Discussione: Lampada in gas Idrogeno

Dato che la parte attiva della GDPE sembra essere l'interfaccia al catodo, potrebbe essere interessante realizzare un modello 'asciutto'.


Per fare ciò, occorre replicare la stessa intensità di campo, le stesse geometrie, gli stessi materiali, insomma, le stesse condizioni.

Da questo ne deduco:
- Tubo in gas Idrogeno a pressione atmosferica
- Catodo incandecente (tipo filamento di tungsteno)
- Anodo ravvicinato

So che molti di voi hanno in mente altre 'varianti'.... Ne vogliamo discutere?

Caro ElettroRick,
probabilmente dovrei rileggere tutti gli interventi relativi a questo argomento, e purtroppo non ne ho il tempo, per cui mi scuso con te e gli altri lettori se intervengo in modo puerile.
In breve, mi sembra che il principio della fusione fredda, quella "genuina", sia quello di riempire al massimo di deuterio il reticolo di un elemento di grande affinità per esso, in modo che la vicinanza dei nuclei dell'elemento ospite possano reagire tra loro in modo "nucleare".
Mi risulta anche che il meccanismo di tale reazione sia ancora oggi sconosciuto, specialmente a causa della ancora indimostrata presenza di particelle e radiazioni usuali in campo nucleare.
Mia personalissima opinione è che se tale reazione nucleare avviene, avviene con un meccanismo ancora sconosciuti alla scienza, e che ne rivoluzionerebbe molti modelli.
Non mi sembra però che la cella F e P faccia leva sulla temperatura del catodo, anzi, credo sia implicito che una temperatura alta potrebbe favorire l'"evaporazione" del deuterio adsorbito, e quindi rendere ancora più aleatoria la fase di "riempimento critico".


Passando alla fase gassosa, che avevo raccomandato per i motivi che ho già esposto, mi sembra che un primo approccio, per lo meno quello che può dare più probabilmente e più agevolmente informazioni, sia quello di costruire un dispositivo che mantenga freddo l'elemento bombardato, e scegliere come gas il deuterio e come elemento da bombardare il palladio.
Naturalmente prima di progettarlo, occorrerà studiare quanto disponibile sul web o dovunque possibile relativamente agli acceleratori di particelle, alle esperienze già fatte da autori credibili, alle reazioni nucleari note, ai prodotti di reazione, ecc. per riuscire a trovare l'ago nel pagliaio immenso che intravedo.

Riguardo poi la GDPE, mi chiedo sempre perchè almeno una volta non si cerchi di replicare e possibilmente migliorare l'esperienza originale dei giapponesi, aderendo al loro schema sperimentale.
Mi sembra che anche il loro lavoro abbia bisogno di ulteriori sviluppi, in quanto non mi sembra che quanto dichiarato sia sostenuto da prove inequivocabili,
Ancor meno convincenti (mi perdonino gli autori) le prove portate al sistema tungsteno acqua comune, per cui, salvo che nel frattempo non si sia messa a punto un'esperienza più determinante, anzichè rendersi la vita più difficile (F e P escludevano che l'idrogeno potesse "fondersi", e se non vogliamo dare un senso radicale alla loro opinione, per lo meno dobbiamo ammettere che la fusione dei protoni è in principio un po' più difficile di quella dei deutoni) converrebbe attenersi all'originale.

Mi rendo conto che il mio scetticismo, che spero costruttivo, possa irritare qualcuno, e ad esso chiedo scusa, ma non posso fare a meno di esprimerlo a chi penso ne possa fare il miglior uso.
Salvatore

CITAZIONE (skeptic @ 26/4/2007, 13:54)

Mi rendo conto che il mio scetticismo, che spero costruttivo, possa irritare qualcuno, e ad esso chiedo scusa, ma non posso fare a meno di esprimerlo a

Non sei affatto scettico, per cui non scusarti, hai solo fatto un 'gran minestrone'...

Ora tento di farti una sintesi dello "state of the art" inteso come 'a che punto stiamo' per ciascuno dei fenomeni da te nominati, e di spiegare perchè a mio avviso siano fenomeni poco connessi tra loro.

1) FF classica F&P dell' '89: Caricamento di Pd in D2 per via elettrolitica (no plasma). E' pur vero che c'è di mezzo l'elettrolisi pure qui, ma essqa non ha alcun ruolo nel fenomeno di 'fusione'. E' solo uno dei modi con cui è possibile produrre prozio monoatomico (o deuterio) sulla superficie del metallo da caricare. Atrettanto validi sistemi sono stati infatti sviluppati negli ultimi anni, sempre per raggiungere tale scopo: celle in gas ad alta pressione, ed altri sistemi sono ormai delle ottime varianti all'elettrolisi. Quando il livello di caricamento viene raggiunto, gli effetti misurati sono molto simili, pur essendo diversi i sistemi di caricamento. Per tale motivo non metterei in relazione alcuna la 1) con la GDPE.
Notare che, comunque, per questo tipo di fenomeni esistono eccome le prove sia di particelle prodotte, sia di prodotti di reazione nucleare, sia di energia emessa. E' di recente segnalazione un test effettuato con dei rivelatori CR-39 ed un ingenoso sistema per realizzare rapidamente la FF F&P e misurarne gli effetti: una tempesta di particelle!
http://www.lenr-canr.org/acrobat/Roussetskiapplicatio.pdf
http://lenr-canr.org/acrobat/SzpakSfurtherevi.pdf
http://www.earthtech.org/CR39/index.html
http://flux.aps.org/meetings/YR02/MAR02/baps/abs/S7810.html



2) GDPE Mizuno-Omhori: forzando la tensione del caricamento elettrolitico fino a scatenare il plasma al catodo, i giapponesi hanno operato con catodi di Pd ed acqua pesante, rilevando eccesso di calore, ma in proporzioni radicalmente diverse dispetto alla FF 1). E' plausibile che il caricamento in GDPE non avvenga per nulla, in quanto l'idrogeno prodotto in tale ambiente reagisce prima di poter penetrare nel metallo. Inoltre la 3) smonta questa strada, perchè il W non è ragionevolmente caricabile.

3) GDPE Iorio-Cirillo: hanno concentrato i loro sforzi su una variante della 2), usando acqua leggera e tungsteno. Attualmente rilevano Cop prossimi ad 1,6 e tracce di elementi trasmutati sul catodo. Qui la tipologia di fenomeno coinvolto è totalmente sconosciuta. Forse c'è un coinvolgimento tra il denso flusso elettronico ed il 'controflusso' ionico, ma sono solo speculazioni, almeno per ora.

Edited by ElettroRik - 26/4/2007, 17:38

Perché ElettroRik ti concentri su tubi contenenti idrogeno a pressione atmosferica, piuttosto che su anche altri valori della pressione?
Ciao a tutti e grazie.

CITAZIONE (Wechselstrom @ 26/4/2007, 16:34)

Perché ElettroRik ti concentri su tubi contenenti idrogeno a pressione atmosferica, piuttosto che su anche altri valori della pressione?
Ciao a tutti e grazie.

Beh, è per mantenere le condizioni della GDPE in elettrolita. Quello è un punto di partenza certo. Il plasma nella GDPE è a pressione atmosferica (anzi, appena un po' di più).
Poi, si potrà benissimo fare misure variando anche quel parametro, ma un punto da cui iniziare ci vuole... Voglio dire, se cambiamo tutti i parametri, finisce che facciamo un'altra cosa...magari valida, magari anche di più, ma un'altra cosa.

caro skepit,
per quello che ne so..beh, esiste un forum mondiale sulla ff che segue da vicino moltissime esperienze,
e come al solito, molti laboratori non sono disponibilissimi a rendere pubblici ogni loro risultato...
comunque ,a parte la ricostruzione del rik, boh,
la cella mizuno -ohmori è esattamente quella con acqua leggera...
elettrodi in W e poi altri.. ...
comunque spiegazioni complete, coerenti e plusibili di questi fenomeni non ci sono ancora...

ah..per la cronaca...
è vero che pons ha dichiarato che provavano il caricamento dell'uranio...
per conto di enti militari...
ma prima di favoleggiare su proiettili a ff,
è più plausibile che si cerchi di rendere le bombe a fusione o H più compatte e piccole , e si cerchi di risparmiare sul trizio, troppo instabile, pericoloso e costoso..
ma comunque sono solo opinioni..niente fatti...

questa storia mi ricorda quella del mercurio...
alcuni scienziati sovietici, subito dopo la caduta dell'impero...
divulgarono che facevano ricerche sull'uso di isotopi radioattivi particolari, che mescolati a mercurio, potevano raggiungere la massa critica a pochi grammi..tipo un proiettile da fucile...con esplosioni di qualche decimo di Kts...
ma poi tutto è caduto lì..

CITAZIONE (superabazon @ 27/4/2007, 13:56)

la cella mizuno -ohmori è esattamente quella con acqua leggera... elettrodi in W e poi altri.. ...

Per essere pignoli, Mizuno ed Ohmori hanno iniziato dalla configurazione Pt-Pd-LiOD classica della F&P per poi sviluppare un'evoluzione di molte 'varianti', arrivando fino alla Iorio-Cirillo.
Questo si può notare osservando le date delle varie loro pubblicazioni.
Quindi la mizuno-omhori è molte cose, ma Iorio e Cirillo sono gli unici che hanno posto Tungsteno ed H2O come condizioni di base, fissate, e da subito.
Ecco perchè per comodità si chiama cella Iorio-Cirillo e non Mondaini-Gazzoni.

beh, rik,
che dire...
dovresti essere iscritto anche tu al forum. CMNS..ci scrivono pure mizuno ed ohmori...


forse se ti fai un goccetto di quello buono ,come si dice da noi
"t'hai ariv a ciapè nà goba"

traduzione... ci arrivi a pescare una carpa...

CITAZIONE (superabazon @ 27/4/2007, 16:45)

beh, rik,
che dire...
dovresti essere iscritto anche tu al forum. CMNS..ci scrivono pure mizuno ed ohmori...


forse se ti fai un goccetto di quello buono ,come si dice da noi
"t'hai ariv a ciapè nà goba"

traduzione... ci arrivi a pescare una carpa...

Hehe... carina questa!

Mizuno nel 1996: http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTanomalousi.pdf
Mizuno nel 2003: http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTconfirmatib.pdf

Ciao Elettro, l'esperimento che vuoi fare l'ho fatto io in precedenza, e ho anche pubblicato un minimo di risultati, ricapitolando:

due elettrodi in tungsteno immersi in idrogeno a pressione ambiente, scarica ad alta tensione, misura del tempo impiegato a riscaldare 2 litri d'acqua.

Risultato:
rispetto a scaldare l'acqua con una resistenza, questo sistema impiega sicuramente il 30% in meno di tempo, in via teorica e molto ottimistica impiega il 50% in meno, perchè per questioni pratiche ho potuto fare solo un tipo di test. La reazione è la stessa che si crea nella fusione in acqua, in pratica ti trovi con un elettrodo rovente(catodo) e l'altro no, con la differenza che nel mio test ho impiegato soltanto 40 watt, e la fusione ne impiega 450 minimo, se io potessi sfruttare 450 watt in alta tensione credo che il risultato sarebbe molto interessante, però per far scoccare l'arco in idrogeno a una certa distanza servono diversi kilovolt, quindi non è facile trovare un trasformatore per questo compito, bisognerebbe farselo su un nucleo di ferrite bello grosso, utilizzando del filo isolato particolare e pucciando il tutto in olio.


Replico un'immagine della mia prova in idrogeno, però al posto del tungsteno c'è acciaio(la prova con tungsteno l'avevo fatta con una lampadina che mi si è rotta), l'idrogeno presente nel barattolo fa prendere un aspetto più violaceo alla scarica:

Ciao tecnonick e ciao a tutti,
cercavo di replicare il tuo esperimento facendo innescare il plasma in ambiente di idrogeno, ho più o meno tutto il materiale, l'uncia cosa che volevo sapere è se hai utilizzato corrente alternata o corrente continua pulsante, e se non ti rompo troppo a che frequenza.

Grazie anticipatamente, kekko

ciao kekko, corrente continua pulsante, la frequenza non è importante, se usi bobine d'auto la scarica si innesca da 1hz a 10khz, la corrente maggiore io la ho intorno ai 6khz, questo sarà il punto in cui lavorano meglio le bobine..... distanza elettrodi in idorgeno 1cm, 4 bobine in serie, già che ci sei prova anche con 4 bobine in parallelo.....

hei, rik,
penso che puoi chiamare una cella come ti pare...anche fido...
pretendere che gli altri ti seguano.. beh.. anche un maestrino dovrebbe rifletterci un pò sù...

quindi..per me... chiusa la polemica,,


ma..ma.. una cosa utile.. rileggendo i vecchi articoli di mizuno,

ho riguardato il silicio, e trovo che anche in palladio le concentrazioni presumo in parti su milione, trovate sul catodo, sono aumentate da 0.001 a 10 ,quindi aumenti di 10.000 volte,
questo contribuisce a far pensare che non siano catodi in alluminio, a far aumentare il silicio, come sembra dalle analisi di remond...
comunque, superando il kv, sembra aumentino le probabilità di rilevazione di neutroni, e questo lo dice mizuno...
quindi...

Leggevo sul sito http://www.progettomeg.it/FFredda_spiegazione.htm

CITAZIONE

In seguito altri ricercatori, rifacendosi alla strada aperta dagli esperimenti dei due elettrochimici, giunsero a risultati analoghi. In taluni casi la rilevazione dei neutroni prodotti era affidata a due metodi diversi: la via elettrolitica o "umida" (adottata da Fleischmann e Pons) e la via del "caricamento gassoso" o "secca" (avviata nei laboratori dell'ENEA di Frascati) in cui il Deuterio veniva caricato nel Titanio (non nel Palladio) sotto forma di gas. In ogni caso divenne ben presto evidente che la via elettrolitica “umida”, rispetto a quella secca, presenteva numerosi vantaggi, soprattutto riguardo una maggiore facilità nel caricamento del Deuterio nel Palladio, dovuta al fatto che il meccanismo dell'elettrolisi alla superficie degli elettrodi, responsabile della penetrazione dei nuclei di Deuterio all'interno del reticolo cristallino del Palladio, equivale a condizioni di pressioni equivalenti a quelle di molte migliaia di atmosfere, difficilmente raggiungibili con il caricamento per via gassosa.

che sembra contraddire ciò che ha scritto ElettroRik (riguardo la pressione del plasma).
Volevo chiedervi se avete qualche link a documenti che chiariscano questo dubbio.

Il ruolo principale del campo elettrico nella cella "a gas" è quello di caricare d'idrogeno (o deuterio) il reticolo cristallino dell'elettrodo?

Ciao e grazie!

CITAZIONE (superabazon @ 1/5/2007, 15:57)

comunque, superando il kv, sembra aumentino le probabilità di rilevazione di neutroni, e questo lo dice mizuno...
quindi...

Questo lo sto dicendo anch'io già da tanto tempo.
Io penso che l'ALTA tensione sia la chiave per aumentare il rendimento di una cella.

Però non è possibile applicare alta tensione nell'acqua perchè succederebbe che se il generatore è poco potente decadrebbe la tensione oppure viceversa (se il generatore è potente) si scioglie tutto.

L'unico modo per alzare la tensione senza avere grande assorbimento (o corto circuiti) è sostituire l'acqua con gas di idrogeno molto rarefatto.
Però secondo me la tensione deve essere alta, alternata e quadratica, quindi non esiste più anodo e catodo, al contrario tecnonick ha fatto finora (e sta facendo) con tensione che non è alternata, quindi se poi non ci sono neutroni io non centro niente.

Non so se sia proprio così, secondo me la carica elettrica crea ioni di idrogeno H+, che si vanno a schiantare sul catodo. Siccome che uno ione di idorgeno è di fatto un protone, è come se avessimo un bombardamento di protoni sul catodo. A differenza del plasma confinato in acqua, gli ioni dovrebbero muoversi molto più velocemente ed avere quindi un bombardamento più potente... correggetemi se sbaglio, è solo una mia opinione

saluti kekko

Non sbagli affatto...
La velocità dei protoni dipende dalla tensione elettrica che deve essere alta.

Meglio pochi ioni di idrogeno veloci, che tanti ioni lenti.

Meglio alta tensione e bassa corrente, piuttosto che bassa tensione e alta corrente.

Stranger, io fin ora ho usato tensione pulsante non alternata per il semplice fatto che nessuno mi ha mai detto di provare in modo diverso, e poi come già sai, senza pompa e generatore di 100kv da almeno 100 watt siamo messi male... io la prova la faccio volentieri, ma non posso accollarmi tutto lo sbattimento di reperire sta roba per la felicità degli altri, qui si parla di migliaia di euro, non di noccioline......

CITAZIONE (Wechselstrom @ 1/5/2007, 16:58)

Volevo chiedervi se avete qualche link a documenti che chiariscano questo dubbio.

Ciao Wech

per quanto ne so Arata è solo da alcuni anni che lavora pesantemente in Gas Loading, mentre quei concetti sono stati 'elaborati' oltre 15 anni fa quando era considerata praticalemente la sola via elettrolitica. Direi che dal 2004, o giù di lì Arata abbia incominciato a pubblicare risultati di test in gas-loding. Da un anno a questa parte anche F. Celani dell'ENEA sta perseguendo quella strada.
Se cerchi "Y.Arata" e Gas-loading" su Google e nel solito sito http://www.lenr-canr.org/acrobat/ troverai molto magteriale.

Però ochio, perchè il gas-loading non ha nulla a che vedere con la 'lampada' di cui parliamo in questo post: lì non c'è alcun campo elettrico applicato.

Il sistema ion-implantation e simili (quindi parente invece con questo di cui stiamo parlando) è stato tentato anch'esso per caricare a deuterio il palladio, ma con scarsi risultati pare, dato che si otteneva più che altro sputtering del Pd stesso. Sembra che sia una via troppo 'violenta' che faccia troppi danni quando i protoni (o deutoni) impattano sulla superficie del reticolo.

In ogni caso, attenzione a non mischiare le cose. Nella Iorio-Cirillo non è assolutamente detto che si tratti di 'caricamento' di Tungsteno ad idrogeno. Anzi, è più probabile che questo non sia il fenomeno che genera overunity.

CITAZIONE

Il ruolo principale del campo elettrico nella cella "a gas" è quello di caricare d'idrogeno (o deuterio) il reticolo cristallino dell'elettrodo?

Quindi, almeno nel modelo a gas della iorio-cirillo che ho in mente, la risposta è no. Il W no è caricabile, ma ha proprietà catalitiche di superficie, quindi forse è un fenomeno superficiale... Boh, stiamo tentando di capirlo.

CITAZIONE (stranger @ 1/5/2007, 18:33)

Non sbagli affatto...
La velocità dei protoni dipende dalla tensione elettrica che deve essere alta.

Meglio pochi ioni di idrogeno veloci, che tanti ioni lenti.

Meglio alta tensione e bassa corrente, piuttosto che bassa tensione e alta corrente.

Nella tua idea forse, ma non nel modello della GDPE, che ti rammento essere l'oggetto di questo thread.

Ho aperto appositamente questa discussione per non far casino e non mischiare le cose.
A questo punto, mi pare evidente che tu lo faccia apposta!
Pregherei i moderatori di ricondurre Stranger nel suo recinto:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...stpost#lastp ost

P.S. kecco, in realtà nell'elettrolitica si crea un velo di vapore sul catodo (effetto leidenfrost) che forma uno strato sottilissimo di ambiente 'asciutto' in cui gli ioni potrebbero non essere per nulla più lenti... Consiglio di dare un'occhiata al sito www.ioriocirillo.it Ci sono dei modelli molto ben fatti.

CITAZIONE (tecnonick @ 1/5/2007, 21:51)

Stranger, io fin ora ho usato tensione pulsante non alternata

non sarei così sicuro... Ho l'impressione che la forma d'onda che esce dalle tue bobine assomigli ad una pseudo-triangolare alternata con picchi molto elevati (a meno che tu non la abbia raddrizzata e /o livellata con un condensatore).

Edited by ElettroRik - 2/5/2007, 13:57

Grazie ElettroRik per la risposta!
Ho un po' di zibaldone in testa tant'è che credevo che questa discussione facesse riferimento al gas loading...
Per mettere ordine m'è stato molto utile il tuo primo post nella discussione http://energierinnovabili.forumcommunity.n...iew=getlastp ost
Ciao

No elettro, è una perfetta onda quadra, di segno + e -, e mai alternata o di altre forme.

Un saluto a tutti , mi sà che la vostra sperimentazione si stà spostando verso la fenomenologia di questo apparato :

Alexandra Correa - Tube à plasma et le PAGD (Pulsed Abnormal Glow Discharge)

http://www.aspden.org/reports/Es8/Rep8.htm

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?...ry=PN%2F4291255


http://www.patentstorm.us/patents/5416391.html

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?...ry=PN%2F5416391


http://www.google.com/patents?id=mYQlAAAAEBAJ&dq=5,416,391

Se voi al posto dei terminali usate due superfici parallele , avrete l'apparecchio in oggetto ( magari molto somigliante ) . Sembrerebbe che le onde elettromagnetiche prodotte da un sorta di fusione fredda ( la fenomenologia e sempre la stessa ) possano essere raccolte da griglie . Somiglia all'apparecchio di Grey per l'evento radiante di Tesla .

Ciao

CITAZIONE (tecnonick @ 2/5/2007, 08:47)

No elettro, è una perfetta onda quadra, di segno + e -, e mai alternata o di altre forme.

Si quella al primario ok, ma... al secondario? Un modo per "vederla" era il partitore... è anche per questo che secondo me sarebbe stato molto utile...

CITAZIONE (kalos66 @ 2/5/2007, 10:37)

Un saluto a tutti , mi sà che la vostra sperimentazione si stà spostando verso la fenomenologia di questo apparato :
Alexandra Correa - Tube à plasma et le PAGD (Pulsed Abnormal Glow Discharge)

Si Kalos, infatti io sono stato attirato dai test in idrogeno perchè secondo me ci potrebbe essere un denominatore comune tra:
- MAHG
- PAGD
- Tesla - Gray
- GDPE (all interfaccia del katodo)

Sara' trapezoidale a "frequenze basse" (basse rispetto a quella di risonanza serie del secondario della bobina) ed assomigliante ad una sinusoide (ma sempre clippata a trapezio) via via che ci si avvicina alla frequenza di risonanza. In ogni caso l'ignizione della scarica nel gas porta sempre ad un effetto di limitazione della tensione fra anodo e catodo, circa 800V prima della scarica e 150V in regime di scarica.

CITAZIONE (Elektron @ 2/5/2007, 13:51)

Sara' trapezoidale a "frequenze basse" (basse rispetto a quella di risonanza serie del secondario della bobina) ed assomigliante ad una sinusoide (ma sempre clippata a trapezio) via via che ci si avvicina alla frequenza di risonanza. In ogni caso l'ignizione della scarica nel gas porta sempre ad un effetto di limitazione della tensione fra anodo e catodo, circa 800V prima della scarica e 150V in regime di scarica.

Perfetto. E' quello che intendevo.... Però avrei preferito che Tecnonick lo vedesse da solo su un oscilloscopio....