Caro Elettrorik,
temo che Xc sia uguale a 1/(2 pi f C) e non quello che hai scritto, ovvero 1,6 ohm e non 0,6.
Vorrei inoltre sapere qualcosa di preciso sul filtro LC sul catodo di cui parli. Grazie
Salvatore

Edited by skeptic - 26/5/2007, 17:08

Dear Skeptic
Quando avrai terminato tutte le interrogazioni, finiti i tuoi scrutini ........ pubblicherai almeno i voti ?????

Citazione (soda caustica @ 26/5/2007, 10:09

Caro sodacaustica,
Dal momento che nel corso della tua non recentissima iscrizione hai prodotto così pochi messaggi, mi sento molto onorato di riceverne uno, soprattutto perchè così pertinente alla discussione in corso.
Poichè non posso altrimenti stimolarti a partorire altre opinioni così incisive e determinanti, mi auguro che tu possa continuare a seguire questa discussione con la partecipazione che hai appena mostrato.
Cordialmente,
Salvatore

L'osservazione di skeptic è corretta, nella fretta, ho trattato la C come fosse una L...
Se non fosse che il risultato è vicino all'unità, me ne sarei pure accorto subito... ma proprio per questo il nuovo valore ottenuto non sposta di una virgola il ragionamento fatto.

Cari Quantum,
c'è una cosa che non capisco.
Se la potenza fornita alla cella è dell'ordine di 500 watt e la tensione di 300 volt, la corrente è dell'ordine di 1,6 Ampere.
Tale corrente provoca sulla resistenza di shunt Rs (di un milliohm) una tensione di 1,6 millivolt, che mi sembra un po' bassa per presentarla all'ingresso di un convertitore A/D, generalmente operante nel campo dei volt.
D'altra parte ho letto, non ricordo dove, che i segnali presentati ai convertitori erano dell'ordine del volt.
Se è così, avrete usato un amplificatore, ma allora, con minor spesa e rischio di errore, non potevate semplicemente aumentare Rs al valore di 1 ohm, e conseguentemente avere una caduta di tensione mille volte maggiore?
La potenza dissipata nella resistenza sarebbe ancora molto piccola, dell'ordine di 1,6x1,6= 2,56 watt, abbastanza trascurabile nei confronti dei 500 watt dissipati nella cella.

Inoltre, se Rs è di 1 milliohm, e il condensatore di 10 microfarad, la costante di tempo della combinazione è molto lontana dal comportamento del filtro da voi dichiarato, mentre con un ohm ci si avvicinerebbe di più.
Probabilmente la mia scarsa dimestichezza con le grandezze elettriche mi ha giocato un brutto scherso, e se così, vogliate scusare il disturbo.
Grazie,
Salvatore

Salve,
qualcuno mi può aiutare?
Tempo fa (circa 6-9 mesi) ho lungamente parlato dei metodi per eseguire le prove relative alla cella, in una discussione che non trovo più nell'attuale elenco.
Chi se ne ricporda, me la può segnalare?
Grazie,
Salvatore

specifica i metodi che hai suggerito, pur avendo io buona memoria non hai inserito nessun elemento di ricerca.Bye

P.S. se è reale la tensione di 1.6 milliVolt ai capi della Shunt,io pure ritengo sia un valore anomalo per misure,non fosse altro che il condensatore e i campi a radiofrequenza attigui possono indurre valori flottanti di svariati milliVolts.A tensioni così basse,prevale pure un fastidioso effetto Seebeck ai capi dei fili stagnati sulla Shunt.

E poi ...

Allora ... Rs = 1 milliOhm ... azz... meco ...
Ci stiamo andando proprio pesanti eh?
Certo con uno shunt da 1 millesimo di ohm non ci si deve preoccupare di metterlo prima o dopo il partitore per la misura della tensione ... purtroppo c'e un baco di fondo mi permetto di far osservare ...
Nella migliore delle ipotesi la ESR di un condensatore alluminio da 10 uF e' 50 volte piu' grande del valore di shunt.
Vedere per credere: http://www.vishay.com/docs/90009/94sv.pdf
quindi ... sottto la speciale considerazione che il 10uF sia del tipo allumino ...

- Non c'e' l'effetto temuto da Rick di "bypass della Rs" per le frequenze alte per il semplice fatto che il condensatore migliore mai prodotto ha una resistenza parassita 40 volte piu' grande dello shunt (Vishay elettrolita organico semiconduttore!)
- Non c'e' l'effetto di filtro voluto dai Quantum per la stessa ragione espressa sopra.

Se si vuole mettere un passabasso sulla corrente alla cella occorre fare come nello schema che ho postato su' anche senza portare Rs prima del partitore di misura della tensione ... non serve dal momento che il valore di Rs e' piccolissimo.


Certo che 1 milliohm e' forse troppo conservativo ... cmque non sbagliato ... se si ha l'ingresso AD della scheda di acquisizione adatto ai livelli di tensione in gioco....

Edited by Elektron - 26/5/2007, 20:48

Era una discussione in cui mi sforzavo di definire un metodo per misurare la potenza mediante misure calorimetriche su resistenze in serie (per la corrente) e in parallelo(per la tensione), ovviamente sbagliando in quanto distrattamente assumevo che il prodotto della tensione media per la corrente media fosse uguale alla media del prodotto istantaneo della correnter e della tensione
Chiedo questa informazione per evitare di generare nuove discussioni, anche se gli argomenti trattati in quella che sto cercando possono essere trascurati in quanto più volte ripresi.
Un problema del software di questo forum, per altri versi molto buono, è che una discussione, anche importante, scala nella hit-parade dei temi se nessuno la ravviva von nuovi messaggi, o almeno così mi sembra.
Un secondo problema è che una discussione dedicata strettamente ad un argmento ospita presto messaggi anche non pertinenti di chi vuole dire la sua, diluendo la discussione e rendendone faticosa l'esplorazione.
Sarebbe opportuno disporre di uno spazio in cui solo l'originatore della discussione potesse scrivere gli aggiornamenti, elaborando e sintetizzando gli interventi significativi, inseriti in una discussione libera.
In altri gruppi a cui appartengo, per esempio quelli della Yahoo, c'è un unica presentazione dei messaggi, in cui appaiono le risposte agli svariati argomenti trattati, il che rende più lungo l'aggiornamento del lettore, interessato solo a pochi di essi, ma gli assicura una panoramica immediata e riduce il pericolo di perdere informazioni importanti magari espresse in una discussione fuori da quelle usualmente ispezionate.
In tali gruppi vi è uno spazio per i file che possono essere aggiornati continuamente ma solo dall'autore.
Se ciò non è possibile, per evitare sovrapposizione di argomenti, dovrò generare alcune discussioni specializzate negli argomenti che sono emersi nel corso di questa discussione, in particlare quelli legati ai commenti sulle varie realizzazioni sperimentali, e quelli legati alla progettazione di nuove, migliorative o diverse.
Per finire, ancora un aiuto, stavolta piuttosto facile: come inserire correttamente una citazione che riporti l'autore e la data, e come fare per includere le citazioni incorporate? Io devo lavorare molto sul testo per ottenere qualcosa di imperfetto. Grazie.
Salvatore

caro skeptik,
rispondo solo ora perchè ultimamente non ho molto tempo...

beh, adesso non mi ricordo con precisione la prima volta che remond ha proposto la misura di comparazione di rendimento della cella,
(non solo, anche quella delle analisi della soluzione..mah.. i risultati sono deludenti...)
siamo circa nel 2003-2004,
quando la sezione f.f era unica...

MODERAZIONE: Entrambi siete entrati nel forum nel 2004, a maggio.
Le parti di questo messaggio contenenti imprecisioni volte a provocare e a creare disordine e polemica sono state cancellate.


comunque , il "vecchio" contatore analogico enel ha molti pregi,
per questo tipo di misure,
a parte il punto debole, che la misurazione di 10 giri,(450 giri un Kwh,)
ad occhio, potrebbe comportare degli errori non trascurabili...
(anche se mi fido dell'occhio di remond.. se no che sperimentalista sarebbe?)
dico 10 giri, perchè ,con il sistema aperto che ci ritroviamo,
dobbiamo cercare di avere un tempo di assorbimento energetico simile , nelle due prove,e senza possibilmente evaporazioni..(naturalmente con condizioni ambientali simili... )
(certo sappiamo di sicuro che alcune componenti potrebbero alzare il cop...appunto..alzare..ma per il momento li trascuriamo volutamente)
calcoliamo ,con resistenza di circa 150 hom, 300V,2A circa,
il tempo della prova con 10 giri sia nei 2 minuti...in entrambi i casi..
inoltre magari, se mettiamo il contatore prima dell'alimentazione del variac, e dei circuiti vari...
potremmo capire se ci sono alimentazioni strane dalla rete... forse...
comunque per questo tipo di prove , abbiamo previsto di poter rimanere dentro un margine d'errore del 5%,
e senza protocolli pesantissimi di sapere solo com'erano gli elettrodi, la composizione della soluzione...e A e V della prova...
per il discorso batterie,, beh.. la prova è interessante...
però abbastanza costosa, nei limiti delle nostre scarse possibilità...
(dunqe, 20 batterie,,,in serie,,, e forse due serie in partallelo... 40 batterie... a circa 100euri l'una... 4.000euri beh...)
per altre considerazioni...
beh, non ho i testi sottomano...
ma posso assicurare che trovare la sezione d'urto della cattura elettronica è stata una delle attività di LHC,
e che dalle misure di alcuni miliardi di eventi,
probabilità accettabili, erano nell'ordine dei cento Gev,e oltre...
e neutroni...nisba...

ma se per caso era il genco a proporre cattura elettronica a 0.7 Mev...
che gli facevamo?mah..

comunque, per il problema del raffreddamento del catodo,
remond dovrebbe aver chiesto a romano una prova con catodo in tubo di rame raffreddato,ma non ho altri dati...

Esorto l'utente superabazon a rivedere la propria condotta in materia di rispetto delle regole del forum e del vivere civile.

Edited by Quantum Leap - 29/5/2007, 21:30

Caro Superabazon,
ti ringrazio per la risposta.
Penso che l'idea di usare un contatore enel sia applicabile anche alle prove che vorrei suggerire a chi si appresta a sperimentare ancora. Penso che per tutti sia interessante sia la replicazione delle prove, sia la produzione di nuove con adatte varianti, per ottimizzare il metodo.
Cercherò nei prossimi messaggi, non so però se in questa dicussione, che dovrebbe attenersi ai meccanismi, di suggerire un metodo a mio avviso migliore, basato su misure calorimetriche con uno strumento che si avvicina di più a un calorimetro adiabatico.
Anche se sarà difficile evitare una certa perdita di calore nella prova, sono fiducioso che questa potrà essere determinata con sufficiente precisione da poter verificare l'equivalenza termica dell'energia elettrica fornita, nel caso sia utilizzata una resistenza, e un eventuale guadagno se invece sia utilizzato il plasma.

Riflettendo sulle energie in gioco e lo sviluppo di idrogeno e ossigeno per elettrolisi sono quasi convinto che la cella possa essere anche ermeticamente chiusa, se costruita con un materiale sufficientemente robusto, per esempio acciaio inox, che possa resistere a una pressione di 15-20 atmosfere, che non mi sembra una pressione enorme.

Per quanto riguarda il sistema di alimentazione, ripeto ancora che i miei suggerimenti non sono sempre diretti a sperimentatori amatoriali, ma potrebbero essere presi in considerazione da qualche sponsor, o qualche azienda, che sulla base di una descrizione precisa e convincente del progetto sia invogliata a metterlo in pratica.
Parli di 4000 euro (potrebbero essere molto meno), ma se sommiamo quanto ha messo in gioco remond con le sue analisi, elettrorik e giopi con la strumemtazione (anche se in parte già in casa) per non parlare di Quantum e il tempo dedicato a tutto questo, convieni che converrebbe che tutti coloro che desiderano sperimentare facessero cassa comune e realizzassero un apparecchio decisamente convincente (non è detto che sia basato sulla mia proposta, naturalmente).
La posta in gioco, nel caso che il fenomeno della overunity (se esiste) venisse capito, o almeno dimostrato, oltre a una pioggia di premi Nobel darebbe anche immense ricadute economiche, e questo dovrebbe spingere chi si tassa a rischiare anche in proprio.
E' naturale che il team di sperimentatori così costituito, se raggiungerà il successo non sarà tenuto a divulgarlo, ma preferisco che ci sia un progresso in questo campo, anche se dovrò rimanerne all'oscuro, piuttosto che tentativi disordinati e di difficile interpretazione.
Saluti,
Salvatore

Io non capisco perchè si usa il tungsteno che fonde a 3407 gradi celsius e costa 20 euro a bacchetta, quando c'è la spazzola di una dinamo fatta di di carbonio che costa solo un euro e fonde a 3550 gradi Celsius.
Boh!
Un mistero di questo strano forum.

(forse un giorno... il mistero sarà svelato)

Caro elektron, il filtro passa basso non lo abbiamo costruito noi, ma è racchiuso in un paccotto progettato ad hoc dalla Agilent che, coni valori di shunt e di capacità che ti ho indicato, garantisce l'effetto filtrazione voluto.

Tuttavia, ad onor di cronaca, visto che sul sistema Promete i disturbi oltre i 10 20 kHz non influenzavano le misure in maniera considerevole, sono stati condotti altri test con il solo shunt (sempre Agilent) da 1 mOhm.

Ciao.

MMhhhmmmm ....
Adesso mi e' piu' chiaro. Il paccotto Agilent dovrebbe contenere qualcosa come nello schema che ho postato, cioe' si deriva dallo shunt con una resistenza opportuna e poi si mette il condensatore in parallelo fra l'altro capo della resitenza derivata e la massa. Altrimenti non ha senso, neanche con poliestere in parallelo, es 10x1uF, si riesce a raggiungere il millihom di ESR. Comunque, se misurate qualcosa che vi sembra abbia un senso .... allora va bene!
Ciao

mah, salvatore...
personalmente non ho dubbi che possano esistere sistemi migliori del contatore enel,

anzi , la dico tutta..

MODERAZIONE : cancellata frase provocatoria

se avessi a disposizione un buon laboratorio,
ho ideato un centinaio di prove,,
a remond gli lascio liste di lavoro lunghissime...che non può fare naturalmente...
il contatore ed il termometro erano la prova più conveniente, per una misurazione di massa ... che non c'è stata...

MODERAZIONE : cancellata frase provocatoria

AVVERTIMENTO PER SUPERABAZON : un'altra violazione delle regole comporterà il ban da tutta la sezione. A prescindere dal contenuto dei messaggi.


Edited by Quantum Leap - 31/5/2007, 20:30

Il problema nell'usare il contatore Enel consiste nel fatto che e' un misuratore in CA, per conoscere esattamente la potenza alla cella in CC si dovrebbero prima caratterizzare le perdite nel circuito di trasformazione e in quello di raddrizzamento.
Non che sia difficile. Un voltmetro ed un amperometro sul lato CC il misuratore Enel sul lato CA, si tiene per un tempo conosciuto mantenedo costanti piu' possibile I e V sul carico DC, W sul DC e' cosi' conosciuta e la si compara con quella sul lato AC.
Personalmente mi fiderei MOLTO del contatore Enel sotto le speciali considerazioni che ho espresso sopra. Chi deride questo metodo dovrebbe prima deridere se stesso.

Edited by Quantum Leap - 31/5/2007, 20:36

Le perdite a cui accenni dovrebbere essere simili sia usando una resistenza sia la cella.


Scusa la mia ignoranza ma mentre capisco che si possa fornire una V abbastanza costante, dimensionando bene il sistema di alimentazione per avere una bassa resistenza interna, non vedo come si possa tener costante la I, dato il carattere turbolento e discontinuo della cella.
Salvatore

ATTENZIONE
Vi prego di continuare questa discussione sulla nuova dedicata agli apparato e metodi strumentali.
Questa continuerà occupandosi solo di meccanismi.
Grazie.
Salvatore

Ottima osservazione, per carico DC si intende un carico che non e' la cella ma bensi' un reostato o resistenza fissa. Una volta caretterizzate le perdite si sostituisce al carico la cella. Il contatore e' un integratore (passa basso) praticamente perfetto. Non ci si deve preoccupare piu' della forma d'onda alla cella o del filtraggio da usare ... ma solo della potenza misurata in giri equipaggio ....

Per Elektron,
Ok, avevo capito male, ma per favore, da ora continua nella discussione che ho appositamente creato.
Salvatore

salve,

penso che difficilmente posterò ancora in questa sezione...
sembra che disturb in maniera particolare il moderatore...bah...



comunque, penso che alimentando sia la resstenza , sia il plasma,
attraverso lo stesso apparato,
le perdite dovrebbero essere simili...

per l contatore enel, purtroppo ribadisco il vero punto debole...
è molto indovinato...
ma per la misura di 10 giri (10 giri sono !/ 45 di Kwh),
circa un paio di minuti..2.5 mnuti..
occorre contare ad occho i giri..
non molto affidabile come sistema di acqusizione dati..
e una prova temporalmene più lunga porta a troppi problemi d evaprazne ed ebollizone..
se si potesse modificare l'apparato n maniera da contare i giri meccanicamente ,sarebbe molto meglio...