Discussione: Accensione plasma con tensioni medio/basse

Questa sera ho eseguito un esperimento utilizzando una solzione di 300 ml di acqua distillata con disciolti 30 g di NaCl.
Ho utilizzato un anodo di rame e un catodo di ferro. Appena avviato il fenomeno elettrolitico la soluzione prendeva una colorazione arancione.
Con queste condizioni operative sono riuscito ad accendere un plasma intermittente ad appena 52 volts DC. Raramente faceva qualche bagliore a 47 volts DC.
Al termine dell'esperimento la colorazione arancio si era scurita tendendo al marrone e sul fondo della cella si trovava un deposito color terra.
Oltre a ciò ho notato un fenomeno strano avvenuto all'anodo ( e sottolineo all'anodo ) di rame: questo non si è ricoperto di cristalli salini come accade solitamente bensì mi è parso della sua normale colorazione anche se particolarmente eroso. Si poteva ben notare infatti un suo assotigliamento.
Avevo eseguito una foto comparandolo con un anodo di W di un'altra prova purtropp la foto è andata persa ( mi scuso per questo inconveniente tecnico ).

hai prodotto un bel pò di cloruro ferrico (la soluzione giallo-arancio)
Incidentalmente, il cloruro ferrico è anche la sostanza utilizzata da tutti gli hobbisti elettronici che si preparano iln casa i loro circuiti stampati
http://www.uai-ccd.com/CS7.html

Odisseo

CITAZIONE (odisseo @ 15/10/2006, 19:15)

hai prodotto un bel pò di cloruro ferrico (la soluzione giallo-arancio)
Incidentalmente, il cloruro ferrico è anche la sostanza utilizzata da tutti gli hobbisti elettronici che si preparano iln casa i loro circuiti stampati
http://www.uai-ccd.com/CS7.html

Odisseo

Una naturale reazione elettrochimica.
Sarebbe più interessante analizzare il comportamento anomalo dell'anodo.

il cloruro ferrico corrode il rame
Una normale reazione di ossido riduzione

Odisseo

CITAZIONE (odisseo @ 15/10/2006, 19:49)

il cloruro ferrico corrode il rame

Non lo sapevo.
Attendiamo le esperienze di altri con basse potenze. Specialmente elettrorik e leovirdis.

Cari odisseo

Ti prego, evita di farti prendere la mano dal fare il teorico, come molti fanno su quesato forum; perché il mestiere del teorico è un mestiere serio, poiché si rischia di essere presi sul serio.

Quello che si forma, eseguendo esperimenti elettrolitici col cloruro di sodio, non è cloruro ferrico.
Il cloruro ferrico è una sostanza solubile in acqua, lo uso anch'io per incidere i circuiti stampati; ne ho una mezza bottiglia da diversi anni, non ha mai fatto depositi sul fondo, invece la sostanza di cui discutete, si deposita sul fondo.
Oltretutto questa sostanza si forma anche con tutti e due gli elettrodi di rame, quindi è tutto, tranne cloruro ferrico.
Ora vedrai che un apprendista terico, può venire smentito subito da uno sperimentalista, se questi non sa fare bene il suo mestiere; ti allego a sinistra una foto di soluzione di cloruro di sodio in cui ho eseguito elettrolisi con due elettrodi di rame, mentre a destra con due elettrodi di ferro.

,

Ora dopo circa una mezz'ora dall'esperimento, potrai vedere da te come questa sostanza sia insolubile, poiché precipita sul fondo del vaso.



Caro Riovandino

Qualunque scuola tu abbia fatto, avrai sicuramente rimasto un libro in cui si parla dei principi basilari della chimica, anche solo tu abbia fatto le scuole medie.
Qui troverai scritto che in qualsiasi elettrolisi, l'anodo si consuma e finisce disciolto nell'elettrolita, ed al catodo si deposita quello che vi è nell'elettrolita, questo a grandi linee, poi per sapere cosa si deposita, bisogna vedere il potenziale redox degli ioni disciolti.


Renzo Mondaini (Ravenna)

CITAZIONE (Riovandaino @ 15/10/2006, 20:28)

CITAZIONE (odisseo @ 15/10/2006, 19:49)

il cloruro ferrico corrode il rame

Non lo sapevo.
Attendiamo le esperienze di altri con basse potenze. Specialmente elettrorik e leovirdis.

Caro Riovanadio,
io conduco le mie prove con tensioni molto basse ma con soluzioni elettrolitiche un po' diverse delle vostre.
Non so se ElettroRik usi basse tensioni, non mi risulta, ma non posso rispondere per Lui anche se è quasi mio vicino di casa.
Per basse potenze cosa intendi??? basse tensioni con correnti normali, o alte tensioni con bassissime correnti??
Leovirdis

La conduzione dell'elettrolita è assicurata a tensioni non molto elevate. Quello invece di cui necessita la formazione del plasma è il campo elettrico. Già il fatto che l'elettrodo viene eroso dalle punte e che il plasma si formi partendo dalle punte, ed infine il fatto che è necessaria una differenza di superfici lascia intuire questo.
Il campo elettrico è la questione, e tutti sappiamo che un campo elettrico elevato lo si può ottenere da una tensione bassa, basta usare ad esempio proprio l'effetto punta.
Credo che a tensioni piu' basse si possa innescare il plasma quindi.

CITAZIONE (remond @ 15/10/2006, 23:28)

Cari odisseo

Ti prego, evita di farti prendere la mano dal fare il teorico, come molti fanno su quesato forum; perché il mestiere del teorico è un mestiere serio, poiché si rischia di essere presi sul serio.

Quello che si forma, eseguendo esperimenti elettrolitici col cloruro di sodio, non è cloruro ferrico.
Il cloruro ferrico è una sostanza solubile in acqua, lo uso anch'io per incidere i circuiti stampati; ne ho una mezza bottiglia da diversi anni, non ha mai fatto depositi sul fondo, invece la sostanza di cui discutete, si deposita sul fondo.
Oltretutto questa sostanza si forma anche con tutti e due gli elettrodi di rame, quindi è tutto, tranne cloruro ferrico.
Ora vedrai che un apprendista terico, può venire smentito subito da uno sperimentalista, se questi non sa fare bene il suo mestiere; ti allego a sinistra una foto di soluzione di cloruro di sodio in cui ho eseguito elettrolisi con due elettrodi di rame, mentre a destra con due elettrodi di ferro.

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Ora dopo circa una mezz'ora dall'esperimento, potrai vedere da te come questa sostanza sia insolubile, poiché precipita sul fondo del vaso.



Caro Riovandino

Qualunque scuola tu abbia fatto, avrai sicuramente rimasto un libro in cui si parla dei principi basilari della chimica, anche solo tu abbia fatto le scuole medie.
Qui troverai scritto che in qualsiasi elettrolisi, l'anodo si consuma e finisce disciolto nell'elettrolita, ed al catodo si deposita quello che vi è nell'elettrolita, questo a grandi linee, poi per sapere cosa si deposita, bisogna vedere il potenziale redox degli ioni disciolti.


Renzo Mondaini (Ravenna)

Può essere benissimo, visto che mi sono basato sulla sola colorazione della soluzione e presenza di specie chimiche
Na, Fe, Cl, O, H

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Sali_di_rame
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Sali_di_ferro

Inoltre, come sai perfettamente, la solubilità di un sale dipende anche dalla presenza di ioni disciolti

Odisseo

CITAZIONE (leovirdis @ 15/10/2006, 23:51)

CITAZIONE (Riovandaino @ 15/10/2006, 20:28)

CITAZIONE (odisseo @ 15/10/2006, 19:49)

il cloruro ferrico corrode il rame

Non lo sapevo.
Attendiamo le esperienze di altri con basse potenze. Specialmente elettrorik e leovirdis.

Caro Riovanadio,
io conduco le mie prove con tensioni molto basse ma con soluzioni elettrolitiche un po' diverse delle vostre.
Non so se ElettroRik usi basse tensioni, non mi risulta, ma non posso rispondere per Lui anche se è quasi mio vicino di casa.
Per basse potenze cosa intendi??? basse tensioni con correnti normali, o alte tensioni con bassissime correnti??
Leovirdis

Intendo basse tensioni e correnti normali.

CITAZIONE (remond @ 15/10/2006, 23:28)

Cari odisseo

Ti prego, evita di farti prendere la mano dal fare il teorico, come molti fanno su quesato forum; perché il mestiere del teorico è un mestiere serio, poiché si rischia di essere presi sul serio.

Quello che si forma, eseguendo esperimenti elettrolitici col cloruro di sodio, non è cloruro ferrico.
Il cloruro ferrico è una sostanza solubile in acqua, lo uso anch'io per incidere i circuiti stampati; ne ho una mezza bottiglia da diversi anni, non ha mai fatto depositi sul fondo, invece la sostanza di cui discutete, si deposita sul fondo.
Oltretutto questa sostanza si forma anche con tutti e due gli elettrodi di rame, quindi è tutto, tranne cloruro ferrico.
Ora vedrai che un apprendista terico, può venire smentito subito da uno sperimentalista, se questi non sa fare bene il suo mestiere; ti allego a sinistra una foto di soluzione di cloruro di sodio in cui ho eseguito elettrolisi con due elettrodi di rame, mentre a destra con due elettrodi di ferro.

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Ora dopo circa una mezz'ora dall'esperimento, potrai vedere da te come questa sostanza sia insolubile, poiché precipita sul fondo del vaso.



Caro Riovandino

Qualunque scuola tu abbia fatto, avrai sicuramente rimasto un libro in cui si parla dei principi basilari della chimica, anche solo tu abbia fatto le scuole medie.
Qui troverai scritto che in qualsiasi elettrolisi, l'anodo si consuma e finisce disciolto nell'elettrolita, ed al catodo si deposita quello che vi è nell'elettrolita, questo a grandi linee, poi per sapere cosa si deposita, bisogna vedere il potenziale redox degli ioni disciolti.


Renzo Mondaini (Ravenna)

L'esperimento non è durato molto, o almeno non tanto da giustificare una tale erosione.
Comunque più che su questo volevo discutere sul lavoro a basse tensioni.

CITAZIONE (Riovandaino @ 16/10/2006, 16:21)

L'esperimento non è durato molto, o almeno non tanto da giustificare una tale erosione.

Caro Riovandino

Anche il mio esperimento non è durato a lungo, un minuto circa, e l'erosione dell'anodo è stata notevole, ho lavorato a 50-60 volt 6-7 ampere.
Nella foto sotto puoi vedere gli anodi posti a sinistra ed il catodo a destra.



Anche a me sembra notevole come corrosione, ma per sapere se è anomala, bisignerà fare molti calcoli.

CITAZIONE (Riovandaino @ 16/10/2006, 16:21)

Comunque più che su questo volevo discutere sul lavoro a basse tensioni.

Come sarebbe a dire che vuoi parlare d'altro? Possibile che non vedi la scoperta che hai fatto? Anzi oserei dire riscoperta.
Infatti questo sale insolubile che si forma col sale da cucina, lo ha scoperto per primo Hall Fox, Il diverso colore che prende a seconda degli elettrodi che si usano, ne da la colorazione tipica; con l'alluminio e lo zirconio, diventa bianco neve, Io lo presentai nella discussione Fusione Fredda elettrolitica - parte sette.
Ecco come si è depositato nei due vasi, dopo un giorno di decantazione.



Questo sale si è formato nel vaso di sinistra con questi atomi presenti:

Rame
Sodio
Cloro
Idrogeno
Ossigeno

Mentre nel vaso di destra si è formato lo stesso sale, anche se colorato diversamente, con questi atomi presenti:

Ferro
Sodio
Cloro
Idrogeno
Ossigeno

Hall Fox afferma che si sia formato per trasmutazioni, questo potrebbe spiegare l'anomala corrosione riscontrata anche da Riovandino.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Diciamo che è uno spunto interessante del filone centrale.
In ogni caso è un fenomeno interessante, cercherò di eseguire al più presto un'altra prova.

Edited by eroyka - 18/10/2006, 11:33

Ragà, io non sono un chimico, anzi, le mie meschine figure le ho già fatte in tale ambito, però mi viene facile ricordare che molti ossidi metallici sono insolubili.

Zirconia, Allumina, Ruggine, sono ossidi di Zr, Al, e Fe e nessuno di essi è solubile in acqua, per cui non farei troppo can-can per questo.

Aggiungendo il fatto che NaCl contiene cloro, che all'anodo tende a formare gas Cl2 e a salire in forma di bollicine in luogo dell'ossigeno mi sa che la probabilità di formare ossidi non sia così remota.

Detto fra noi, poi, io non credo a nulla di ciò che Al Fox ha raccontato a Grottammare. Da subito la cosa non mi è quadrata, e Uno+Uno che sedeva accanto a me ricorderà certamente la mia reazione alla cosa. Io non credo affatto che quella sia una prova di trasmutazioni, e forse dovreste ragionarci bene pure voi. Semplicemente ha probabilmente prodotto Zirconia, che è precipitata sul fondo.

Inoltre esistono anche composti non-stechiometrici. Uno di essi, quasi sicuramente è la polvere di colore bluastro che ritrovi sul vetro delle tue lampadine, Remond.

Io l'ho rilevata in atmosfera di argon puro, in cui avevo una piccola quantità di ossigeno liberata quando gli ossidi superficiali del metallo usato come elettrodi si sono ridotti per effetto della temperatura.
Non c'entra l'idrogeno.

ciao rik,
noi non sosteniamo affatto alcunchè,
riportiamo il parere di fox,(lo scopritore)
su un fenomeno che riteniamo di così non banale spiegazione...

che sali solubili si leghino in sale insolubile (in acqua)potrebbe avere molte spiegazioni...
sopratutto considerando le modalità del fenomeno...
a volte fenomeni che ci sembrano banali, potrebbero avere risposte complesse e difficili...
dato che non abbiamo la verità in tasca, ce proviamo...
ritengo comunque che potremmo avere anche una risposta da
"legami chimici"" ,senza trasmutazioni,,(risposta facile ????)
ma è da trovare e falsificare...
me pare ridicolo affermare, beh l'allumina è insolubile allora...tutto risolto
allora che?
ma questa è una risposta da amicod...

CITAZIONE (rabazon @ 19/10/2006, 13:25)

che sali solubili si leghino in sale insolubile (in acqua)potrebbe avere molte spiegazioni...
sopratutto considerando le modalità del fenomeno...

me pare ridicolo affermare, beh l'allumina è insolubile allora...tutto risolto
allora che?

Ciao Rab,
ecco, per me non è così.

Semplicemente, nell'acqua di Fox non ci sono più sali, ma granelli di ossidi in sospenzione, che l'acqua non dissolve. Ed il fatto che il cloro all'anodo si sacrifichi invece dell'ossigeno te ne dà anche una probabile spiegazione chimica: l'ossigeno va a legarsi metallo che lascia l'anodo.

Con l'alluminio è ancora più evidente, al punto che dopo un po' l'anodo di Al si 'autoisola' e l'elettrolisi s'interromperebbe se fosse in CC.
Ma, essendo in AC, ad ogni inversione di fase lo strato si stacca dall'elettrodo e va in soluzione.

Secondo me è Al Fox che deve dimostrare, facendo fare delle analisi, che il precipitato non è un comune ossido... poi, ognuno il mondo lo vede a suo modo.

Edited by ElettroRik - 19/10/2006, 19:31

CITAZIONE

Secondo me è Al Fox che deve dimostrare, facendo fare delle analisi, che il precipitato non è un comune ossido... poi, ognuno il mondo lo vede a suo modo.

Queste cose si dimostrano infatti in maniera diretta, non con giri logici.

Cari amici

Chi si intende un po di chimica, sa che non esistono due metalli uguali, pertanto neanche due ossidi uguali.
Hall Fox a Grottammare produsse quella sostanza con elettrodi di zirconio, disse inoltre che si produceva anche con alluminio.
Io ho replicato quell'esperimento con alluminio, ho ottenuto la stassa sostanza prodotta con elettrodi di zirconio.
Per stessa sostanza intendo stesso colore, stessa solubilità, stessa densità.

Renzo Mondaini (Ravenna)

CITAZIONE

Per stessa sostanza intendo stesso colore, stessa solubilità, stessa densità.

Non vuol dire che sia la stessa.

CITAZIONE (remond @ 19/10/2006, 20:02)

Per stessa sostanza intendo stesso colore, stessa solubilità, stessa densità.

Beh, caro Remond,

a dire il vero, sebbene non abbia grandi dubbi sul fatto che sia la stessa, bisogna dire che entrambi ci basiamo solo sul 'colpo d'occhio', dato che il barattolo Fox se lo è tenuto, e quindi non possiamo affermarlo con certezza. Pertanto userei il condizionale, per essere corretti.

Quello che invece dubito è che tale sostanza che entrambi avete ottenuto sia effettivamente ciò che lui ha dichiarato, ovvero un 'sale insolubile'. Tutto qui. Per me avete semplicemente creato dell'ossido, perchè questo è ciò che la chimica mi fa pensare di aspettarmi da un tale processo elettrochimico.

Per sostenere che sia altro, ritengo sarebbe corretto farla analizzare e presentare un certificato di laboratorio che attesti quale sostanza sia rilevata.

beh, saluti,
stanotte fortuna che piove...
e nu se sà che fà...
notte dai quesiti difficili..
allora, dopo aver risposto ad amicod sull'epistemologia...
aho, provatece...
poi ovi mi salta fuori con un altro rompicapo...
adesso questa di fox...
beh, per la verità, lui ha detto che i sali presenti nella soluzione, quindi solubili,
diventavano insolubili...a causa di trasmutazioni e nuovi legami chimici...
poi a domande più stringenti..
ha dichiarato che occorrevano analisi complicate per dimostrarlo, e che costavano alcuni milioni di dollari...
o almeno tanto la risposta sua a queste domande...

quindi, qualche lab ben atrezzato..

CITAZIONE

e che costavano alcuni milioni di dollari...

Azz, per delle analisi chimiche da laboratorio non attrezzatissimo!
E se doveva far na spettrometria di massa che faceva, sequestrava Bush per i soldi? O_O

CITAZIONE (rabazon @ 20/10/2006, 02:47)

poi a domande più stringenti..
ha dichiarato che occorrevano analisi complicate per dimostrarlo, e che costavano alcuni milioni di dollari...

Questa risposta ad hoc per 'glissare' e del tutto infondata (un'analisi di tal genere costa qualche 100€) è uno dei motivi per cui non gli credo.

hei, esatto, per una volta...
potrebbe essere che fox ha cercato di cavarsela...
che ne so?
basta che non domandate ad amicod,
lui era presente ma dice che ho chiesto a fox un parere sulla interpretazione della MQ...
però nel caso di remond,
deve andare alla tasca sua...
e certamente le analisi, fatte con reagenti chimici,
costano "solo" qualche centiinaio de euri...
ma per uno che vive del suo lavoro,,,
potrebbe essere molto..
e dato che in altre occasioni le ha già fatte..
ma nessuno sembra aver capito la minima mazza di quel che ha fatto,
poi magari qualcun altro le riscopre...
capirai la soddisfazione...

se poi le fai al sem,
se non hai amici, moltiplica la spesa...delle analisi...
per parecchio...
non saranno de milioni de dollari..
però sono abbastanza fuori portata...
per le comuni risorse individuali...

CITAZIONE

potrebbe essere che fox ha cercato di cavarsela...

Molto male se la cava perchè già con quella cosa dimostra inaffidabilità...

CITAZIONE (rabazon @ 20/10/2006, 12:57)

e dato che in altre occasioni le ha già fatte..
ma nessuno sembra aver capito la minima mazza di quel che ha fatto,
poi magari qualcun altro le riscopre...

A proposito di questo...

Se Remond avesse voglia di postare quel documento che ha distribuito a Grottammare, con l'esito di tutte le analisi che ha fatto fare, io avrei individuato una cosetta importante da sottoporre all'attenzione di tutti, e che a quanto pare nessuno ha notato. Autori per primi.

Comunque, se lui non vuole postarle, non lo farò certo io, non sarebbe corretto.