ciao tutti! prima delle ferie vi farò partire con una curiosità, proverò come facevo negli anni novanta a far passare

una corrente elettrica regolabile in una tazza di ceramica di quelle che si usano in laboratorio, per le alte temperature,

contenente una soluzione di carbonato di potassio o altro tanto non "importa" , con una differenza di

potenziale da 1 kv 25 kv è POI ????? A SETTEMBRE....

CIAO!!

Edited by nettunio - 12/7/2007, 09:39

(?) (?)

mi fai le faccine, almeno dimmi che ne pensi.

rimando tutto a settembre per problemi di locale, sto facendo riparazione sul tetto quindi non posso operare.

hai mai fatto un esperimento su celle a voltaggi cosi elevanti ?

non è ben comprensibile la struttura della frase.
E non comprendo che ruolo abbia la ceramica,nonchè la dicitura '1kv 25kv'.

Le alte tensioni in acqua salinizzata determinano un cortocircuito,ma se vuoi tentare...
buone riparazioni pre-invernali ">

E' possibile usare alte tensioni in continua anche a 100 kv, però non nell'acqua ma nel gas di idrogeno.
Con tensioni elevate è anche possibile che il gas di idrogeno non sia affatto rarefatto ma a pressione atmosferica, se la pressione è atmosferica allora l'alimentazione deve essere ad impulsi, diciamo un impulso di mezzo secondo ogni 30 secondi.

La potenza di targa dell'alimentatore deve essere piuttosto alta perchè è quella a cui si riferisce il mezzo secondo, quindi l'alimentatore è molto ingombrante.

Facendo il grafico dell'assorbimento di potenza si intuisce facilmente che l'energia assorbita è l'area dei picchi quindi l'assorbimento di energia non è cosi elevata come sembra, sebbene però che la potenza di targa ci deve essere piuttosto alta per potere affrontare quei picchi spaventosi senza danneggiare l'elimentatore.

L'alimentazione ad impulsi si rende necessaria per il fatto che l'idrogeno NON rarefatto assorbe grande corrente e dissipa grande caloria, d'altronde rarefare l'idrgoeno necessita di macchinari costosi del tipo "pompa del vuoto", inoltre il gas di idrgoeno rarefatto è anche pericoloso dal punto di vista della sicurezza delle persone perchè se c'è una perdita l'ossigeno normalmente contenuto nell'aria entra nel contenitore che poi esplode, paradossalmente l'idrogeno a pressione normale è meno pericoloso perchè non permette l'ingresso di aria, ma allora l'alimentaiozione deve essere ad impulsi.

Scopo dell'impulso è quello di liberare i protoni dai loro compagni elettroni e lanciarli contro un target, per esempio un target di titanio.
Su wikipedia (alla voce titanio) c'è scritto che se il titanio viene bombardato da ioni esso diventa fortemente radioattivo ed emette raggi gamma e positroni, ed io aggiungo che emette anche neutroni.

I positroni sono antielettroni e combinandosi con elettroni normali la coppia libera 1,2 Mev.
I neutroni vengono assorbiti dall'acqua esterna che serve per proteggere la persona è la scaldano producendo costosissimo deuterio e liberando pure 2,2 Mev.

ciao!OggettoVolanteIdentificato intanto chiedo venia sè la mia sintassi non stata comprensibile,

certamente da quelle poche righe non potevi comprendere cosa intendevo.

mi spiego meglio:1 il contenitore di ceramica mi serve per isolare il sistema dall'esterno sia termicamente che

elettricamente per la presenza di "EAT."

2 tranquillo lo so che l'acqua salinizata ad alta tensione è un corto secco, in gergo un chiodo;

ma questo se facessi scorrere in continuo una corrente nella soluzione," ma non è cosi", il "cuore" di questo

piccolo esperimento sta al centro della camicia di ceramica.

Lo scopo finale, è colpire una piccolissima quantità di soluzione con un fascio catodico ad alta tensione

1kv a 25 kv in una frazione di secondo, e sperare che succeda qualche cosa di nuovo.

tieni conto,che parliamo di pochi ml di soluzione, intervallati da micropompe di tipo gascromatografia.

Ad ogni rotazione della micropompa, il sistema spara sul campione un impulso EAT.

Ti posso dire, che il bagliore a quelle tensioni è veramente bianco, che più bianco non si può.(dice la pubblicit&agrave

il porblema sta proprio nell' ottimizare questo particolare microdiffusore, è complicatissimo.

spero di essere stato più chiaro questa volta.

che ne pensate??

vorrei conoscere il vostro parere

ps quando sarò pronto vi posterò qualche video (non ne ho mai fatto ) sicuramete non prima di settembre

questi cazz di lavori!!
ciao!!

Edited by nettunio - 19/7/2007, 15:09

Ciao stranger! è in programma anche il sistema da vuoto,con pompa primaria (rotativa) e secondaria (turbo molecolare o diffusiva) così da ottenere almeno 10^7,

il problema sta nel fatto che quando comincierà al formarsi l'arco voltaico, ed un eventuale plasma, "anche sè remoto" la pressione in camera da vuoto aumenterà

esponenzialmente, questo dovuto al degasaggio di elementi che faranno parte della reazione in un ambiente sotto vuoto spinto. Non so che volumi di gas si produrranno, e

se le pompe avranno una portata tale da tirar via il gas in eccesso, devo cercare di mantenere almeno un buon 10^5 .

consigli e suggerimenti sempre bene accetti
">

ciao a tutti ! farò una prova con elettrodo di platino puro al 99,99%.
Sè avete suggerimenti prima che inizi le prove, avanti pure.
se qualcuno ha gia effettuato prove con il medesino metallo, ho anche ipotizzato teorie, mi faccia sapere per favore, le esperienze fatte,o calcoli teorici,cosi da non commettere eventuali operazioni che non giovano alla ricerca.">

il 18/07-07, ho effettuato una prova con elettrodo di lega palladio/platino rispettivamente 80/20 % ad una diff. 650volt, I 50mA il tutto assistito da un Contatore Geiger.
Quando ho fatto (ON),l'estremità dell'elettrodo si è illuminato come di solito, ma la luminosita sembrava più bianca. Il Contatore contava in maniera esaggerata sicuramente (elettromagnetiche),è un vecchissimo contatore con tubo philips, "cerchero di schermarlo".

Edited by nettunio - 19/7/2007, 22:32

Dalla discussione "CR-39 e fusione fredda" copio in questa il mio ultimo messaggio, indirizzato a Quantum Leap, dietro pertinente invito del moderatore.


CITAZIONE (skeptic @ 9/9/2007, 17:12)Per quanto riguarda la mia volutamente provocatoria sfida a fare qualcosa per verificare meglio la validità della sperimentazione relativa alla GDPE, non vi sarà sfuggito il mio tentativo di schematizzare il circuito elettrico del sistema di misura, anche con misure sperimentali che nessuno si è preoccupato di fare, accontentandosi tutti di affermazioni generiche (la cella ha un'immensa capacità, una resistenza quasi nulla, si formano onde di frequenza elevatissima, dobbiamo interporre bobine e filtri vari ecc. ecc., per non citare affermazioni diametralmente opposte: la corrente e la tensione si mantengono così costanti che si potrebbe semplicemente moltiplicarne il valor medio per avere la potenza, ecc, ecc. )
Ora un modello per quanto elementare della cella l'ho presentato, fra l'indifferenza generale.
A questo punto non dovrebbe essere difficile, per un buon elettrotecnico od elettronico, fare una valutazione del circuito elettrico di alimentazione applicando le regole del calcolo operazionale mediante le trasformate di Laplace, e valutare per alcuni regimi di scarica l'andamento della tensione e della corrente, fornendo così una giustificazione anche teorica alla correttezza delle vostre misure, che altrimenti lasciano più di un ragionevole dubbio sulla loro validità.
Infatti anche il più ben disposto dei possibili esaminatori dei vostri risultati, che avesse il compito di avallare i vostri dati, si chiederebbe se la presenza di induttori e di capacità nel circuito della cella non potesse portare a sfasamenti tra corrente e tensione responsabili del divario fra energia fornita e misurata.
Inoltre un sistema di misura che dà un accordo del 70% in una determinazione del calore sviluppato da una resistenza mi sembra molto povero, troppo povero.
Non voglio spingermi oltre, perchè non ho esperienza sperimentale a proposito, ma francamente non vedo come non si possa con semplici precauzioni realizzare un calorimetro almeno approssimativamente adiabatico, introducendo le correzioni dovute alla perdita di calore, e raggiungere un accordo fra teoria e misura di almeno il 99%.
Avete benevolmente, e qualcuno ferocemente avversato la mia proposta di usare una batteria di accumulatori quale sorgente di alimentazione, (per ridurre il pericolo di sfasamenti), la cui unica critica valida, e convincetemi del contrario, è quella di un costo elevato (1000 euro!) e del peso.
Se questi sono i limiti di questa sperimentazione, fate una colletta, o trovate uno sponsor fra quanti in questo forum sono posseduti dalla certezza del fenomeno.
Avrebbero certamente un ritorno, voi sul piano accademico, e tutti su quello economico.
Ma mi sembra che anche questa iniziativa sia stata accolta con molto tepore.
Comunque grazie per la vostra risposta.
Skeptik

Cari amici
Ecco le mie risposte, probabilmente le ultime per un pò, perchè con sollievo di alcuni di voi, avendo concluso nelle mie riflessioni estive che i miei interventi non sono serviti a niente, e sono stati una perdita di tempo prezioso per me e per chi mi leggeva, dato che era impenetrabile ai contenuti tecnici, ma pronto a balzare su ogni eventuale appiglio per continuare la solita vena polemica, desidero prendermi un semestre di moratoria, in cui probabilmente vi leggerò, ma non interverrò, lasciandovi l'illusione di essere nel giusto e cogliere indisturbati l'applauso dei vostri fans.
cominciamo con Quantum


Caro Quantum,
ti faccio presente che "seppur da chimico", ho forse studiato e applicato più elettrotecnica di un ingegnere, e che nella mia attività professionale ho realizzato sistemi di controllo numerico per macchine utensili e per complessi impianti chimici e siderurgici, sviluppando programmi e progettando e realizzando con le mie mani circuiti analogici e digitali a microprocessore al loro esordio. Non penso serva elencare altri allori, ma merito maggior rispetto da chi forse non ha maggior esperienza di me.
Per quanto riguarda l'uso degli accumulatori non parlo a vanvera, ho visto due intere stanze con il pavimento riempito di accumulatori nell'Istituto di Fisica di Pisa quando venivano fatte le prime misure di risonanza magnetica, e ho avuto l'onore di parlare con quei pionieri.
Non mi venire a dire di problemi di collegamento o di soluzioni "improbabili", sul piano sperimentale.
Diciamo che la mia soluzione, tra l'altro proposta con molto garbo, se il mio messaggio non è stato "ripulito", è scomoda perchè per il suo costo, sull'ordine del migliaio di euro, e il suo ingombro, è alla portata di uno sperimentatore con almeno questa disponibilità economica, e che soprattutto creda nella realtà del fenomeno, che con questa soluzione, ridotte le probabilità di interferenze radio, potrebbe dimostrare la realtà della GDPE con maggior credibilità.
Ti suggerisco pertanto di esaminare il contenuto dei messaggi, come faccio io con tutti, anche con quelli che risaputamente hanno cognizione di base piuttosto limitate.
Colgo l'occasione per ribadire che il modo con cui viene rilevata la temperatura è estrememente aperto ad errori, e se non si dispone di un'apparecchiatura che dimostri l'equivalenza tra energia elettrica e termica con la precisione dell'1 per mille, o almeno dell'1 per cento, il sistema di prova è un giocattolo inutile.
Come vedi non c'è nessun equivoco. Io non sono diplomatico, come vedi, ma se vuoi migliorare, ascolta anche le critiche per il tuo bene.

Dal momento che la proposta dell'accumulatore è stata da te scartata (non parlo dei commenti di ElettroRik, a cui forse alludi con "altri utenti", e la cui opinione non utilizzerei a sostegno della tua decisione, a meno che non sia in realtà diverso da come appare in questo Forum). ho cercato di affrontare il problema delle interferenze, nel sistema di misura che adoperate, con un altro approccio.
Nel corso della mia attività professionale un giorno mi sono trovato a valutare l'idoneità di un circuito a superare una prova di resistenza ad un impulso dell'ampiezza di 1 chilovolt e durata 1 millisecondo.
Il circuito comprendeva diversi componenti, ed era lo stadio di ingresso di un amplificatore su cui era collegato un condensatore di bassa voltaggio, incapace quindi di sostenere la tensione di prova.
Poichè c'era qualche resistenza e qualche condensatore prima di lui, mi sono chiesto se il filtro così costituito non avrebbe attenuato l'impulso a valori sostenibili da tale condensatore.
Avevo solo lo schema, e non protevo provare su un facsimile perchè non avevo il generatore di impulsi di quelle caratteristiche.
Non avevo nemmeno un oscilloscopio a memoria, insomma avevo solo lo schema.
Bene, non mi sono perso d'animo, io, chimico, e mi sono rapidamente impratichito dell'uso delle trasformate di Laplace (non di Fourier, ElettoRik!) e dopo aver scritto le equazioni delle varie maglie del circuito sono arrivato a conoscere la forma d'onda della sollecitazione elettrica del condensatore, che risultò adeguato.
Tornando al circuito di misura della GDPE, mi sono detto che se conoscevamo le caratteristiche elettriche dei singoli componenti potevamo risalire facilmente alle forme d'onda presenti e valutare l'impatto sul sistema di misura.
A tale scopo, essendo le uniche variabili sconosciute quelle della cella (resistenza e capacità e loro legame) (e invito ElettroRik a citarmi dove in questo Forum sono state DETERMINATE, sia pur rozzamente) ho cercato di determinarle.
Mi sarei aspettato un coro di proteste, per il valore trovato o per il metodo usato, o almeno qualche commento, ma niente.
E so anche il perchè.
Tutti voi pensate che il comportamento della cella sia un po' magico, che non si possa descrivere, troppo complesso, ecc.
E' vero, se messa così, ma se si riflette un po' le cose si semplificano.

Alimentando la cella a tensioni crescenti, il regime della cella si può schematizare così:

Per tensioni basse, sino ad una soglia in cui avviene lo scintillio, la cella è in regime di elettrolisi tranquilla, per cui la corrente che l'attraversa è pressochè costante, con piccole variazioni dovute all'isolamento dell'elettrodo per le bolle di gas svolto.

Per tensioni tra la soglia dello scintillio fino allo stabilizzarsi del plasma, la cella subisce brusche variazioni di conducibilità, e le grosse bolle di vapore formate dagli archi isolano parti notevoli dell'elettrodo, con notevole riduzione della superficie utile per la conduzione elettrolitica,e quindi una notevole variazione di corrente.

Per tensioni superiori alla stabilizzazione del plasma, che si dice avvertibile anche acusticamente, se la generazione di vapore è intensa in tutto l'elettrodo, riesce ad allontanare in modo continuo la soluzione dall'elettrodo, e la corrente dovrebbe essere abbastanza costante.
Se l'allontanamento ' parziale, avremo ancora volenti variazioni di corrente dovute a grandi variazioni nella superficie di contatto.

Ora, lasciando perdere la prima situazione, facilmente prevedile e calcolabile, ma non interessante al nostro scopo, e limitandoci alla seconda, se costruiamo un modello e imponiamo un tipo di conduzione simile a quella ipotizzata, per esempio cambiando bruscamente il valore di una resistenza in serie al modello della cella, e studiamo l'andamento dei transienti elettrici, dovrenmmo essere in grado di capire di quanta energia assorbe la cella e quanta energia viene contemporaneamente rilevata dal sistema di misura.

Purtroppo devo interrompere per un impegno. Continuerò e terminerò stasera.
Skeptik

Riferimento post originale dalla discussione CR-39:


Il tuo tentativo non ha avuto alcun seguito, semplicemente perchè non ti sei accorto che sei arrivato nel forum a fare affermazioni e a tentare un qualcosa di cui si era iniziato già a parlare almeno 1 anno e mezzo prima. Se avessi letto tutti i post arretrati, te ne renderesti conto. Dato che invece hai scoperto l'acqua calda, nessuno ha dato molto peso a quanto hai esposto, tutto qui.

Venendo alle questioni prettamente tecniche, direi che ci sono alcuni punti da chiarire:
- il modello mi sta bene se parliamo del sistema di misura. Non della cella, per la quale non abbiamo ancora le idee chiare su come essa funzioni.
- tutto ciò che hai ipotizzato ha senso finchè parliamo di normale elettrolisi, non di plasma... e di modelli di celle elettrolitiche ce ne sono già di molto elaborati. Peccato che non facciano al caso nostro...


Eseguire un'analisi Fourier sull'alimentazione non è certo un problema. Lo è il modello del carico. Prima ci vogliono misure precise di esso, poi, si può azzardare un modello. E purtroppo, tali misure non sono semplici, perchè il sistema è random. Forse trattandolo a livello 'statistico'... ma non saprei... basta che cambi leggermente un parametro, e ciao bambina....
Ecco perchè individuare una finestra in cui il regime sia stabile e (come tu citi) "la corrente e la tensione si mantengono così costanti che si potrebbe semplicemente moltiplicarne il valor medio per avere la potenza" per poterci lavorare con strumenti non troppo sofisticati è un metodo che continuo a ritenere valido, anche se non è il 'migliore' per avere dati alla massima precisione.


Altro approccio superficiale. Se avessi approfondito un minimo, avresti visto che i Quantum loggano tensione e corrente nel tempo (non so a che frequenza di campionamento lavori il loro adc, ma certamente con abbondante precisione) e la misurano in tempo reale. Dal prodotto istantaneo ne esce la potenza istantanea. Da quella curva, se ne calcola l'integrale.
Comunque, ammesso che esista uno sfasamento tra V & I, otterremo una potenza apparente maggiore della potenza reale, quindi una maggiore Pin, il che gioca A SFAVORE del COP, non contro! In tutti i casi conteggeremmo un overunity minore, non maggiore.


Certo, anche qui ci vuoi dire che il cop reale potrebbe essere superiore... Si, è vero. Portremmo accorgerci che in realtà c'è molto di più. Anche perchè, se andiamo a vedere, nel COP non si tiene conto dell'entalpia di dissociazione di H2 ed O2, che nessuno ha ancora misurato. Anche quella è energia che va aggiunta a Pout, e quindi incrementa ulteriormente il cop.


Quindi è una questione puramente formale. Basta dichiarare che il sistema ha uno scambio con l'ambiente che 'pesa' per il 30%, e abbiamo risolto il problema. Ok. Ne prendiamo atto. Grazie.


Questa vale elettronicamente tanto quanto le mie considerazioni di fare le misure a molte del ponte raddrizzatore, in cui la stabilità e pulizia del segnale è quasi perfetta.
Solo in molti l'abbiamo ritenuta una spesa / fatica inutile. Comunque, se non sbaglio ti è stato detto che se avessi pubblicato un tuo lavoro che segue tale strada, sarebbe stato volentieri apprezzato!
Invece, a quanto pare, serviva solo per fare critiche e commenti demolitivi.


Prego. Registro tanta di quella malafede nel tuo post che non ho potuto fare a meno di usare toni secchi e decisi. Non mi aspettavo assolutamente questo atteggiamento così superficiale, nè tantomeno che sostenessi delle BALLE, incluse quelle che ha già evidenziato Quantum.


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Forse è meglio chiarire subito l'equivoco. Parlavo di Fourier in quanto facevi riferimento ai problemi di armoniche, e perchè è quello che da immediatamente un'idea del comportamento di un 'oggetto' elettronico sconosciuto, semplicemente osservando i segnali acquisiti.

Certo applicare Laplace su componenti dalla f(t) nota, impulso noto, schema noto, eccetera, non mi pare un grande sforzo. Mi piacerebbe che mi indicassi come si trasforma, con Laplace, un segnale f(t) = rnd(t) (RANDOM) !!!!!
E dico random perchè, anche se si cerca di fissare ogni possibile minuscolo dettaglio, non si riesce ad ottenere un segnale che assomigli a se stesso nel tempo. Per cui il tuo caro Laplace se ne va in vacca, come il resto della tua teoria troppo 'teorica'. Ecco spiegato perchè ritengo più utile ragionare sulla FFT. Poi, a ciascuno le proprie ossessioni...


Non è di un forum che parlo. Alludo alla letteratura scientifica disponibile prodotta da chi ha già caratterizzato una cella elettrolitica standard (è il tuo mestiere, dovresti esserne pieno). Fin qui, è inutile inventare. C'è già tutto. Ma non ci serve, noi lavoriamo in plasma.

E qui viene il bello... Ti ci voglio proprio a guardare una curva assolutamente irregolare e randomica, e a indovinare quale modello la rappresenti meglio... ">


Si vede che hai poca dimestichezza pratica... Non c'è tutta questa differenza, non almeno abbastanza da rendere un segnale significativamente definibile (e quindi ipotizzare il tipo di modello da adottare). Anche in assenza di regime turbolento al catodo, le curve V & I sono molto, molto 'ballerine'. Forse si avrebbe qualche chance con catodo puntiforme e tensioni inferiori...

Edited by ElettroRik - 10/9/2007, 18:22

E' possibile sapere, oltre alla frequenza di campionamento, qualche informazione in più sul convertitore impiegato per le misurazioni? E' lo stesso utilizzato anche per acquisire i valori dal calorimetro?
Grazie
Ciao a tutti

Io leggo la temp con un T-logger portatile a 4 canali. Campiono a 1 o 2 letture/s. La Ein me la computa un power meter Lutron che calcola cos-fi, potenza reale, apparente, eccetera, alimentato a batteria e collegato a monte del gruppo raddrizzatore-capacità . Inoltre ho connesso un Oscilloscopio DSO 100Mhz con Ch1 direttamente su uno shunt 0,1 ohm (corrente) e CH2 (tensione) sul catodo, a monte del filtro LC in testa al catodo. Il DSO mi dà, a scelta, il prodotto istantaneo dei 2 segnali (quindi loggo direttamente la curva della potenza istantanea) oppure la FFT di uno di essi.
Tutti e tre gli strumenti sono connessi via RS-232 o USB al PC.
P.S. C'è ottimo accordo tra quanto dice il Lutron e l'oscilloscopio digitale DSO.

Edited by ElettroRik - 10/9/2007, 21:41

Ciao a tutti.

Le nostre misure elettriche vengono eseguite con due modalità differenti su due sistemi differenti (li chiamerò Caserta e Napoli).

A Caserta l'energia di alimentazione della cella viene misurata tramite due misuratori disposti uno a monte, l'altro a valle del variac. Il primo, quello a monte, modello VIP system 3 della Elcontrol è in grado di acquisire i valori della 50Hz con una frequenza di 1 Hz e di calcolare cos fi, tensione, corrente potenza ed energia intgrando la potenza nel tempo. E' uno strumento molto preciso impiegato dagli elettrotecnici per il controllo delle reti. Nonostante la sua frequenza di campionamento sia bassa, essendo impiegato su misure a monte, risente meno delle variazioni indotte dal plasma . Il secondo strumento è l' Avpower PA-2200A Power Analyzer che è in grado di misurare con frequenza di campionamento di 800kHz ed è filtrato e protetto. Oltre a questi due strumenti le misure volt amperometriche vengono acquisite tramite schede di acquisizione che lavorano in ambiente dos (campionamento a 1 Hz) e tramite un misuratore domestico elettromeccanico (la cui misura viene conteggiata in maniera cumulata, cioè su un tot di prove).

A Napoli il sistema di acquisizione volt-amperometrica lavora in ambiente labview, impiega moduli di acquisizione "National Instruments". Ha una frequenza di campionamento di 20 MHz e acquisice i segnali, debitamente filtrati, da due resistori. Questo sistema viene in qualche modo tarato alternando prove con plasma e prove con resistori elettrici di potenza nota.

.

E questo è quanto. Più o meno.

PS. a questo link potete scaricare lo schema del nostro sistema di acquisizione (l'ho preso da una vecchia discussione "Meccanismi di fusione")..... alla fine ci si ritrova a ripetere sempre le stesse cose.

Grazie ElettroRik e Quantum per la risposta.

Una domanda a Quantum. Come avete fatto a verificare che non ci siano variazioni superiori a 5KHz?
Quale è il range (min-max) di corrente e tensione? l'ADC per la tensione/corrente è anch'esso a 16bit?
No c'è fretta, visto che per un po' di giorni sarò via per lavoro e non credo che potrò frequentare il forum.
Grazie
Buona notte

MODERAZIONE: per le idiozie scritte e già fin troppo evidenziate l'utente iperabazon è bannato per 2 giorni da questo forum. Ogni suo messaggio da oggi, 11 settembre 2007 fino al mezzogiorno del 13 settembre 2007 verrà automaticamente cancellato.
Eri stato avvisato, le provocazioni non servono e le menzogne atte a istigarle non servono.

Quantum Leap

Edited by Quantum Leap - 11/9/2007, 23:42

Caro Iperabazon,
no, non me ne andrò dal Forum ( a meno che qualcuno non mi banni, avendo il banno facile!)
Mi limiterò a leggerne i messaggi quando ne avrò il tempo, mentre finora mi ero dedicato a contestare quanto mi sembrava sinceramente offensivo per la scienza che onoro.
Così il mio silenzio non dovrà essere preso per assenso.
E non è nemmeno pigrizia.
A parte gravosi anche se piacevoli impegni familiari la mia vita non mi lascia molto tempo libero e mi sono accorto che buona parte di esso andava per capire, riflettere e rispondere ai vari messaggi del Forum.
Per sei mesi vorrei dedicare tale tempo ad altri interessi, meno spumeggianti e avvincenti, ma più solidamente costruiti.
Ma tornerò!
Colgo l'occasione per dirti che per quanto riguarda la prova che avete fatto con Remond eseguita con il contatore Enel, sappi che a tutt'oggi la considero la prova più convincente pur nella sua rozzezza, dovuta al numero limitato di giri del contatore.
Se tale prova potesse essere estesa a un recipiente più grande, in modo da allungare il tempo della prova, avremmo almeno qualcosa che tutti possono replicare senza strumentazione complessa e che potrebbe essere divulgata, penso, con notevole successo.
Se una bacchetta sola di tungsteno non è sufficiente, perchè non predis****e diverse da collegare sequenzialmente dopo esaurimento?
Penso che nella pratica ne saprete molto di più, comunque prendi questo suggerimento come ingenuo ma sincero.
Skeptik

Edited by skeptic - 11/9/2007, 14:44

Caro ElettroRik,
per quanto mi fossi ripromesso di rispondere solo a persone qualificate, dal momento che riporti argomenti tecnici pertinenti commenterò quanto presenti, a quanto pare divertendoti molto.
Allora cominciamo da:

Beato te che intuisci così bene. Io non ho capito bene neppure quanto affermi! Ma tanto di cappello!


Anche quì, complimenti. Ma se non è un grande sforzo, perchè non lo fai?
Per quanto riguarda il segnale casuale che citi, non esiste ovviamente una soluzione analitica, come per alcune complicate forme di eccitazione dei circuiti, ma non sono impossibili soluzioni numeriche, non alla mia portata e certamente non alla tua, ma per un bravo fisico o ingegnere (non parliamo di un matematico) sì. Non è comunque un progetto banale. Non è però impossibile. E soprattutto non è necessario. Basta valutare un impulso, ed estrapolare un po'.

Cosa vuoi dire con "non si riesce ad ottenere un segnale che assomigli a se stesso nel tempo"? Stai forse pensando che per applicare il calcolo operazionale occorra una funzione periodica? Sai bene (forse) che anche l'analisi di Fourier, tipicamente applicata a funzioni periodiche, può essere agevolmente usata per valutare le componenti di un solo impulso, semplicemente con qualche artificio matematico (ah, questa matematica, che non ha niente a che fare con la fisica reale!)
Forse è davvero meglio che NON ti addentri nella FFT (se vuol dire Fast Fourier Transform).


Se tu avessi la minima idea di cosa sia la letteratura scientifica, che io ho consultato, sia pure limitandomi ai lavori e agli estratti che appaiono sul Web, ma non per questo meno autorevoli, non c'è un UNICA schematizzazione di una cella elettrolitica, e sono poche le celle così standard da avere una sicura rappresentazione elettrica.
Tra l'altro, tutti gli autori la presentano come proposta, in attesa di conferme o contestazioni, perchè nella scienza, caro ElettroRik, ad esclusione delle affermazioni basilari e banali come le mie, ogni ritrovato sperimentale viene presentato con molta modestia e precauzione.
Ribadisco però sul fatto che finora nessuno prima di me ha misurato la capacità e la resistenza di una cella simile a quella usata per la GDPE, e neppure dopo di me, restando probabilmente nella convinzione che sia una misura inutile


E chi parla di dedurre il modello dal comportamento? Se non altro io ho cercato di descriverlo. Tu dici solo che è "molto complesso". E' un buon punto di partenza, non di arrivo!

Non ne dubito, e probabilmente sono la causa degli errori di misura.

A proposito di questo, e di quanto affermi nella precedente mail:

ti faccio presente che continui, non so quanto involontariamente, a capire male quanto affermo.
Te lo espongo più dettagliatamente.
La tua ultima frase non è pertinente, perchè Quantum misura il valore ISTANTANEO della tensione e della corrente, e non il valore medio o efficace, e non metto in discussione la loro determinazione.
Quanto dico è che probabilmente la tensione e la corrente non sono in fase tra loro (parliamo di fase anche se si tratta di segnali random, e non voglio qui approfondire, ma è abbastanza intuitivo) e LA DIVERSITA' DI FASE POTREBBE ESSERE MINORE NELLA CELLA CHE NEL SISTEMA DI MISURA.
Se tale cosa accadesse (e francamente non ho sotto mano un modello che la preveda, ma varrebbe la pena considerarlo, il diavolo mette spesso la coda) la misura della potenza non sarebbe corretta, e potrebbe dare un valore inferiore a quella realmente fornita alla cella.
Sono stato chiaro?
Skeptik

Non e' precisamente il "numero limitato di giri" ad essere convincente (come ebbi a dire alcuni mesi orsono)
Il contatore e' un integratore V*I pressoche' perfetto (errori sistematici a parte), e' questa la vera ragione ....
L'unica difficolta' che vedo e' contare esattamente i giri ed eventualmente le frazioni di giro, cosa che suggerii come affrontare da un punto di vista pratico sempre nella medesima occasione.

Secondo me, se qualcuno avesse la possibilità (tempo&voglia) di cimentarsi nello studio di questo segnale aleatorio, potrebbe incominciare utilizzando gli stessi strumenti che s'impiegano per l'analisi dei processi aleatori nella teoria dei segnali. Inoltre, poiché è estremamente inusuale cercare di caratterizzare un processo aleatorio attraverso lo studio frequenziale (usando Laplace o Fourier che si voglia) di alcune funzioni campione del processo stesso, credo che l'unica via sia quella classica, cioè la determinazione della densità spettrale di potenza (o equaivalentemente dell'autocorrelazione) del processo aleatorio sotto esame. Infatti, le due funzioni che ho appena detto, sono proprio legate alle quantità statistiche che potrebbero descrivere il processo: media, varianza e covarianza. Dico "potrebbero" perché la caratterizzazione statisticamente completa di un processo aleatorio si ottiene solo quando si conosce la densità di probabilità congiunta (o equivalentemente la distribuzione di probabilità congiunta) di ordine n, per n arbitrario, del processo. Ciò è praticamente impossibile ed è per questo che, a volte, o è sufficiente o ci si accontenta di determinare le distribuzioni del I o II ordine o di paramentri statistici semplificati (medie, varianze e covarianze).
Nel caso poi si volesse stendere un modello ottimo a "scatola nera" (il quale si basa solo su misure e non su modelli fisico-matematici) della cella, considerando più di un ingresso e più di un'uscita, secondo me ci si potrebbe rivolgere a qualcuno che abbia affrontato la disciplina dell'Identificazione dei Sistemi (ad es. un ing. dell'automazione).
Con ciò che ho scritto non volevo essere troppo teorico: volevo solo esprimere quale, per me, fosse un buon punto di partenza per uscire dall'inghippo "no segnale deterministico ---> no Laplace" e quindi per tentare uno studio analitico dei segnali in gioco.
Ciao a tutti!

Edited by Wechselstrom - 12/9/2007, 01:31

Allora, ci provo per l'ultima volta, perchè inizio a pensare che il caro Salvatore faccia finta di non capire per dispetto.

Da due semplici curve V(t) e I(t) puoi estrapolare quanto ti pare. Non è certo semplice intuire quale funzione matematica le soddisfi.
Persino Excel si pianta tentando di trovare il polinomio più simile...Se ci tieni tanto, fallo tu, e poi postaci il modello. :">

Sai, è facile arrivare nel forum senza nemmeno aver letto un po' le discussioni arretrate, ricche di fritto & rifritto,, sparare due o tre concetti (tra una cantonata e l'altra), tirare in ballo Laplace, o il trenino di batterie, e poi sbolognare la patata bollente agli altri.
Io non lo faccio di mestriere, ed ho dei limiti, oltre che di mente, anche pratici. Beato te che non ne hai nessuno dei due.
La strada che hai indicato per me è abbondantemente ardua già per un matematico. Io non mi ci metto sicuro. Oltretutto non mi interessa andare oltre. Mi limito a rilevare che il fenomeno è realmente straordinario, ed esiste realmente.


Perchè quel che hai detto di avere fatto tu è stato un giochino, avevi a che fare con componenti noti ... quello che chiedi di fare a noi è ben altra cosa.
Se vuoi dimostrare il contrario, ti posto le curve e mi sforni il modello, va bene?


Fai la domanda... e ti rispondi da solo:

Ecco perchè FOURIER e NON Laplace.

Un'altra volta, se proprio vuoi essere collaborativo, chiedi le curve, e proponi di elaborare tu il modello. Oppure piantala di fare INUTILE POLEMICA PROVOCATORIA. La gente non è tutta stupida come pensi.


Quello che hai fatto è stato di scoprire l'acqua calda. Il modello che hai presentato è di una cella elettrolitica standard, NON IN PLASMA. NON CI SERVE A NULLA. E', nel nostro contesto, poco più che SPAZZATURA !!!! (Ora forse è finalmente chiaro?)


E da cosa pensi di dedurlo? Per ispirazione divina? L'unico elemento che hai è la curva V - I che descrive il comportamento della cella. Il resto sono solo supposizioni.


Non mi riesce di immaginare come sia possibile, comunque, proprio per evitare questo improbabile caso, e tagliare la testa al toro, io misuro a monte di raddrizzatore-condensatore sia in prova blank con resistore, sia in plasma con lo strumento power-meter che integra nel tempo.
E l'accordo con il valor medio della P(t) registrata dal DSO è buono. Ecco perchè non mi va di andarmi a impelagare in tanto fantasiose quanto spinose varianti sul tema. Con questo non escludo di valutare ogni altra soluzione, ma francamente non ritengo alla mia portata quelle da te esposte, per varie ragioni.
Inoltre ritengo che ogni possibile errore tra quelli da te presi in considerazione, possa portare sì ad un'imprecisone nella determinazione del fenomeno, MA SEMPRE A SVANTAGGIO dell'overunity, non a favore, pertanto non intaccano la straordinarietà del fenomeno analizzato.

Comunque, ripeto: sono un hobbista (incallito finchè vi pare), ma non uno che lo fa di mestiere. Oltre non voglio e non posso andare. Almeno per ora.

Buona serata.

Caro ElettroRik,
capisco il tuo disagio, ma avevo premesso che ti avevo preso come spunto per parlare, in realtà, con chi poteva rispondermi con competenza (e giustamente anche contestarmi, so bene di non essere infallibile), e non volevo tormentare te con i miei complessi ragionamenti.
Ma la tua fame di presenzialismo (e se no come potevi diventare "monumento"!) ti spinge ciecamente alla replica anche su argomenti di cui non capisci nemmeno l'enunciato.
Ma andiamo con ordine (hai detto anche cose giuste)


A parte che insisti sull'estrapolare il mdello dalle curve, e non ho mai detto questo, se il tuo ultimo strumento matematico è Excel, con tutti i suoi meriti, non andrai molto lontano, almeno sul piano della matematica.


Ti faccio bonariamente presente che le poche cantonate prese sono state subuto comprese e corrette con relative scuse ai lettori.
Se me ne sono sfuggite altre, indicamele e te ne sarò grato, perchè sono ancora in grado di correggermi ed imparare.
Ti ringrazio per aver chiamato le mie proposte "patata bollente". Ora capaisco perchè nessuno le ha prese in mano (considerazione)
Vorrei solo ricordarti che non ci sei solo tu, e che molto probabilmente nel Forum c'è qualcuno più ferrato di te su questi argomenti, quindi finiscila di entrare come il prezzemolo in ogni dicussione.


Tu non fai di mestiere cosa? E ben capisco che tu abbia dei limiti di mente e di natura pratica, come del resto tutti. Io non ho mai affermato il contrario, anzi per un po' mi asterrò da commenti (se finiamo questa diatriba) proprio per mancanza di tempo.
E, comunque vorrei invitarti, dal momento che sei uno dei pochi ad aver entusiasticamente realizzato apparecchiature e sito web e per cui ti riconosco qualche merito, di astenerti dall'intervenire su questioni teoriche, particolarmente quando riguardano argomenti che sono alla portata di quanti li hanno appresi in modo diverso e decisamente più approfondito del tuo.
Ti riconosco il merito di nteressarti ad argomenti scientifici, ma non diventare ridicolo e facilmente censurabile. In breve, parla come mangi.
E, tra parentesi, se dedicassi la metà del tempo che dedichi a rispondere in tante discussioni ad approfondire i concetti che sicuramente hai, ti porteresti presto in una posizione più autorevole e meno acrimoniosa, ben apparente nonostante le ilari faccine che continui a presentare.


Verissimo, se no l'avrei già fatto io.


Nessuno te lo chiede.



Non è stato proprio un giochino, ma tieni presente che per un chimico è stato come fare una versione in cinese.Per un ingegnere elettrotecnico dovrebbe essere più facile.


Questo dimostra che non hai capito nulla di quello che ho detto e pazienza, mi sarò spiegato male, ma soprattutto che per te i metodi che usano la trasformata di Laplace sono totalmente sconosciuti e non ti sei nemmeno presa la briga di guardare un po' sul web, o sui vari libri che penso possieda.


Questo conferma quanto detto. E in più forse conosci male anche Fourier.


Primo, continui a non capire, poi non intendo provocare nessuno. Terzo, so che la gente non è tutta stupida, alcuni però sì...


Queste affermazioni non fanno che confermare i miei commenti sopra riportati. E guarda, chje quando parli di NON CI SERVE A NULLA; forse è un indiretto invito a chiamarti MAESTA' ? O pensi di rappresentare tutti (Dio ce ne scampi!)


Sante parole, mantieni ad'esse fede...

Scusate la domanda, ma perchè non aprite un 3D con le curve di tensione, corrente e magari qualche curva relativa alle EM, temperature ecc... e provate sulla base di quelle a tirar su un modello invece di polemizzare inutilmente sul vero o falso? Credo sia piu' costruttivo per tutti no?
Un saluto.

Caro Wechselstrom,
il tuo messaggio mi convince che non mi sono spiegato bene.
Il metodo di Laplace che invito a utilizzare non serve a definire le caratteristiche di un circuito dai segnali che provoca su sollecitazione di una funzione tensione reale, ma inversamente, a prevedere quali segnali saranno presenti NOTE LE CARATTERISTICHE DEL CIRCUITO e quelle di una tensione di eccitazione ideale.
Per meglio chiarire quanto affermo, consideriamo il caso più semplice possibile, di una batteria ideale che attraverso un interruttore (aperto) è collegata ad una resistenza con in serie una capacità.
Alla chiusura dell'interruttore il condensatore si caricherà con il noto andamento esponenziale, il cui valore può essere perfettamente determinato con la soluzione dell'equazione differenziale che lega tensione e corrente nella maglia.
In questo semplice caso la soluzione dell'equazione differenziale è banale, ma se il circuito si complica con capacità in parallelo alla resistenza, induttori, etc. tale soluzione diviene molto difficile e laboriosa.
Se applichiamo la trasformata di Laplace convertiamo l'equazione differenziale in una equazione algebrica, di più facile soluzione.
Applicando a questo punto la cosidetta anti trasformata di Laplace ritorniamo nel dominio temporale e possiamo valutare i segnali nel modo usuale.
Se cerchi in Google "Trasformata di Laplace" Wikipedia ne dà una chiara e semplice descrizione.
Ora, per tornare al nostro caso, se ad un gradino di tensione troviamo che l'integrale del prodotto della corrente per la tensione istantanei ovvero l'energia, nel circuito che rappresenta la cella è maggiore di quella presente nel sistema di misura, abbiamo una ragione razionale per l'osservazione dell'overunity.
Se come penso, per qualunque pensabile variazione sulla struttura della cella, o in genere di un circuito RLC, tale condizione è impossibile, e meglio ancora lo si può dimostrare matematicamente PER QUALUNQUE RLC, non dovremo più preoccuparci di ciò, e verificare altrie possibili fonti di errore nella misura.
Naturalmente ti chiederai perchè tale accanimento, ma come puoi immaginare, è meglio prevenire critiche esterne che boccheggiare alla loro enunciazione.
Skeptik





Caro Hellblow,
Vedi risposta a Wechselstrom
Skeptik

non ho capito nulla!
fai finta di spiegarlo ad un bambino di 10 anni come diceva la mia prof di analisi.
però parti da quando si crea il primo ione,allora:..... dicevi

ps.voglio capire veramente senza polemica
ciao!

Skeptic, io sono perfettamente d'accordo con te quando dici che usare Laplace (o Fourier, a seconda dello scopo della nostra analisi) su una topologia circuitale nota ci permette di prevedere quali saranno i segnali di uscita. Anzi, questo modo di operare ci consente di ricavare tantissime informazioni sul circuito stesso, ad esempio: guadagno di tensione, di corrente, ammettenza o impedenza di trasferimento, risposte impulsive, ingressi note le uscite (o viceversa), indagare sulla stabilità, su possibili retroazioni, studio di transitori, aiuto nella costruzione di un modello dinamico nello spazio degli stati, ecc. ...
Anch'io, come te, se avessi voluto proporre un modello elettrico di cella elettrolitica, avrei proceduto con Laplace; questo perché il comportamento della cella elettrolitica è pressoché lineare, stazionario e deterministico.
La questione fondamentale, per quel poco che so, è che la cella in fase di plasma (per "fase di plasma" intendo che il fenomeno prevalente è appunto il plasma; nulla esclude che ci sia dell'attività elettrolitica di fondo, però irrilevante in questa fase) ha un comportamento non lineare, non stazionario (irripetibilità degli esperimenti in tempi diversi) e aleatorio. Inoltre non si è ancora determinata una descrizione circuitale equivalente della cella in questa fase; ovvero non si conoscono con certezza gli elementi componenti il circuito equivalente. Ecco perché, secondo me, mi pare inadeguato Laplace.
Si è di fronte ad un fenomeno fisico la cui comprensione è parziale. Però si possono misurare gran parte delle grandezze d'interesse. Preso atto di ciò, a questo punto, sarebbe già gran cosa poter costruire un modello empirico (scatola nera) che ben descrive i fenomeni in gioco oppure un modello semiempirico (scatola grigia).

se avessimo NOTE LE CARATTERISTICHE DEL CIRCUITO (cella) non saremmo qui a discutere. Invece abbiamo delle curve, e qualche ipotesi. Te lo chiedo per favore, se hai delle idee, esponile. Ma non puoi pensare che un modello di cella elettrolitica standard vada bene anche in regime di plasma, a meno che tu non abbia mai visto il plasma in funzione. Se è così, ti prego, accendi 'sta cella e fatti un'idea! Altrimenti qui non la finiamo più a disquisire sul nulla.


Facci capire. Tu dici, proviamo a ragionare per assurdo ed ipotizzare un circuito che generi un discostamento tra la misura e la realtà.
Ok. Proviamo.
Abbiamo un alimentatore, costituito da un generatore di tensione con una Ri interna in serie. Poi, andando verso il catodo, una Rshunt sulla quale si misura la curva di corrente, che presenta una L di alcuni uH se è a filo avvolto (come la mia). Meno se è a strato di carbone, quasi zero se è antiinduttiva. Poi c'è il filo, le cui L e C equivalenti dobbiamo ragionevolmente considerare prossime a zero, dato che sono poche decine di cm al max. Dopodichè viene il filtro LC sul catodo, che ha, nel mio caso, L=100uH e C=1uF. Il catodo è un tondino diritto, per cui per la sua parte fuori dal liquido dobbiamo ragionare come per il filo. Anzi, andrebbe esclusa, perchè il morsetto che preleva la tensione è sul contatto tra filo e tondino. Dal lato anodo, analogamente c'è solo il filo.

Ho già provato a simulare questa configurazione, e non porta ad alcun particolare risultato anomalo. Comunque, posterò le curve, così ci ragioniamo tutti, senza più discorsi inutili, come dice Hellblow.

P.S. OOps, caro Wech, ti quoto in pieno. Abbiamo detto le stesse cose nello stesso momento! ">

Caro Nettunio,
non ho la pretesa di spiegare questa tecnica ad un bambino di 10 anni! Anche per una una persona che abbia età e competenze maggiori occorrerebbe più tempo di quanto disponga, per cui, se vuoi veramente capire qualcosa di più, cerca sul web "Trasformata di Laplace" e leggi quanto trovi per esempio in Wikipedia.
Altrimenti dovresti comperarti un libro sull'argomento (per esempio i manuali Schaum). Ma sarebbe inutile se non avessi un po' di dimestichezza con il calcolo differenziale ed integrale, insomma con l'analisi matematica elementare.
Auguri!
Skeptik

Caro Wechselstrom ed ElettroRik,
finalmente mi sembra di essere stato capito.
Condivido il fatto che la cella in regime di plasma non è facilmente ed esattamente rappresentabile con un circuito elettrico a componenti definiti.
Ma questo non è strettamente necessario per il fine di valutare l'affidabilità del sistema di misura.
In breve, se una cella "standard", ovvero ove avvenga una normale elettrolisi, è soggetta ad una alimentazione discontinua del tipo a onda quadra, dovuta al passaggio/interruzione di corrente per le bolle di vapore, e la corrente è misurata con il sistema descritto da Quantum, l'energia misurata in queste condizioni "normali" è precisa? Tutti lo pensiamo, ma lo possiamo dimostrare anche concettualmente e senza ricorrere agli strumenti?
E cosa accade se al posto della cella poniamo due elettrodi di metallo in aria, su cui facciamo scoccare l'arco? Qui abbiamo caratteristiche molto poco usuali, come la resistenza negativa del plasma, simile a quella della cella.
E se infine immaginiamo in parallelo le due situazioni descritte, come si comporta il sistema di misura?
Se in qualche modo le caratteristiche elettriche della cella sono reali (non resistenze, capacità o induttanze irrealizzabili in pratica) e tali (imponendole matematicamente) da dissipare in essa più energia di quanto rilevabile dal sistema di misura, l'overunity rilevata finora è un errore di misurazione, altrimenti (e ne sarò per primo felice), almeno questo grosso dubbio sarà possibile eliminarlo.
Non penso vi siano metodi diretti per caratterizzare la cella con il plasma, occorre accontentarsi di approssimazioni.
Spero che questo vi dia qualche idea.
Skeptik

caro skeptic non sei stato molto carino a rispondere, io non mi interesso di diatribe e quando stanno per nascere le soffoco come in questo caso nel non risponderti a tono: quando dicevo non ho capito nulla!
fai finta di spiegarlo ad un bambino di 10 anni come diceva la mia prof di analisi.
però parti da quando si crea il primo ione,allora:..... dicevi
intendevo:
ero curioso di capire come metteresti in correlazione un sistema di misura voltamperometrico,come quello del circuito pilota della cella e il fenomeno del plasma .utilizando lo strumento "la Trasformata di Laplace".per ottenere info calorimetriche, ma!! neanche se adoperi teoria del caos terministico.riuscirai a metterli assieme sono due misure completamente separati anche se sono figli della stessa madre "corrente elettrica"
comunque sono pronto a chiederti scusa se mi dimostrerai il contrario
spero che possiedi un stazione sperimentale, perche ci rimmarrei male se le tue fossero solo teorie
buona notte