Discussione: Metodi sperimentali

Caro iperabazon,
riflettendo un po' credo che quanto chiedi non solo sia pertinente a questa discussione, ma sollecita anche una riflessione profonda su alcuni aspetti che non mi sembra siano stati finora chiariti.
Intuisco che la tua richiesta di base sia: quale origine abbia il calore che fonde, almeno qualche volta, l'elettrodo di tungsteno.
Perchè se non ci sono spiegazioni sulla base di quanto si conosce, si potrebbe supporre accada qualcosa di nuovo...(anche se non lo penso).
In questo momento devo lasciarti, ma continuerò a pensare ad una possibile spiegazione, anche se in un campo lontano dalle mie conoscenze accademiche e professionali.
Skeptik

salve skeptik,

beh, ti posso assicurare che il tung fonde sempre, se il plasma si ottiene in soluzione satura e con voltaggi adeguati,


comunque forse è arrivato il momento per riconsiderare le prove calorimetriche...
visto l'insuccesso (che non riguarda le misurazioni del cop,ma come quantità di esperimenti) della nostra iniziativa


di misurazione del cop con metodo remond,(mah,era facile,pure l'amicorik sembra ci sia riuscito)
forse è venuto il momento di escogitare qualcosa di nuovo...
uno è il metodo skeptik,con generatore e peso del carburante,
ma penso si possa trovarne anche altri...

CITAZIONE

metodo remond

Sarebbe?

CITAZIONE (Hellblow @ 24/11/2007, 13:03)

CITAZIONE

metodo remond

Sarebbe?

Di attribuibile a Remond ricordo la sua vecchia idea dell'asimmetria, che però di per se stessa non dimostra nulla, purtroppo.

Invece, l'idea della prova comparativa, per dare a Cesare quel che gli spetta, nasce da questo post di Kalos66:
#entry29484760

Remond ed io la riprendemmo in seguito. Lui parlò di contatore elettromeccanico e di giri di disco, io stesi anche un possibile protocollo da seguire: #entry35444607 obiettando l'insufficiente precisione di quel sistema.

Alla fine però l'unico che l'ha anche realizzata a quanto pare sono stato io: http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9994615

Non sarebbe stato male se anche altri avessero avuto dei dati da presentare, più che fare tanta chiacchiera....

QUOTE (Hellblow @ 24/11/2007, 13:03)

QUOTE

metodo remond

Sarebbe?

Ciao Hellblow,
credo che iperabazon intenda quello con i contatori ENEL. Comunque io non ho capito di quello che sostiene. Spero che chiarisca meglio i suoi concetti.
Ciao
Francesco

p.s.: Vedo che ElettroRik, che saluto, mi ha gia' anticipato piu' che esaurientemente.

Con il contatore...capito...

bene,ormai il tutto è pronto...

alcune considerazioni sui divertenti commenti dell'amicorik...

beh,il metodo remond era il nome della campagna di misurazioni di massa,,,
intesa come misurazione comparativa sull'effetto joule....
che lanciammo,questa sì,nelle date indicate dal solerte amicorik.....
per essere esatti...
questo tipo di misurazioni è stata ideata ed eseguita, e pubblicata un annetto prima
dela data indicata dal'amicorik...ed è nata eslusivamente dalle discussioni tra me e remond....

e ricordo come fu osteggiata e criticata, da molti che poi invece ne sono diventati sostenitori...
/un annetto dopo)
vabbè..non è molto interessante

speriamo vada meglio.......la prossima....

CITAZIONE (iperabazon @ 25/11/2007, 15:57)

bene,ormai il tutto è pronto...

alcune considerazioni sui divertenti commenti dell'amicorik...

beh,il metodo remond era il nome della campagna di misurazioni di massa,,,
intesa come misurazione comparativa sull'effetto joule....
che lanciammo,questa sì,nelle date indicate dal solerte amicorik.....
per essere esatti...
questo tipo di misurazioni è stata ideata ed eseguita, e pubblicata un annetto prima
dela data indicata dal'amicorik...ed è nata eslusivamente dalle discussioni tra me e remond....

e ricordo come fu osteggiata e criticata, da molti che poi invece ne sono diventati sostenitori...
/un annetto dopo)
vabbè..non è molto interessante

speriamo vada meglio.......la prossima....

ciao iper
a me personalmente il metodo del contatore elettromeccanico mi è sembrato un buon sistema per chi non può spendere cifre considerevoli per strumentazione professionale l' unico neo è la scarsa risoluzione della misura(ma migliore di quella che uso io!) ma si può ovviare a ciò facendo esperimenti di lunghezza adeguata. inoltre cosa importante è immune dai disturbi em.
io personalmente uso un misuratore di consumi elettrici con una risoluzione di 10 wh, per aggirare il problema della risoluzione spengo quando scattano i dieci vattora (per esempio a 0,05 kwh )
Non ho problemi per i disturbi em perchè ho delle induttanze in serie e un condensatore in parallelo
ciao

Edited by randagio73 - 25/11/2007, 20:31

salve a tutti,
come promesso, è arrivato il momento di lanciare una nuova campagna di misurazione di massa.premetto che , in questo caso, il misuratore d'energia ,o il contatore enel,non è strettamente necessario...
bastano un cronometro, normalissimo, meccanico è meglio......
ed un termometro,meglio se con risoluzione ad un decimo di grado, e non elettronico,per non risentire di disturbi em...
come acutamente osservato da randagio , il contatore enel ,ha qualcheproblema di conteggio,per le relative piccole quantità di energia
in gioco

MISURAZIONI CALORIMETRICHE CON METODO RANDAGIO


penso che sia giunto il momento per rilanciare una campagna di misurazione collettiva degli effetti calorimetrici delle celle low coast
a fusione fredda in acqua leggera....
speriamo vada meglio della precedente basata sul metodo remond....

la prova riprende alcune osservazioni e dubbi sul metodo remond,
e dovrebbe migliorare le misurazioni calorimetriche eliminando motivi di errori o di difficili condizioni esperimentali presenti nella prova precedente...

chiamerò questo metodo ...misure randagio,
perchè riprendono considerazioni dell'utente di forum “ randagio.”...

Il metodo randagio è pensato per poter essere eseguito da molti utenti,con poca pratica, e con pochi mezzi...
naturalmente chi ha laboratori,calorimetri e strumenti di misura migliori,
può tranquillamente replicarlo,con risultati più esatti...
il metodo si basa su una strana propietà delle celle mizuno, il glow plasma strano che si accende, a parità di condizioni, quando il catodo ha superfici esposte o bagnate dalla soluzione, in rapporto inferiore di circa 3/1 rispetto all'anodo.

Prendiamo un beker da un litro o un recipiente simile, lo riempiamo con soluzione satura(molto importante questa condizione per essere certi dell’immediata accensione del plasma a temperatura ambiente ) di carbonato di potassio,oppure anche di cloruro di sodio, o sale da cucina....
o le altre soluzioni che sono indicate nelle varie discussioni....(con l’accortezza di lasciarne una quantità di soluzione in riserva)
prendiamo due tondini TIG di tungsteno,
un termometro con discreta precisione ad alcool, un contatore enel,ed un cronometro.....
(se si hanno a disposizione strumenti elettronici adeguati e schermati da emissioni em ,vanno lo stesso).....un voltmetro ed un amperometro,possibilmente analogici,per resistere alle em….

_nella prima prova iniziamo con gli elettrodi immersi in misura eguale nella soluzione,
li alimentiamo a 300V,per un tempo di 2 minuti,controllati da un cronometro, e magari, controllando quanti giri compie il contatore...
(operazione però non strettamente necessaria)
dopo i due minuti,,,(potrebbero pure essere 3 o più...ma vedremo dopo)..
interrompiamo l'alimentazione e controlliamo immediatamente la temperatura della soluzione,
temperatura iniziale, e temperatura finale …..
(la soluzione sarà stata sottoposta ad una normale elettrolisi) con il termometro preventivamente immerso nella soluzione.
Riportiamo la soluzione alla temperatura ambiente del laboratorio,e dopo averla rabboccata per ritornare ai livelli iniziali del primo esperimento,
estraiamo il catodo dalla soluzione per circa due terzi della sua lunghezza ,
poi alimentiamo con tensione di 300V gli elettrodi,e a questo punto dovrebbe accendersi il plasma al catodo...
rimisuriamo i 2 minuti, o comunque lo stesso tempo usato nella prima prova...
poi andiamo a controllare la temperatura della soluzione, e se abbiamo un aumento di temperatura rilevabile dal termometro nella seconda prova rispetto alla prima,beh già solo per questo abbiamo una prova di aumento del cop , e con un semplice confronto dei dati delle temperature, avere una percentuale affidabile di aumento del cop…
...inoltre potremmo anche controllato con il contatore l’ energia elettrica immessa nella cella...
E raffrontare con la misura eseguita nella prima prova…..
( questa è una controprova utile, ma non strettamente necessaria), raffrontando i dati dei contatori di energia , e comparando temperatura e assorbimento energetico,possiamo calcolare con più precisione la cosa...

per le prime prove,comunque,già il solo confronto tra le temperature finali della soluzione,avendo condizioni simili iniziali,
ci dà un'indicazione importante sul cop ....

il contatore enel ,dovrebbe essere implementato con un sistema di contagiri elettronico,con discreta sensibilità,almeno capace di misurare un decimo di giro...

Sarebbe utile avere paraspruzzi sulla cella, che riportano “dentro” gli schizzi eventuali della soluzione,nella fase plasma,
…..aiutano a contenere i margini d’errore….

notiamo che la durata temporale uguale delle prove,le condizioni iniziali simili di temperatura della soluzione e le condizioni generali ambientali simili del laboratorio ,
danno condizioni simili di dispersione del calore...
quindi il problema della misura in sistemi chiusi, viene aggirata.
questo non toglie,che avendo a disposizione questi sistemi, si avranno misure più precise...
in questo caso, le dispersioni causate dai gas prodotti, ossigeno ed idrogeno per elettrolisi , e vapore d’acqua per il plasma,che riteniamo abbastanza piccole da essere trascurate nella prova a cella aperta,possono essere conteggiate con maggior precisione.
Sempre per maggior precisione dovremmo misurare il peso o il volume della soluzione, ad inizio e fine prove,se sono a cella aperta,
perché pur avendo l'accortezza di non portarle all'ebollizione,potremmo avere schizzi accidentali, evaporazioni non controllate ecc..che se troppo significative , e non controllate,potrebbero inficiare i risultati.


la facilità della prova,
potrebbe indurre anche a provare moti tipi di soluzione,di molarità,di elettrodi,geometrie varie,ecc...
magari si trovano sbalzi di temperatura molto maggiori o significativamente diversi...dal 20% di surplus che abbiamo trovato col metodo remond.

naturalmente nella prova non conteggiamo dispersioni per emissioni em e varie del plasma...
e forse qualche dubbio di skeptik sulla potenza reattiva del plasma rimane...
ma la semplificazione della prova rispetto al metodo remond,con l’eliminazione dei resistori di riferimento, e con condizioni della cella molto più simili nelle due prove,
dovrebbe comunque diminuire l’importanza della parte semplicemente resistiva…
gli errori dovrebbero comunque diminuire….

Secondo me, non dovremmo andare a tempi di prova non molto lunghi,
questo per non arrivare a evaporazioni troppo sostenute, e non avere consumi del catodo troppo grandi…
questo permette una riduzione ulteriore di errori.
Naturalmente,per chi avesse possibilità, la stessa prova potrebbe essere eseguita con acqua pesante.


Saluti e buon lavoro

ciao iper
bellissima questa campagna di misure lowtech e lowcost
dopotutto i curie o tesla non avevano mica le strabilianti tecnologie di oggi eppure hanno cambiato il mondo...
Posso anticipare che con la normale elettrolisi la temperatura max non è andata oltre gli 87.3 gradi per nove minuti di esperimento, con il plasma la temperatura è arrivata 92,2 gradi in 4 minuti..con un normale vasetto di vetro alla temperatura ambiente di 16 gradi..e con masse identiche di acqua però ho fatto solo pochi esperimenti qiundi il dato non è significativo
sto costruendo un "cappotto" di polistirolo spesso 10 cm per isolare la "cella"
Comunque con il calcolo del delta della temperaturaa + il calcolo dell' acqua evaporata ho ottenuto cop di 1,32 1,15
1,005
ciao

CITAZIONE

salve a tutti,
come promesso, è arrivato il momento di lanciare una nuova campagna di misurazione di massa.premetto che , in questo caso, il misuratore d'energia ,o il contatore enel,non è strettamente necessario...

Peccato che non funziona.
Nel momento in cui c'e' la glow discarge succede che l'assorbimento della cella cambia drasticamente. In parole povere cambiando la resistenza della cella, pur rimanendo costante la tensione, varia la corrente e dunque la potenza in ingresso.
Ci si ritrova cosi' a misurare la temperatura di due sistemi che hanno assorbimento in potenza diverso e dunque non è possibile fare una misura comparativa dato che questa ha senso solo se in entrambi i casi l'assorbimento è uguale.
Ecco perchè se non si misura sia la potenza in ingresso che quella in uscita non si possono ricavare dati affidabili.
Inoltre è differente la quantità di elettrolita che diventa volatile, cambiando la quantità dello stesso fra le due prove.
Almeno con il contatore c'e' un riferimento che pur essendo impreciso rimane comunque un riferimento molto piu' valido che non averne completamente.

caro hell,
una buona osservazione...

che avevo messo in conto...
però, da prove effettivamente eseguite,
abbiamo notato, che se il rapporto della superficie bagnata catodo/anaodo,non è troppo alta...
al max non superiamo 1/3,
la diminuzione della corrente ,che c'è, rimane compresa in valori di uno,due decimi di A su 2 A...
certo che se la prova dura molto nel tempo, il consumo del catodo lo riduce e tende a ridurre anche la corrente....


e infatti io indico, che il contatore enel,non è strettamente necessario per le prime prove,,..
quando si è raffinato il metodo,magari si riesce ad accendere il plasma anche con rapporti minori,
e la differenza diminuisce ....sensibilmente ...fino ad arrivare vicino all'1%­

CITAZIONE (Hellblow @ 26/11/2007, 00:22)

CITAZIONE

salve a tutti,
come promesso, è arrivato il momento di lanciare una nuova campagna di misurazione di massa.premetto che , in questo caso, il misuratore d'energia ,o il contatore enel,non è strettamente necessario...

Peccato che non funziona.
Nel momento in cui c'e' la glow discarge succede che l'assorbimento della cella cambia drasticamente. In parole povere cambiando la resistenza della cella, pur rimanendo costante la tensione, varia la corrente e dunque la potenza in ingresso.
Ci si ritrova cosi' a misurare la temperatura di due sistemi che hanno assorbimento in potenza diverso e dunque non è possibile fare una misura comparativa dato che questa ha senso solo se in entrambi i casi l'assorbimento è uguale.
Ecco perchè se non si misura sia la potenza in ingresso che quella in uscita non si possono ricavare dati affidabili.
Inoltre è differente la quantità di elettrolita che diventa volatile, cambiando la quantità dello stesso fra le due prove.
Almeno con il contatore c'e' un riferimento che pur essendo impreciso rimane comunque un riferimento molto piu' valido che non averne completamente.

si potrebbe allora procedere in modo seguente:

a plasma ben avviato prendo nota del consumo in watt (che nei miei esperimenti si colloca tra i 200 e 300) tenendo sempre conto dell' energia in ingresso.
Successivamente ripeto l' esperimento nelle medesime condizioni (la soluzione del primo esperimento la butto) massa d' acqua, molarità della soluzione, stessa dispersione termica, tempo , stessa configurazione degli elettrodi ecc e agendo sul variac vado ad ottenere lo stesso assorbimento in watt del plasma senza innescare(basta non superare la tensione di soglia) e vedo la differenza(io con il mio misuratore posso vedere i watt assorbiti. E' vero che se si consuma l' elettrodo cala la corrente perchè diminuisce la superfice esposta, basta non esagerare con il sale disciolto (0.2 m sono suffienti) soluzioni sature sono difficilmente gestibili
Ho fatto qualche prova e l' acqua si riscalda molto più velocemente

ciao

salve randagio,

beh, questo tipo di esperimenti...era per avere dei dati abbastanza certi, in maniera semplice ed economica....
forse non sono stato molto chiaro nell'esporre la metodologia...

il punto , rispetto alla metodologia remond,
era che avevamo dei parametri di riferimento diversi....
nel metodo remond, il parametro più importante era la stessa quantità di energia immessa....
che era il dato più facilmente controllabile con il contatore enel....
e per avere una durata temporale simile dei due esperimenti,per avere dispersione termica simile...
dovevamo lavorare sula resistenza ohmica...

che però comportava un molto diverso trattamento fisico della cella...
in una prova veniva sottoposta a plasma, nell'altra a riscaldamento con resistenze elettriche...

in queto metodo,invece, teniamo fermi i parametri di tempo ,facilmente controllabile, e tensione...
la cella lavora nelle condizioni di semplice elettrolisi, e poi plasma....

in questo caso, diventa molto più difficile controllare il contatore d'energia...
perchè,per innescare il plasma,dobbiamo cambiare il rapporto delle superfici bagnate anodo-catodo....
e questo comporta una diminuzione di corrente nella cella, e poi l'innesco del plasma,comporta pure un'ulteriore piccola diminuzione di corrente, e il consumo del catodo pure...
quindi la potenza in ingresso, e l'energia, tendono a diminuire rispetto all'elettrolisi....
ed aumentano il cop energetico....se la temperatura aumenta , siamo certi che c'è un aumento del cop...
quindi,abbiamo due dati fissi,arco temporale dell'esperimento e tensione...
(naturalmente abbiamo la variabile amperaggio,,,)
beh...considerando che il termometro,per funzionare con discreta precisione,dovrebbe essere elettronico, che il contatore
d'energia, a questo punto,pure , ed essere schermati efficacemente contro le em...
non so se l'esperimento diventa alla portata di molti...
quindi dobbiamo o modificare il contatore, o trovare un altro tipo di misura d'energia in ingresso...

ps....dimenticavo...

allora ,considero importante avere dei punti di riferimento fissi nelle misure comparative...
nel metodo remond era l'energia in ingresso, e poi,possibilmente , l'arco temporale...
nella prova randagio proponevo di mantenere fissi voltaggio e tempo,,,
mi sembra di capire che randagio preferisce mantenere fisso l'amperaggio...

beh...non male...ma tutto sommato mi sembra più difficile da controllare,almeno con il tipo di variac
che comunemente si usa....
certo, se usiamo cloruro di sodio,anche a bassa molarità, possiamo abbassare il voltaggio a 250V,
e con piccole modifiche del rapportosuperficie bagnata anodo e catodo..
per es .... mettiamo metà superficie catodica nell'elettrolisi,se ci riusciamo, e un terzo con plasma,
anche i dati amperaggio non sono molto diversi...

CITAZIONE (iperabazon @ 26/11/2007, 13:05)

ps....dimenticavo...

allora ,considero importante avere dei punti di riferimento fissi nelle misure comparative...
nel metodo remond era l'energia in ingresso, e poi,possibilmente , l'arco temporale...
nella prova randagio proponevo di mantenere fissi voltaggio e tempo,,,
mi sembra di capire che randagio preferisce mantenere fisso l'amperaggio...

beh...non male...ma tutto sommato mi sembra più difficile da controllare,almeno con il tipo di variac
che comunemente si usa....
certo, se usiamo cloruro di sodio,anche a bassa molarità, possiamo abbassare il voltaggio a 250V,
e con piccole modifiche del rapportosuperficie bagnata anodo e catodo..
per es .... mettiamo metà superficie catodica nell'elettrolisi,se ci riusciamo, e un terzo con plasma,
anche i dati amperaggio non sono molto diversi...

ciao iper

ho pensato a mantenere fissa la potenza e non il voltaggio perche a 300 volt per ottenere elettrolisi e non plasma è necessario immergere di più il catodo quindi la superfice catodica è più esposta e passano più ampere quindi i dati non sono confrontabili.
Devo anche limitarmi alle possilità del mio variac che fornisce massimo 2 - 2.5 amp max a 300 v(tra un pò forse ne avrò uno più potente)
Io ho un termometro elettronico che misura da -50 a 300, il contatore di consumi è anche esso elettronico.Forse più in la comprerò un contatore da metter in cascata a quello che già possiedo
Ho fatto una prova e con consumi identici tra semplice elettrolisi e plasma (0.05 kwh)
ho ottenuto una temperatura più elevata raggiunta in minor tempo con il plasma
ho quasi finito l 'isolamento in polistirolo appena avrò dati sperimentali li posterò in questa sezione
a presto