Discussione: Metodi sperimentali

Riferimento post originale dalla discussione CR-39:

CITAZIONE (skeptic @ 9/9/2007, 17:12)

Per quanto riguarda la mia volutamente provocatoria sfida a fare qualcosa per verificare meglio la validità della sperimentazione relativa alla GDPE, non vi sarà sfuggito il mio tentativo di schematizzare il circuito elettrico del sistema di misura, anche con misure sperimentali che nessuno si è preoccupato di fare, accontentandosi tutti di affermazioni generiche (la cella ha un'immensa capacità, una resistenza quasi nulla, si formano onde di frequenza elevatissima, dobbiamo interporre bobine e filtri vari ecc. ecc., per non citare affermazioni diametralmente opposte: la corrente e la tensione si mantengono così costanti che si potrebbe semplicemente moltiplicarne il valor medio per avere la potenza, ecc, ecc. )
Ora un modello per quanto elementare della cella l'ho presentato, fra l'indifferenza generale.

Il tuo tentativo non ha avuto alcun seguito, semplicemente perchè non ti sei accorto che sei arrivato nel forum a fare affermazioni e a tentare un qualcosa di cui si era iniziato già a parlare almeno 1 anno e mezzo prima. Se avessi letto tutti i post arretrati, te ne renderesti conto. Dato che invece hai scoperto l'acqua calda, nessuno ha dato molto peso a quanto hai esposto, tutto qui.

Venendo alle questioni prettamente tecniche, direi che ci sono alcuni punti da chiarire:
- il modello mi sta bene se parliamo del sistema di misura. Non della cella, per la quale non abbiamo ancora le idee chiare su come essa funzioni.
- tutto ciò che hai ipotizzato ha senso finchè parliamo di normale elettrolisi, non di plasma... e di modelli di celle elettrolitiche ce ne sono già di molto elaborati. Peccato che non facciano al caso nostro...

CITAZIONE

A questo punto non dovrebbe essere difficile, per un buon elettrotecnico od elettronico, fare una valutazione del circuito elettrico di alimentazione applicando le regole del calcolo operazionale mediante le trasformate di Laplace, e valutare per alcuni regimi di scarica l'andamento della tensione e della corrente, fornendo così una giustificazione anche teorica alla correttezza delle vostre misure, che altrimenti lasciano più di un ragionevole dubbio sulla loro validità.

Eseguire un'analisi Fourier sull'alimentazione non è certo un problema. Lo è il modello del carico. Prima ci vogliono misure precise di esso, poi, si può azzardare un modello. E purtroppo, tali misure non sono semplici, perchè il sistema è random. Forse trattandolo a livello 'statistico'... ma non saprei... basta che cambi leggermente un parametro, e ciao bambina....
Ecco perchè individuare una finestra in cui il regime sia stabile e (come tu citi) "la corrente e la tensione si mantengono così costanti che si potrebbe semplicemente moltiplicarne il valor medio per avere la potenza" per poterci lavorare con strumenti non troppo sofisticati è un metodo che continuo a ritenere valido, anche se non è il 'migliore' per avere dati alla massima precisione.

CITAZIONE

Infatti anche il più ben disposto dei possibili esaminatori dei vostri risultati, che avesse il compto di avallare i vostri dati, si chiederebbe se la presenza di induttori e di capacità nel circuito della cella non potesse portare a sfasamenti tra corrente e tensione responsabili del divario fra energia fornita e misurata.

Altro approccio superficiale. Se avessi approfondito un minimo, avresti visto che i Quantum loggano tensione e corrente nel tempo (non so a che frequenza di campionamento lavori il loro adc, ma certamente con abbondante precisione) e la misurano in tempo reale. Dal prodotto istantaneo ne esce la potenza istantanea. Da quella curva, se ne calcola l'integrale.
Comunque, ammesso che esista uno sfasamento tra V & I, otterremo una potenza apparente maggiore della potenza reale, quindi una maggiore Pin, il che gioca A SFAVORE del COP, non contro! In tutti i casi conteggeremmo un overunity minore, non maggiore.

CITAZIONE

Inoltre un sistema di misura che dà un accordo del 70% in una determinazione del calore sviluppato da una resistenza mi sembra molto povero, troppo povero.

Certo, anche qui ci vuoi dire che il cop reale potrebbe essere superiore... Si, è vero. Portremmo accorgerci che in realtà c'è molto di più. Anche perchè, se andiamo a vedere, nel COP non si tiene conto dell'entalpia di dissociazione di H2 ed O2, che nessuno ha ancora misurato. Anche quella è energia che va aggiunta a Pout, e quindi incrementa ulteriormente il cop.

CITAZIONE

Non voglio spingermi oltre, perchè non ho esperienza sperimentale a proposito, ma francamente non vedo come non si possa con semplici precauzioni realizzare un calorimetro almeno approssimativamente adiabatico, introducendo le correzioni dovute alla perdita di calore, e raggiungere un accordo fra teoria e misura di almeno il 99%.

Quindi è una questione puramente formale. Basta dichiarare che il sistema ha uno scambio con l'ambiente che 'pesa' per il 30%, e abbiamo risolto il problema. Ok. Ne prendiamo atto. Grazie.

CITAZIONE

Avete benevolmente, e qualcuno ferocemente avversato la mia proposta di usare una batteria di accumulatori quale sorgente di alimentazione, (per ridurre il pericolo di sfasamenti), la cui unica critica valida, e convincetemi del contrario, è quella di un costo elevato (1000 euro!) e del peso.

Questa vale elettronicamente tanto quanto le mie considerazioni di fare le misure a molte del ponte raddrizzatore, in cui la stabilità e pulizia del segnale è quasi perfetta.
Solo in molti l'abbiamo ritenuta una spesa / fatica inutile. Comunque, se non sbaglio ti è stato detto che se avessi pubblicato un tuo lavoro che segue tale strada, sarebbe stato volentieri apprezzato!
Invece, a quanto pare, serviva solo per fare critiche e commenti demolitivi.

CITAZIONE

Comunque grazie per la vostra risposta.

Prego. Registro tanta di quella malafede nel tuo post che non ho potuto fare a meno di usare toni secchi e decisi. Non mi aspettavo assolutamente questo atteggiamento così superficiale, nè tantomeno che sostenessi delle BALLE, incluse quelle che ha già evidenziato Quantum.


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CITAZIONE (skeptic @ 10/9/2007, 14:32)

Bene, non mi sono perso d'animo, io, chimico, e mi sono rapidamente impratichito dell'uso delle trasformate di Laplace (non di Fourier, ElettoRik!) e dopo aver scritto le equazioni delle varie maglie del circuito sono arrivato a conoscere la forma d'onda della sollecitazione elettrica del condensatore, che risultò adeguato.

Forse è meglio chiarire subito l'equivoco. Parlavo di Fourier in quanto facevi riferimento ai problemi di armoniche, e perchè è quello che da immediatamente un'idea del comportamento di un 'oggetto' elettronico sconosciuto, semplicemente osservando i segnali acquisiti.

Certo applicare Laplace su componenti dalla f(t) nota, impulso noto, schema noto, eccetera, non mi pare un grande sforzo. Mi piacerebbe che mi indicassi come si trasforma, con Laplace, un segnale f(t) = rnd(t) (RANDOM) !!!!!
E dico random perchè, anche se si cerca di fissare ogni possibile minuscolo dettaglio, non si riesce ad ottenere un segnale che assomigli a se stesso nel tempo. Per cui il tuo caro Laplace se ne va in vacca, come il resto della tua teoria troppo 'teorica'. Ecco spiegato perchè ritengo più utile ragionare sulla FFT. Poi, a ciascuno le proprie ossessioni...

CITAZIONE

Alimentando la cella a tensioni crescenti, il regime della cella si può schematizare così:

Per tensioni basse, sino ad una soglia in cui avviene lo scintillio, la cella è in regime di elettrolisi tranquilla, per cui la corrente che l'attraversa è pressochè costante, con piccole variazioni dovute all'isolamento dell'elettrodo per le bolle di gas svolto.
(e invito ElettroRik a citarmi dove in questo Forum sono state DETERMINATE, sia pur rozzamente)

Non è di un forum che parlo. Alludo alla letteratura scientifica disponibile prodotta da chi ha già caratterizzato una cella elettrolitica standard (è il tuo mestiere, dovresti esserne pieno). Fin qui, è inutile inventare. C'è già tutto. Ma non ci serve, noi lavoriamo in plasma.

CITAZIONE

Per tensioni tra la soglia dello scintillio fino allo stabilizzarsi del plasma, la cella subisce brusche variazioni di conducibilità, e le grosse bolle di vapore formate dagli archi isolano parti notevoli dell'elettrodo, con notevole riduzione della superficie utile per la conduzione elettrolitica,e quindi una notevole variazione di corrente.

E qui viene il bello... Ti ci voglio proprio a guardare una curva assolutamente irregolare e randomica, e a indovinare quale modello la rappresenti meglio...

CITAZIONE

Per tensioni superiori alla stabilizzazione del plasma, che si dice avvertibile anche acusticamente, se la generazione di vapore è intensa in tutto l'elettrodo, riesce ad allontanare in modo continuo la soluzione dall'elettrodo, e la corrente dovrebbe essere abbastanza costante.
Se l'allontanamento è parziale, avremo ancora volenti variazioni di corrente dovute a grandi variazioni nella superficie di contatto.

Si vede che hai poca dimestichezza pratica... Non c'è tutta questa differenza, non almeno abbastanza da rendere un segnale significativamente definibile (e quindi ipotizzare il tipo di modello da adottare). Anche in assenza di regime turbolento al catodo, le curve V & I sono molto, molto 'ballerine'. Forse si avrebbe qualche chance con catodo puntiforme e tensioni inferiori...

Edited by ElettroRik - 10/9/2007, 18:22

CITAZIONE (ElettroRik @ 10/9/2007, 16:20)

i Quantum loggano tensione e corrente nel tempo (non so a che frequenza di campionamento lavori il loro adc, ma certamente con abbondante precisione) e la misurano in tempo reale. Dal prodotto istantaneo ne esce la potenza istantanea. Da quella curva, se ne calcola l'integrale.

E' possibile sapere, oltre alla frequenza di campionamento, qualche informazione in più sul convertitore impiegato per le misurazioni? E' lo stesso utilizzato anche per acquisire i valori dal calorimetro?
Grazie
Ciao a tutti

CITAZIONE (StevenING @ 10/9/2007, 17:18)

CITAZIONE (ElettroRik @ 10/9/2007, 16:20)

i Quantum loggano tensione e corrente nel tempo (non so a che frequenza di campionamento lavori il loro adc, ma certamente con abbondante precisione) e la misurano in tempo reale. Dal prodotto istantaneo ne esce la potenza istantanea. Da quella curva, se ne calcola l'integrale.

E' possibile sapere, oltre alla frequenza di campionamento, qualche informazione in più sul convertitore impiegato per le misurazioni? E' lo stesso utilizzato anche per acquisire i valori dal calorimetro?
Grazie
Ciao a tutti

Io leggo la temp con un T-logger portatile a 4 canali. Campiono a 1 o 2 letture/s. La Ein me la computa un power meter Lutron che calcola cos-fi, potenza reale, apparente, eccetera, alimentato a batteria e collegato a monte del gruppo raddrizzatore-capacità . Inoltre ho connesso un Oscilloscopio DSO 100Mhz con Ch1 direttamente su uno shunt 0,1 ohm (corrente) e CH2 (tensione) sul catodo, a monte del filtro LC in testa al catodo. Il DSO mi dà, a scelta, il prodotto istantaneo dei 2 segnali (quindi loggo direttamente la curva della potenza istantanea) oppure la FFT di uno di essi.
Tutti e tre gli strumenti sono connessi via RS-232 o USB al PC.
P.S. C'è ottimo accordo tra quanto dice il Lutron e l'oscilloscopio digitale DSO.

Edited by ElettroRik - 10/9/2007, 21:41

Ciao a tutti.

Le nostre misure elettriche vengono eseguite con due modalità differenti su due sistemi differenti (li chiamerò Caserta e Napoli).

A Caserta l'energia di alimentazione della cella viene misurata tramite due misuratori disposti uno a monte, l'altro a valle del variac. Il primo, quello a monte, modello VIP system 3 della Elcontrol è in grado di acquisire i valori della 50Hz con una frequenza di 1 Hz e di calcolare cos fi, tensione, corrente potenza ed energia intgrando la potenza nel tempo. E' uno strumento molto preciso impiegato dagli elettrotecnici per il controllo delle reti. Nonostante la sua frequenza di campionamento sia bassa, essendo impiegato su misure a monte, risente meno delle variazioni indotte dal plasma . Il secondo strumento è l' Avpower PA-2200A Power Analyzer che è in grado di misurare con frequenza di campionamento di 800kHz ed è filtrato e protetto. Oltre a questi due strumenti le misure volt amperometriche vengono acquisite tramite schede di acquisizione che lavorano in ambiente dos (campionamento a 1 Hz) e tramite un misuratore domestico elettromeccanico (la cui misura viene conteggiata in maniera cumulata, cioè su un tot di prove).

A Napoli il sistema di acquisizione volt-amperometrica lavora in ambiente labview, impiega moduli di acquisizione "National Instruments". Ha una frequenza di campionamento di 20 MHz e acquisice i segnali, debitamente filtrati, da due resistori. Questo sistema viene in qualche modo tarato alternando prove con plasma e prove con resistori elettrici di potenza nota.

.

E questo è quanto. Più o meno.

PS. a questo link potete scaricare lo schema del nostro sistema di acquisizione (l'ho preso da una vecchia discussione "Meccanismi di fusione")..... alla fine ci si ritrova a ripetere sempre le stesse cose.

Grazie ElettroRik e Quantum per la risposta.

Una domanda a Quantum. Come avete fatto a verificare che non ci siano variazioni superiori a 5KHz?
Quale è il range (min-max) di corrente e tensione? l'ADC per la tensione/corrente è anch'esso a 16bit?
No c'è fretta, visto che per un po' di giorni sarò via per lavoro e non credo che potrò frequentare il forum.
Grazie
Buona notte

MODERAZIONE: per le idiozie scritte e già fin troppo evidenziate l'utente iperabazon è bannato per 2 giorni da questo forum. Ogni suo messaggio da oggi, 11 settembre 2007 fino al mezzogiorno del 13 settembre 2007 verrà automaticamente cancellato.
Eri stato avvisato, le provocazioni non servono e le menzogne atte a istigarle non servono.

Quantum Leap

Edited by Quantum Leap - 11/9/2007, 23:42

Caro Iperabazon,
no, non me ne andrò dal Forum ( a meno che qualcuno non mi banni, avendo il banno facile!)
Mi limiterò a leggerne i messaggi quando ne avrò il tempo, mentre finora mi ero dedicato a contestare quanto mi sembrava sinceramente offensivo per la scienza che onoro.
Così il mio silenzio non dovrà essere preso per assenso.
E non è nemmeno pigrizia.
A parte gravosi anche se piacevoli impegni familiari la mia vita non mi lascia molto tempo libero e mi sono accorto che buona parte di esso andava per capire, riflettere e rispondere ai vari messaggi del Forum.
Per sei mesi vorrei dedicare tale tempo ad altri interessi, meno spumeggianti e avvincenti, ma più solidamente costruiti.
Ma tornerò!
Colgo l'occasione per dirti che per quanto riguarda la prova che avete fatto con Remond eseguita con il contatore Enel, sappi che a tutt'oggi la considero la prova più convincente pur nella sua rozzezza, dovuta al numero limitato di giri del contatore.
Se tale prova potesse essere estesa a un recipiente più grande, in modo da allungare il tempo della prova, avremmo almeno qualcosa che tutti possono replicare senza strumentazione complessa e che potrebbe essere divulgata, penso, con notevole successo.
Se una bacchetta sola di tungsteno non è sufficiente, perchè non predisporne diverse da collegare sequenzialmente dopo esaurimento?
Penso che nella pratica ne saprete molto di più, comunque prendi questo suggerimento come ingenuo ma sincero.
Skeptik

Edited by skeptic - 11/9/2007, 14:44

Caro ElettroRik,
per quanto mi fossi ripromesso di rispondere solo a persone qualificate, dal momento che riporti argomenti tecnici pertinenti commenterò quanto presenti, a quanto pare divertendoti molto.
Allora cominciamo da:

CITAZIONE

Forse è meglio chiarire subito l'equivoco. Parlavo di Fourier in quanto facevi riferimento ai problemi di armoniche, e perchè è quello che da immediatamente un'idea del comportamento di un 'oggetto' elettronico sconosciuto, semplicemente osservando i segnali acquisiti.

Beato te che intuisci così bene. Io non ho capito bene neppure quanto affermi! Ma tanto di cappello!

CITAZIONE

Certo applicare Laplace su componenti dalla f(t) nota, impulso noto, schema noto, eccetera, non mi pare un grande sforzo. Mi piacerebbe che mi indicassi come si trasforma, con Laplace, un segnale f(t) = rnd(t) (RANDOM) !!!!!
E dico random perchè, anche se si cerca di fissare ogni possibile minuscolo dettaglio, non si riesce ad ottenere un segnale che assomigli a se stesso nel tempo. Per cui il tuo caro Laplace se ne va in vacca, come il resto della tua teoria troppo 'teorica'. Ecco spiegato perchè ritengo più utile ragionare sulla FFT. Poi, a ciascuno le proprie ossessioni...

Anche quì, complimenti. Ma se non è un grande sforzo, perchè non lo fai?
Per quanto riguarda il segnale casuale che citi, non esiste ovviamente una soluzione analitica, come per alcune complicate forme di eccitazione dei circuiti, ma non sono impossibili soluzioni numeriche, non alla mia portata e certamente non alla tua, ma per un bravo fisico o ingegnere (non parliamo di un matematico) sì. Non è comunque un progetto banale. Non è però impossibile. E soprattutto non è necessario. Basta valutare un impulso, ed estrapolare un po'.

Cosa vuoi dire con "non si riesce ad ottenere un segnale che assomigli a se stesso nel tempo"? Stai forse pensando che per applicare il calcolo operazionale occorra una funzione periodica? Sai bene (forse) che anche l'analisi di Fourier, tipicamente applicata a funzioni periodiche, può essere agevolmente usata per valutare le componenti di un solo impulso, semplicemente con qualche artificio matematico (ah, questa matematica, che non ha niente a che fare con la fisica reale!)
Forse è davvero meglio che NON ti addentri nella FFT (se vuol dire Fast Fourier Transform).

CITAZIONE

Non è di un forum che parlo. Alludo alla letteratura scientifica disponibile prodotta da chi ha già caratterizzato una cella elettrolitica standard (è il tuo mestiere, dovresti esserne pieno). Fin qui, è inutile inventare. C'è già tutto. Ma non ci serve, noi lavoriamo in plasma.

Se tu avessi la minima idea di cosa sia la letteratura scientifica, che io ho consultato, sia pure limitandomi ai lavori e agli estratti che appaiono sul Web, ma non per questo meno autorevoli, non c'è un UNICA schematizzazione di una cella elettrolitica, e sono poche le celle così standard da avere una sicura rappresentazione elettrica.
Tra l'altro, tutti gli autori la presentano come proposta, in attesa di conferme o contestazioni, perchè nella scienza, caro ElettroRik, ad esclusione delle affermazioni basilari e banali come le mie, ogni ritrovato sperimentale viene presentato con molta modestia e precauzione.
Ribadisco però sul fatto che finora nessuno prima di me ha misurato la capacità e la resistenza di una cella simile a quella usata per la GDPE, e neppure dopo di me, restando probabilmente nella convinzione che sia una misura inutile

CITAZIONE

qui viene il bello... Ti ci voglio proprio a guardare una curva assolutamente irregolare e randomica, e a indovinare quale modello la rappresenti meglio...

E chi parla di dedurre il modello dal comportamento? Se non altro io ho cercato di descriverlo. Tu dici solo che è "molto complesso". E' un buon punto di partenza, non di arrivo!

CITAZIONE

Anche in assenza di regime turbolento al catodo, le curve V & I sono molto, molto 'ballerine'.

Non ne dubito, e probabilmente sono la causa degli errori di misura.

A proposito di questo, e di quanto affermi nella precedente mail:

CITAZIONE

Altro approccio superficiale. Se avessi approfondito un minimo, avresti visto che i Quantum loggano tensione e corrente nel tempo (non so a che frequenza di campionamento lavori il loro adc, ma certamente con abbondante precisione) e la misurano in tempo reale. Dal prodotto istantaneo ne esce la potenza istantanea. Da quella curva, se ne calcola l'integrale.
Comunque, ammesso che esista uno sfasamento tra V & I, otterremo una potenza apparente maggiore della potenza reale, quindi una maggiore Pin, il che gioca A SFAVORE del COP, non contro! In tutti i casi conteggeremmo un overunity minore, non maggiore.

ti faccio presente che continui, non so quanto involontariamente, a capire male quanto affermo.
Te lo espongo più dettagliatamente.
La tua ultima frase non è pertinente, perchè Quantum misura il valore ISTANTANEO della tensione e della corrente, e non il valore medio o efficace, e non metto in discussione la loro determinazione.
Quanto dico è che probabilmente la tensione e la corrente non sono in fase tra loro (parliamo di fase anche se si tratta di segnali random, e non voglio qui approfondire, ma è abbastanza intuitivo) e LA DIVERSITA' DI FASE POTREBBE ESSERE MINORE NELLA CELLA CHE NEL SISTEMA DI MISURA.
Se tale cosa accadesse (e francamente non ho sotto mano un modello che la preveda, ma varrebbe la pena considerarlo, il diavolo mette spesso la coda) la misura della potenza non sarebbe corretta, e potrebbe dare un valore inferiore a quella realmente fornita alla cella.
Sono stato chiaro?
Skeptik

CITAZIONE

skeptic: Colgo l'occasione per dirti che per quanto riguarda la prova che avete fatto con Remond eseguita con il contatore Enel, sappi che a tutt'oggi la considero la prova più convincente pur nella sua rozzezza, dovuta al numero limitato di giri del contatore.

Non e' precisamente il "numero limitato di giri" ad essere convincente (come ebbi a dire alcuni mesi orsono)
Il contatore e' un integratore V*I pressoche' perfetto (errori sistematici a parte), e' questa la vera ragione ....
L'unica difficolta' che vedo e' contare esattamente i giri ed eventualmente le frazioni di giro, cosa che suggerii come affrontare da un punto di vista pratico sempre nella medesima occasione.

CITAZIONE (skeptic @ 11/9/2007, 14:43)

CITAZIONE (ElettroRik @ , )

Mi piacerebbe che mi indicassi come si trasforma, con Laplace, un segnale f(t) = rnd(t) (RANDOM)! E dico random perché,anche se si cerca di fissare ogni possibile minuscolo dettaglio, non si riesce ad ottenere un segnale che assomigli a se stesso nel tempo.

Per quanto riguarda il segnale casuale che citi, non esiste ovviamente una soluzione analitica, come per alcune complicate forme di eccitazione dei circuiti, ma non sono impossibili soluzioni numeriche.

Secondo me, se qualcuno avesse la possibilità (tempo&voglia) di cimentarsi nello studio di questo segnale aleatorio, potrebbe incominciare utilizzando gli stessi strumenti che s'impiegano per l'analisi dei processi aleatori nella teoria dei segnali. Inoltre, poiché è estremamente inusuale cercare di caratterizzare un processo aleatorio attraverso lo studio frequenziale (usando Laplace o Fourier che si voglia) di alcune funzioni campione del processo stesso, credo che l'unica via sia quella classica, cioè la determinazione della densità spettrale di potenza (o equaivalentemente dell'autocorrelazione) del processo aleatorio sotto esame. Infatti, le due funzioni che ho appena detto, sono proprio legate alle quantità statistiche che potrebbero descrivere il processo: media, varianza e covarianza. Dico "potrebbero" perché la caratterizzazione statisticamente completa di un processo aleatorio si ottiene solo quando si conosce la densità di probabilità congiunta (o equivalentemente la distribuzione di probabilità congiunta) di ordine n, per n arbitrario, del processo. Ciò è praticamente impossibile ed è per questo che, a volte, o è sufficiente o ci si accontenta di determinare le distribuzioni del I o II ordine o di paramentri statistici semplificati (medie, varianze e covarianze).
Nel caso poi si volesse stendere un modello ottimo a "scatola nera" (il quale si basa solo su misure e non su modelli fisico-matematici) della cella, considerando più di un ingresso e più di un'uscita, secondo me ci si potrebbe rivolgere a qualcuno che abbia affrontato la disciplina dell'Identificazione dei Sistemi (ad es. un ing. dell'automazione).
Con ciò che ho scritto non volevo essere troppo teorico: volevo solo esprimere quale, per me, fosse un buon punto di partenza per uscire dall'inghippo "no segnale deterministico ---> no Laplace" e quindi per tentare uno studio analitico dei segnali in gioco.
Ciao a tutti!

Edited by Wechselstrom - 12/9/2007, 01:31

Allora, ci provo per l'ultima volta, perchè inizio a pensare che il caro Salvatore faccia finta di non capire per dispetto.

Da due semplici curve V(t) e I(t) puoi estrapolare quanto ti pare. Non è certo semplice intuire quale funzione matematica le soddisfi.
Persino Excel si pianta tentando di trovare il polinomio più simile...Se ci tieni tanto, fallo tu, e poi postaci il modello.

Sai, è facile arrivare nel forum senza nemmeno aver letto un po' le discussioni arretrate, ricche di fritto & rifritto,, sparare due o tre concetti (tra una cantonata e l'altra), tirare in ballo Laplace, o il trenino di batterie, e poi sbolognare la patata bollente agli altri.
Io non lo faccio di mestriere, ed ho dei limiti, oltre che di mente, anche pratici. Beato te che non ne hai nessuno dei due.
La strada che hai indicato per me è abbondantemente ardua già per un matematico. Io non mi ci metto sicuro. Oltretutto non mi interessa andare oltre. Mi limito a rilevare che il fenomeno è realmente straordinario, ed esiste realmente.

CITAZIONE (skeptic @ 11/9/2007, 14:43)

Ma se non è un grande sforzo, perchè non lo fai?

Perchè quel che hai detto di avere fatto tu è stato un giochino, avevi a che fare con componenti noti ... quello che chiedi di fare a noi è ben altra cosa.
Se vuoi dimostrare il contrario, ti posto le curve e mi sforni il modello, va bene?

CITAZIONE

Per quanto riguarda il segnale casuale che citi, non esiste ovviamente una soluzione analitica, come per alcune complicate forme di eccitazione dei circuiti, ma non sono impossibili soluzioni numeriche, non alla mia portata e certamente non alla tua, ma per un bravo fisico o ingegnere (non parliamo di un matematico) sì. Non è comunque un progetto banale. Non è però impossibile. E soprattutto non è necessario. Basta valutare un impulso, ed estrapolare un po'.

Fai la domanda... e ti rispondi da solo:

CITAZIONE

Cosa vuoi dire con "non si riesce ad ottenere un segnale che assomigli a se stesso nel tempo"? Stai forse pensando che per applicare il calcolo operazionale occorra una funzione periodica? Sai bene (forse) che anche l'analisi di Fourier, tipicamente applicata a funzioni periodiche, può essere agevolmente usata per valutare le componenti di un solo impulso...

Ecco perchè FOURIER e NON Laplace.

Un'altra volta, se proprio vuoi essere collaborativo, chiedi le curve, e proponi di elaborare tu il modello. Oppure piantala di fare INUTILE POLEMICA PROVOCATORIA. La gente non è tutta stupida come pensi.

CITAZIONE

Se tu avessi la minima idea di cosa sia la letteratura scientifica... bla bla bla ...
Ribadisco però sul fatto che finora nessuno prima di me ha misurato la capacità e la resistenza di una cella simile a quella usata per la GDPE, e neppure dopo di me, restando probabilmente nella convinzione che sia una misura inutile

Quello che hai fatto è stato di scoprire l'acqua calda. Il modello che hai presentato è di una cella elettrolitica standard, NON IN PLASMA. NON CI SERVE A NULLA. E', nel nostro contesto, poco più che SPAZZATURA !!!! (Ora forse è finalmente chiaro?)

CITAZIONE

E chi parla di dedurre il modello dal comportamento? Se non altro io ho cercato di descriverlo. Tu dici solo che è "molto complesso". E' un buon punto di partenza, non di arrivo!

E da cosa pensi di dedurlo? Per ispirazione divina? L'unico elemento che hai è la curva V - I che descrive il comportamento della cella. Il resto sono solo supposizioni.

CITAZIONE

Quanto dico è che probabilmente la tensione e la corrente non sono in fase tra loro (parliamo di fase anche se si tratta di segnali random, e non voglio qui approfondire, ma è abbastanza intuitivo) e LA DIVERSITA' DI FASE POTREBBE ESSERE MINORE NELLA CELLA CHE NEL SISTEMA DI MISURA.
Se tale cosa accadesse (e francamente non ho sotto mano un modello che la preveda, ma varrebbe la pena considerarlo, il diavolo mette spesso la coda) la misura della potenza non sarebbe corretta, e potrebbe dare un valore inferiore a quella realmente fornita alla cella.

Non mi riesce di immaginare come sia possibile, comunque, proprio per evitare questo improbabile caso, e tagliare la testa al toro, io misuro a monte di raddrizzatore-condensatore sia in prova blank con resistore, sia in plasma con lo strumento power-meter che integra nel tempo.
E l'accordo con il valor medio della P(t) registrata dal DSO è buono. Ecco perchè non mi va di andarmi a impelagare in tanto fantasiose quanto spinose varianti sul tema. Con questo non escludo di valutare ogni altra soluzione, ma francamente non ritengo alla mia portata quelle da te esposte, per varie ragioni.
Inoltre ritengo che ogni possibile errore tra quelli da te presi in considerazione, possa portare sì ad un'imprecisone nella determinazione del fenomeno, MA SEMPRE A SVANTAGGIO dell'overunity, non a favore, pertanto non intaccano la straordinarietà del fenomeno analizzato.

Comunque, ripeto: sono un hobbista (incallito finchè vi pare), ma non uno che lo fa di mestiere. Oltre non voglio e non posso andare. Almeno per ora.

Buona serata.

Caro ElettroRik,
capisco il tuo disagio, ma avevo premesso che ti avevo preso come spunto per parlare, in realtà, con chi poteva rispondermi con competenza (e giustamente anche contestarmi, so bene di non essere infallibile), e non volevo tormentare te con i miei complessi ragionamenti.
Ma la tua fame di presenzialismo (e se no come potevi diventare "monumento"!) ti spinge ciecamente alla replica anche su argomenti di cui non capisci nemmeno l'enunciato.
Ma andiamo con ordine (hai detto anche cose giuste)

CITAZIONE

Da due semplici curve V(t) e I(t) puoi estrapolare quanto ti pare. Non è certo semplice intuire quale funzione matematica le soddisfi.
Persino Excel si pianta tentando di trovare il polinomio più simile...Se ci tieni tanto, fallo tu, e poi postaci il modello.

A parte che insisti sull'estrapolare il mdello dalle curve, e non ho mai detto questo, se il tuo ultimo strumento matematico è Excel, con tutti i suoi meriti, non andrai molto lontano, almeno sul piano della matematica.

CITAZIONE

Sai, è facile arrivare nel forum senza nemmeno aver letto un po' le discussioni arretrate, ricche di fritto & rifritto,, sparare due o tre concetti (tra una cantonata e l'altra), tirare in ballo Laplace, o il trenino di batterie, e poi sbolognare la patata bollente agli altri.

Ti faccio bonariamente presente che le poche cantonate prese sono state subuto comprese e corrette con relative scuse ai lettori.
Se me ne sono sfuggite altre, indicamele e te ne sarò grato, perchè sono ancora in grado di correggermi ed imparare.
Ti ringrazio per aver chiamato le mie proposte "patata bollente". Ora capaisco perchè nessuno le ha prese in mano (considerazione)
Vorrei solo ricordarti che non ci sei solo tu, e che molto probabilmente nel Forum c'è qualcuno più ferrato di te su questi argomenti, quindi finiscila di entrare come il prezzemolo in ogni dicussione.

CITAZIONE

Io non lo faccio di mestriere, ed ho dei limiti, oltre che di mente, anche pratici. Beato te che non ne hai nessuno dei due.

Tu non fai di mestiere cosa? E ben capisco che tu abbia dei limiti di mente e di natura pratica, come del resto tutti. Io non ho mai affermato il contrario, anzi per un po' mi asterrò da commenti (se finiamo questa diatriba) proprio per mancanza di tempo.
E, comunque vorrei invitarti, dal momento che sei uno dei pochi ad aver entusiasticamente realizzato apparecchiature e sito web e per cui ti riconosco qualche merito, di astenerti dall'intervenire su questioni teoriche, particolarmente quando riguardano argomenti che sono alla portata di quanti li hanno appresi in modo diverso e decisamente più approfondito del tuo.
Ti riconosco il merito di nteressarti ad argomenti scientifici, ma non diventare ridicolo e facilmente censurabile. In breve, parla come mangi.
E, tra parentesi, se dedicassi la metà del tempo che dedichi a rispondere in tante discussioni ad approfondire i concetti che sicuramente hai, ti porteresti presto in una posizione più autorevole e meno acrimoniosa, ben apparente nonostante le ilari faccine che continui a presentare.

CITAZIONE

La strada che hai indicato per me è abbondantemente ardua già per un matematico.

Verissimo, se no l'avrei già fatto io.

CITAZIONE

Io non mi ci metto sicuro.

Nessuno te lo chiede.

CITAZIONE

Perchè quel che hai detto di avere fatto tu è stato un giochino, avevi a che fare con componenti noti ... quello che chiedi di fare a noi è ben altra cosa.

Non è stato proprio un giochino, ma tieni presente che per un chimico è stato come fare una versione in cinese.Per un ingegnere elettrotecnico dovrebbe essere più facile.

CITAZIONE

Se vuoi dimostrare il contrario, ti posto le curve e mi sforni il modello, va bene?

Questo dimostra che non hai capito nulla di quello che ho detto e pazienza, mi sarò spiegato male, ma soprattutto che per te i metodi che usano la trasformata di Laplace sono totalmente sconosciuti e non ti sei nemmeno presa la briga di guardare un po' sul web, o sui vari libri che penso possieda.

CITAZIONE

CITAZIONECosa vuoi dire con "non si riesce ad ottenere un segnale che assomigli a se stesso nel tempo"? Stai forse pensando che per applicare il calcolo operazionale occorra una funzione periodica? Sai bene (forse) che anche l'analisi di Fourier, tipicamente applicata a funzioni periodiche, può essere agevolmente usata per valutare le componenti di un solo impulso...

Ecco perchè FOURIER e NON Laplace.

Questo conferma quanto detto. E in più forse conosci male anche Fourier.

CITAZIONE

Un'altra volta, se proprio vuoi essere collaborativo, chiedi le curve, e proponi di elaborare tu il modello. Oppure piantala di fare INUTILE POLEMICA PROVOCATORIA. La gente non è tutta stupida come pensi.

Primo, continui a non capire, poi non intendo provocare nessuno. Terzo, so che la gente non è tutta stupida, alcuni però sì...

CITAZIONE

CITAZIONESe tu avessi la minima idea di cosa sia la letteratura scientifica... bla bla bla ...
Ribadisco però sul fatto che finora nessuno prima di me ha misurato la capacità e la resistenza di una cella simile a quella usata per la GDPE, e neppure dopo di me, restando probabilmente nella convinzione che sia una misura inutile

Quello che hai fatto è stato di scoprire l'acqua calda. Il modello che hai presentato è di una cella elettrolitica standard, NON IN PLASMA. NON CI SERVE A NULLA. E', nel nostro contesto, poco più che SPAZZATURA !!!! (Ora forse è finalmente chiaro?)


CITAZIONEE chi parla di dedurre il modello dal comportamento? Se non altro io ho cercato di descriverlo. Tu dici solo che è "molto complesso". E' un buon punto di partenza, non di arrivo!

E da cosa pensi di dedurlo? Per ispirazione divina? L'unico elemento che hai è la curva V - I che descrive il comportamento della cella. Il resto sono solo supposizioni.

Queste affermazioni non fanno che confermare i miei commenti sopra riportati. E guarda, chje quando parli di NON CI SERVE A NULLA; forse è un indiretto invito a chiamarti MAESTA' ? O pensi di rappresentare tutti (Dio ce ne scampi!)

CITAZIONE

Comunque, ripeto: sono un hobbista (incallito finchè vi pare), ma non uno che lo fa di mestiere. Oltre non voglio e non posso andare. Almeno per ora.

Sante parole, mantieni ad'esse fede...

Scusate la domanda, ma perchè non aprite un 3D con le curve di tensione, corrente e magari qualche curva relativa alle EM, temperature ecc... e provate sulla base di quelle a tirar su un modello invece di polemizzare inutilmente sul vero o falso? Credo sia piu' costruttivo per tutti no?
Un saluto.

CITAZIONE (Wechselstrom @ 11/9/2007, 21:04)

CITAZIONE (skeptic @ 11/9/2007, 14:43)

Per quanto riguarda il segnale casuale che citi, non esiste ovviamente una soluzione analitica, come per alcune complicate forme di eccitazione dei circuiti, ma non sono impossibili soluzioni numeriche.

Secondo me, se qualcuno avesse la possibilità (tempo&voglia) di cimentarsi nello studio di questo segnale aleatorio, potrebbe incominciare utilizzando gli stessi strumenti che s'impiegano per l'analisi dei processi aleatori nella teoria dei segnali. Inoltre, poiché è estremamente inusuale cercare di caratterizzare un processo aleatorio attraverso lo studio frequenziale (usando Laplace o Fourier che si voglia) di alcune funzioni campione del processo stesso, credo che l'unica via sia quella classica, cioè la determinazione della densità spettrale di potenza (o equaivalentemente dell'autocorrelazione) del processo aleatorio sotto esame. Infatti, le due funzioni che ho appena detto, sono proprio legate alle quantità statistiche che potrebbero descrivere il processo: media, varianza e covarianza. Dico "potrebbero" perché la caratterizzazione statisticamente completa di un processo aleatorio si ottiene solo quando si conosce la densità di probabilità congiunta (o equivalentemente la distribuzione di probabilità congiunta) di ordine n, per n arbitrario, del processo. Ciò è praticamente impossibile ed è per questo che, a volte, o è sufficiente o ci si accontenta di determinare le distribuzioni del I o II ordine o di paramentri statistici semplificati (medie, varianze e covarianze).
Nel caso poi si volesse stendere un modello ottimo a "scatola nera" (il quale si basa solo su misure e non su modelli fisico-matematici) della cella, considerando più di un ingresso e più di un'uscita, secondo me ci si potrebbe rivolgere a qualcuno che abbia affrontato la disciplina dell'Identificazione dei Sistemi (ad es. un ing. dell'automazione).
Con ciò che ho scritto non volevo essere troppo teorico: volevo solo esprimere quale, per me, fosse un buon punto di partenza per uscire dall'inghippo "no segnale deterministico ---> no Laplace" e quindi per tentare uno studio analitico dei segnali in gioco.
Ciao a tutti!

Caro Wechselstrom,
il tuo messaggio mi convince che non mi sono spiegato bene.
Il metodo di Laplace che invito a utilizzare non serve a definire le caratteristiche di un circuito dai segnali che provoca su sollecitazione di una funzione tensione reale, ma inversamente, a prevedere quali segnali saranno presenti NOTE LE CARATTERISTICHE DEL CIRCUITO e quelle di una tensione di eccitazione ideale.
Per meglio chiarire quanto affermo, consideriamo il caso più semplice possibile, di una batteria ideale che attraverso un interruttore (aperto) è collegata ad una resistenza con in serie una capacità.
Alla chiusura dell'interruttore il condensatore si caricherà con il noto andamento esponenziale, il cui valore può essere perfettamente determinato con la soluzione dell'equazione differenziale che lega tensione e corrente nella maglia.
In questo semplice caso la soluzione dell'equazione differenziale è banale, ma se il circuito si complica con capacità in parallelo alla resistenza, induttori, etc. tale soluzione diviene molto difficile e laboriosa.
Se applichiamo la trasformata di Laplace convertiamo l'equazione differenziale in una equazione algebrica, di più facile soluzione.
Applicando a questo punto la cosidetta anti trasformata di Laplace ritorniamo nel dominio temporale e possiamo valutare i segnali nel modo usuale.
Se cerchi in Google "Trasformata di Laplace" Wikipedia ne dà una chiara e semplice descrizione.
Ora, per tornare al nostro caso, se ad un gradino di tensione troviamo che l'integrale del prodotto della corrente per la tensione istantanei ovvero l'energia, nel circuito che rappresenta la cella è maggiore di quella presente nel sistema di misura, abbiamo una ragione razionale per l'osservazione dell'overunity.
Se come penso, per qualunque pensabile variazione sulla struttura della cella, o in genere di un circuito RLC, tale condizione è impossibile, e meglio ancora lo si può dimostrare matematicamente PER QUALUNQUE RLC, non dovremo più preoccuparci di ciò, e verificare altrie possibili fonti di errore nella misura.
Naturalmente ti chiederai perchè tale accanimento, ma come puoi immaginare, è meglio prevenire critiche esterne che boccheggiare alla loro enunciazione.
Skeptik

CITAZIONE (Hellblow @ 12/9/2007, 13:06)

Scusate la domanda, ma perchè non aprite un 3D con le curve di tensione, corrente e magari qualche curva relativa alle EM, temperature ecc... e provate sulla base di quelle a tirar su un modello invece di polemizzare inutilmente sul vero o falso? Credo sia piu' costruttivo per tutti no?
Un saluto.

Caro Hellblow,
Vedi risposta a Wechselstrom
Skeptik

CITAZIONE (skeptic @ 12/9/2007, 15:30)

Se applichiamo la trasformata di Laplace convertiamo l'equazione differenziale in una equazione algebrica, di più facile soluzione.
Applicando a questo punto la cosidetta anti trasformata di Laplace ritorniamo nel dominio temporale e possiamo valutare i segnali nel modo usuale.
Se cerchi in Google "Trasformata di Laplace" Wikipedia ne dà una chiara e semplice descrizione.
Ora, per tornare al nostro caso, se ad un gradino di tensione troviamo che l'integrale del prodotto della corrente per la tensione istantanei ovvero l'energia, nel circuito che rappresenta la cella è maggiore di quella presente nel sistema di misura, abbiamo una ragione razionale per l'osservazione dell'overunity.
Se come penso, per qualunque pensabile variazione sulla struttura della cella, o in genere di un circuito RLC, tale condizione è impossibile, e meglio ancora lo si può dimostrare matematicamente PER QUALUNQUE RLC, non dovremo più preoccuparci di ciò, e verificare altrie possibili fonti di errore nella misura.
Naturalmente ti chiederai perchè tale accanimento, ma come puoi immaginare, è meglio prevenire critiche esterne che boccheggiare alla loro enunciazione.
Skeptik

non ho capito nulla!
fai finta di spiegarlo ad un bambino di 10 anni come diceva la mia prof di analisi.
però parti da quando si crea il primo ione,allora:..... dicevi

ps.voglio capire veramente senza polemica
ciao!

Skeptic, io sono perfettamente d'accordo con te quando dici che usare Laplace (o Fourier, a seconda dello scopo della nostra analisi) su una topologia circuitale nota ci permette di prevedere quali saranno i segnali di uscita. Anzi, questo modo di operare ci consente di ricavare tantissime informazioni sul circuito stesso, ad esempio: guadagno di tensione, di corrente, ammettenza o impedenza di trasferimento, risposte impulsive, ingressi note le uscite (o viceversa), indagare sulla stabilità, su possibili retroazioni, studio di transitori, aiuto nella costruzione di un modello dinamico nello spazio degli stati, ecc. ...
Anch'io, come te, se avessi voluto proporre un modello elettrico di cella elettrolitica, avrei proceduto con Laplace; questo perché il comportamento della cella elettrolitica è pressoché lineare, stazionario e deterministico.
La questione fondamentale, per quel poco che so, è che la cella in fase di plasma (per "fase di plasma" intendo che il fenomeno prevalente è appunto il plasma; nulla esclude che ci sia dell'attività elettrolitica di fondo, però irrilevante in questa fase) ha un comportamento non lineare, non stazionario (irripetibilità degli esperimenti in tempi diversi) e aleatorio. Inoltre non si è ancora determinata una descrizione circuitale equivalente della cella in questa fase; ovvero non si conoscono con certezza gli elementi componenti il circuito equivalente. Ecco perché, secondo me, mi pare inadeguato Laplace.
Si è di fronte ad un fenomeno fisico la cui comprensione è parziale. Però si possono misurare gran parte delle grandezze d'interesse. Preso atto di ciò, a questo punto, sarebbe già gran cosa poter costruire un modello empirico (scatola nera) che ben descrive i fenomeni in gioco oppure un modello semiempirico (scatola grigia).

CITAZIONE (skeptic @ 12/9/2007, 15:30)

Il metodo di Laplace che invito a utilizzare non serve a definire le caratteristiche di un circuito dai segnali che provoca su sollecitazione di una funzione tensione reale, ma inversamente, a prevedere quali segnali saranno presenti NOTE LE CARATTERISTICHE DEL CIRCUITO

se avessimo NOTE LE CARATTERISTICHE DEL CIRCUITO (cella) non saremmo qui a discutere. Invece abbiamo delle curve, e qualche ipotesi. Te lo chiedo per favore, se hai delle idee, esponile. Ma non puoi pensare che un modello di cella elettrolitica standard vada bene anche in regime di plasma, a meno che tu non abbia mai visto il plasma in funzione. Se è così, ti prego, accendi 'sta cella e fatti un'idea! Altrimenti qui non la finiamo più a disquisire sul nulla.

CITAZIONE

Ora, per tornare al nostro caso, se ad un gradino di tensione troviamo che l'integrale del prodotto della corrente per la tensione istantanei ovvero l'energia, nel circuito che rappresenta la cella è maggiore di quella presente nel sistema di misura, abbiamo una ragione razionale per l'osservazione dell'overunity.

Facci capire. Tu dici, proviamo a ragionare per assurdo ed ipotizzare un circuito che generi un discostamento tra la misura e la realtà.
Ok. Proviamo.
Abbiamo un alimentatore, costituito da un generatore di tensione con una Ri interna in serie. Poi, andando verso il catodo, una Rshunt sulla quale si misura la curva di corrente, che presenta una L di alcuni uH se è a filo avvolto (come la mia). Meno se è a strato di carbone, quasi zero se è antiinduttiva. Poi c'è il filo, le cui L e C equivalenti dobbiamo ragionevolmente considerare prossime a zero, dato che sono poche decine di cm al max. Dopodichè viene il filtro LC sul catodo, che ha, nel mio caso, L=100uH e C=1uF. Il catodo è un tondino diritto, per cui per la sua parte fuori dal liquido dobbiamo ragionare come per il filo. Anzi, andrebbe esclusa, perchè il morsetto che preleva la tensione è sul contatto tra filo e tondino. Dal lato anodo, analogamente c'è solo il filo.

Ho già provato a simulare questa configurazione, e non porta ad alcun particolare risultato anomalo. Comunque, posterò le curve, così ci ragioniamo tutti, senza più discorsi inutili, come dice Hellblow.

P.S. OOps, caro Wech, ti quoto in pieno. Abbiamo detto le stesse cose nello stesso momento!

CITAZIONE (nettunio @ 12/9/2007, 16:25)

CITAZIONE (skeptic @ 12/9/2007, 15:30)

Se applichiamo la trasformata di Laplace convertiamo l'equazione differenziale in una equazione algebrica, di più facile soluzione.
Applicando a questo punto la cosidetta anti trasformata di Laplace ritorniamo nel dominio temporale e possiamo valutare i segnali nel modo usuale.
Se cerchi in Google "Trasformata di Laplace" Wikipedia ne dà una chiara e semplice descrizione.
Ora, per tornare al nostro caso, se ad un gradino di tensione troviamo che l'integrale del prodotto della corrente per la tensione istantanei ovvero l'energia, nel circuito che rappresenta la cella è maggiore di quella presente nel sistema di misura, abbiamo una ragione razionale per l'osservazione dell'overunity.
Se come penso, per qualunque pensabile variazione sulla struttura della cella, o in genere di un circuito RLC, tale condizione è impossibile, e meglio ancora lo si può dimostrare matematicamente PER QUALUNQUE RLC, non dovremo più preoccuparci di ciò, e verificare altrie possibili fonti di errore nella misura.
Naturalmente ti chiederai perchè tale accanimento, ma come puoi immaginare, è meglio prevenire critiche esterne che boccheggiare alla loro enunciazione.
Skeptik

non ho capito nulla!
fai finta di spiegarlo ad un bambino di 10 anni come diceva la mia prof di analisi.
però parti da quando si crea il primo ione,allora:..... dicevi

ps.voglio capire veramente senza polemica
ciao!

Caro Nettunio,
non ho la pretesa di spiegare questa tecnica ad un bambino di 10 anni! Anche per una una persona che abbia età e competenze maggiori occorrerebbe più tempo di quanto disponga, per cui, se vuoi veramente capire qualcosa di più, cerca sul web "Trasformata di Laplace" e leggi quanto trovi per esempio in Wikipedia.
Altrimenti dovresti comperarti un libro sull'argomento (per esempio i manuali Schaum). Ma sarebbe inutile se non avessi un po' di dimestichezza con il calcolo differenziale ed integrale, insomma con l'analisi matematica elementare.
Auguri!
Skeptik

Caro Wechselstrom ed ElettroRik,
finalmente mi sembra di essere stato capito.
Condivido il fatto che la cella in regime di plasma non è facilmente ed esattamente rappresentabile con un circuito elettrico a componenti definiti.
Ma questo non è strettamente necessario per il fine di valutare l'affidabilità del sistema di misura.
In breve, se una cella "standard", ovvero ove avvenga una normale elettrolisi, è soggetta ad una alimentazione discontinua del tipo a onda quadra, dovuta al passaggio/interruzione di corrente per le bolle di vapore, e la corrente è misurata con il sistema descritto da Quantum, l'energia misurata in queste condizioni "normali" è precisa? Tutti lo pensiamo, ma lo possiamo dimostrare anche concettualmente e senza ricorrere agli strumenti?
E cosa accade se al posto della cella poniamo due elettrodi di metallo in aria, su cui facciamo scoccare l'arco? Qui abbiamo caratteristiche molto poco usuali, come la resistenza negativa del plasma, simile a quella della cella.
E se infine immaginiamo in parallelo le due situazioni descritte, come si comporta il sistema di misura?
Se in qualche modo le caratteristiche elettriche della cella sono reali (non resistenze, capacità o induttanze irrealizzabili in pratica) e tali (imponendole matematicamente) da dissipare in essa più energia di quanto rilevabile dal sistema di misura, l'overunity rilevata finora è un errore di misurazione, altrimenti (e ne sarò per primo felice), almeno questo grosso dubbio sarà possibile eliminarlo.
Non penso vi siano metodi diretti per caratterizzare la cella con il plasma, occorre accontentarsi di approssimazioni.
Spero che questo vi dia qualche idea.
Skeptik

caro skeptic non sei stato molto carino a rispondere, io non mi interesso di diatribe e quando stanno per nascere le soffoco come in questo caso nel non risponderti a tono: quando dicevo non ho capito nulla!
fai finta di spiegarlo ad un bambino di 10 anni come diceva la mia prof di analisi.
però parti da quando si crea il primo ione,allora:..... dicevi
intendevo:
ero curioso di capire come metteresti in correlazione un sistema di misura voltamperometrico,come quello del circuito pilota della cella e il fenomeno del plasma .utilizando lo strumento "la Trasformata di Laplace".per ottenere info calorimetriche, ma!! neanche se adoperi teoria del caos terministico.riuscirai a metterli assieme sono due misure completamente separati anche se sono figli della stessa madre "corrente elettrica"
comunque sono pronto a chiederti scusa se mi dimostrerai il contrario
spero che possiedi un stazione sperimentale, perche ci rimmarrei male se le tue fossero solo teorie
buona notte

CITAZIONE (nettunio @ 13/9/2007, 01:29)

caro skeptic non sei stato molto carino a rispondere, io non mi interesso di diatribe e quando stanno per nascere le soffoco come in questo caso nel non risponderti a tono: quando dicevo non ho capito nulla!
fai finta di spiegarlo ad un bambino di 10 anni come diceva la mia prof di analisi.
però parti da quando si crea il primo ione,allora:..... dicevi
intendevo:
ero curioso di capire come metteresti in correlazione un sistema di misura voltamperometrico,come quello del circuito pilota della cella e il fenomeno del plasma .utilizando lo strumento "la Trasformata di Laplace".per ottenere info calorimetriche, ma!! neanche se adoperi teoria del caos terministico.riuscirai a metterli assieme sono due misure completamente separati anche se sono figli della stessa madre "corrente elettrica"
comunque sono pronto a chiederti scusa se mi dimostrerai il contrario
spero che possiedi un stazione sperimentale, perche ci rimmarrei male se le tue fossero solo teorie
buona notte

Caro Nettunio,
poichè probabilmente sono gli ultimi giorni disponibili prima di calarmi nei nuovi impegni ti rispondo di buon grado.
Intanto mi dispiace che ti sia irritato per la mia risposta, che non aveva nulla di polemico (cosa c'entrano le diatribe? Riguardano altri).
Dunque, confermo che senza sapere cosa sono le equazioni differenziali non si può capire l'utilità della trasformata di Laplace, che è utilizzata in un metodo (calcolo operazionale o di Heaviside) che ne semplifica la soluzione.
Se non hai tali conoscenze, non c'è niente da fare, e per portarti a questo punto ci vorrebbe lo spazio di buona parte del Forum.

Per rispondere alla tua domanda se ho una stazione sperimentale, credo che sia una domanda non pertinente, perchè non ho bisogno di strumenti per verificare la legge di Ohm, che è essenzialmente quella che chiama in causa l'analisi dei circuiti.
Per quanto dici di essere curioso di capire, non posso soddisfarti perchè dimostri di non capire neppure per quale motivo ho nominato la trasformata di Laplace, e ti invito a leggere i messaggi precedenti per porre domande più sensate.
Skeptik

CITAZIONE (skeptic @ 13/9/2007, 13:58)

Caro Nettunio,
Intanto mi dispiace che ti sia irritato per la mia risposta,

no....no!!assolutamente ;


fai finta di spiegarlo ad un bambino di 10 anni come diceva la mia prof di analisi.

non comprendi te lo spiego: questa espressione nasce dal primo anno di fisica,
con l'intento di insegnare a gli immatricolati del primo anno di spiegarsi verso gli altri
nel descrivere fenomeni complessi con semplicità estrema, per non rischiare di non essere capiti
o di dubitare della loro spiegazione, come si è verificato per la tua "trasformata di Laplace" e altro.
non ti ho chiesto di fare un corso di matematica superiore(credo che tu sappia cosa sia vero?)
ma di spiegare come inteddevi costruire il ponte matematico tra plasma elettrolitico e parte elettrica(voltamperometrico)della cella, non ho chiesto altro!
non hai copreso mi dispiace, ti posso assicurare che non si fà più uso
di queste applicazioni matematiche relativamente a questo tipo di misure perche ormai sono integrate
sui chipset delle apparecchiature da parecchi anni, visita il link http://www.keithley.com "quesi ti proggettano strumenti che ti fanno no il caffe ma un pranzo completo."

Ma dove vivi! tu pensi veramente che si perda ancora tempo a trasformare o calcolare cose cosi complesse che impiegheresti i resti dei tuoi giorni per ottenere qualche risulato
quando invece esistono strumenti pronti a farlo per te
gli andameti caotici legati al plasma e alla cella per il momento aspettano supposizioni pratiche da verificare in lab, non teorie matematiche XXX! senza compresione chiare,"pratiche"
ecco perche della mia infattile domanda per spingerti in una spiegazione quanto meno virtuale e quindi più compressibile a i mie neuroni i quali sono abbituati a comprendere le cose almeno nell'mmaginazione, mi dispiace deluderti io le cose le devo immagginare mi hanno insegnato cosi.

CITAZIONE (skeptic @ 13/9/2007, 13:58)

Per rispondere alla tua domanda se ho una stazione sperimentale
credo che sia una domanda non pertinente

è il minimo! non puoi fare solo esclusivamente teoria almeno trovati uno sperimentale,
se non sei in grado di realizzare una stazione sperimantale.

CITAZIONE (skeptic @ 13/9/2007, 13:58)

perchè non ho bisogno di strumenti per verificare la legge di Ohm

"cose da liceali"

ciao

Edited by nettunio - 14/9/2007, 17:02

Caro Nettunio,
ti ringrazio per esserti risposto (ed esposto) da solo.
Le tue argomentazioni sono piuttosto vaneggianti, e dissestate come la tua scrittura, non so se artefatta a proposito o eccessivamente precipitosa.
Posso assicurarti che non hai capito nulla di quello che esponevo, a differenza di altri che sia pur a malincuore hanno mostrato di afferrarne i concetti.
A persone come te non vale la pena di rispondere, perchè non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ti auguro solo di ravvederti e se possibile, evitare per un po' di esporre la tua misera situazione intellettuale.
Tra parentesi, l'uso della trasformata di Laplace non è "matematica superiore", anzi dovrebbe essere nota alla maggior parte dei periti elettrotecnici che si dedicano alla teoria del controllo.
E, se pensi che la legge di Ohm sia cosa da liceali, ti assicuro che vale anche per i premi Nobel.
Ma certo la tua fantasia ti porta oltre.
Comunque abbi fede, il paradiso è aperto ai poveri di spirito.
Prendi il numero.
Skeptik

Per onestà intellettuale: nettunio ha illustrato una realtà: "i periti elettrotecnici che si dedicano alla teoria del controllo" oggi non usano più Laplace, carta e matita. Esistono i computer!
A meno di non essere una software house che scrive un software di simulazione elettrotecnica, quello manuale è un metodo obsoleto da 15-20 anni almeno. Oggi disegni il circuito, e il software ti calcola tutto. Inclusa la funzione di trasferimento.

beh,riprovo a porre alcune questioni
ai chimici....

forse sono troppo ingenue per essere degne di risposta...

allora...
quando abbiamo proposto il sistema di misura per comparazione di effetti,

MODERAZIONE : Cancellata frase provocatoria.
Per l'utente iperabazon: Alla prossima provocazione sarai bannato definitivamente da questa sezione.

beh...
eravamo giunti a questo sistema seguendo varie considerazioni...
proverò ad elencarne qualcuna...
1-volevamo avere " effetti vivaci" del plasma. ..
2-volevamo non preriscaldare la soluzione,per eliminare alcuni problemi di misurazione...
3-volevamo condizioni il più possibile identiche nelle due misurazioni
4-volevamo avere una misura senza giungere all'ebollizione della soluzione
5-per far questo dovevamo usare soluzioni sature al max...(difficili però da controllare)

per i chimici...le soluzioni sature hanno influeza sui calcoli calorimetrici?

per skeptic...

con una sintesi brutale,
credo che proponga un assorbimento anomalo di energia dalla rete...
beh,se anche fosse,sarebbe comunque un effetto da indagare e capire...
anche perchè in questo caso si potrebbe anche pensare ad un trasferimento di energia senza fili,

io personalmente non credo sia questo....ma l'ipotesi si potrebbe verificare...

Edited by Quantum Leap - 15/9/2007, 12:35