo il vostro intervento mi sono finalmente deciso a chiedervi umilmente scusa per i gravi errori commessi nel corso dei miei interventi in questo forum.
Il primo e più grave, forse il padre di tutti gli errori, è quello di aver creduto questo forum come l'espressione di un gruppo di persone diverse per conoscenza degli argomenti trattati, ma accomunati da un'educata curiosità verso la questione della fusione fredda.
Per educata curiosità intendo anche la capacità di esprimersi adeguatamente, anche seguendo lo spirito espresso dal moderatore, e contestare liberamente ma educatamente, e perchè no, anche con un po' di prudenza, che dovrebbe essere maggiore nei meno acculturati, le eventuali diverse opinioni espresse dagli altri.
Nell'ambito di questo errore originale ho probabilmente malinteso le pacate osservazioni di qualcuno che ho preso per ingiustificate insinuazioni segno di grave malessere e disagio forse per un'acuto senso di inferiorità, invece di prenderle come marginali flatulenze di un cervello troppo affaticato nell'esporre i rilevanti aspetti della questione.
Continuando nell'errore originale, e illudendomi ancora di rivolgermi a persone dotate di senso critico, suggerisco ad esse di rileggere i miei messaggi in questa sezione, a cominciare dal primo, e individuare da che parte arrivano elementi che a mio avviso sono offensivi e che dovevano essere rilevati dal moderatore, che mi sembra invece piuttosto latitante (ovviamente e giustamente ha altro da fare)
Mi illudevo di non trovare qui come facilmente altrove aggressioni ingiustificate verso chi, ammetto non per amore francescano, ma per comune interesse a trovare la verità, si è permesso di ridurre illusorie aspettative basate su dati inconsistenti.
Mortificato da tali errori, e da altri che non ho il tempo di commentare, vi lascio ai vostri costruttivi e impeccabili interventi, assicurandovi che cercherò di non caderci più.
Cordialmente,
Salvatore

Caro Raga skeptik se tu c'è provi ad ignorare gli stolti è meglio...fino ad ora ti ho letto volentieri e con interesse. Sei uno ingamba, bravo.

Te posso invece confermà che certi grigni ...manco li vedo su queste sessioni

Statte tranquillo raga che tu possa liberamente esprimerti

Vai nun te preoccupà

Gli altri c'è sevono solo per ridere un pò, sapessi quante risate nei corridoi del mio Istituto c'è faccio con certi grigni e per certe cavolate che dicono. Qui però non li curo per niente, manco li vedo.

Capisci nun te preoccupà

c'è sempre qualcuno che te vo bene

A tutti, Ciao Raga ve leggo sempre

Un forum libero è un punto di incontro per persone con cultura e mentalità diversa.
Il Rab, tanto per prenderne uno a caso, e' un tipo che punzecchia molto. Basta farci il callo.

Skeptic, ti capisco e condivido quello che tu dici. Però credo che semplicemente dovremmo considerare il fatto che non possiamo sperare di aver di fronte sempre persone che tengono gli atteggiamenti che ci aspettiamo. Questo però non vuol dire che le argomentazioni di cui si discute sono meno interessanti.

Ora noi possiamo decidere se discutere di Rabazon ( ed allora scateniamo i PitBull moderatori per Off topics ahahha) o continuare a parlare di una discussione molto più importante.

Vale la pena smettere di discutere di cose utili perchè scappa qualche parola in romano? Basta ignorare.
Si dice "Fà che le tue parole siano più importanti del tuo silenzio." E' un modo come un altro per dire "Ascolta solo quello che ti interessa e non ti curare del resto."

E poi sinceramente skeptic secondo me sei uno molto preparato ed intelligente e non ahi bisogno di sentirti dire cosa fare e dire e cosa no

Guarda "er thot" che per livellare si mette a parlare pure lui romano

Per Rabazon, con tutto rispetto, fatti regalare a Natale una confezione di Valium e svuotala. Una bella dormita per calmarti e riparti alla grande

uffa,
finite le considerazioni un tanto al kilo de stupidiotà?

beh, se avete voglia di lavorare,,
me sta benee...
rispondo sugli eserimenti...
per il resto.. a cavolate si rispomde a cavolate,..

poi io adopero il linguaggio che mi piace,cosa siamo all'accademia?
managgia..
mi pare chiaro.. abbiamo chiesto.. se fate esperimenti... se ci date i dati, li discutiamo...
se avete qualche importante considerazione tratta dai libri, grande, fatelo..
l'unica cosa è che dovete documentare stà cosa...
visto che siamo in un forum dove tutti scrivono, e in queste cose tra l'altro prendere cantonate magari in buona fede è facilissimo...
guarda anche i cosidetti risponditori....