Hola Stranger!
Hola All!



Ti sei dimenticato di alcuni piccoli particolare:

1) il kit in questione e' relativo ad un contatore geiger, il RAM63 e' invece un contatore a scintillazione, due cose NETTAMENTE molto differenti!

2) Quale tubo geiger?
il RAM63 NON ha assolutamente alcun tubo geiger, e se invece stai pensando al tubo SBM20 del kit di NE, ti avviso che e' abbastanza una ciofeca e che lo trovi nei negozi concessionari di NE (oppure direttamente da NE, per posta) ad un prezzo intorno alle 17€

3) mi sembra che sia da un bel pezzo ormai che i tubi di alluminio per farmaceutica siano stati soppiantati da quelli in plastica!

4) il tubo SBM20 (come del resto la maggior parte dei tubi geiger) NON gradisce assolutamente la capacita' parassita; nel fare il circuito si usano soluzioni circuitali apposite per limitarla al minimo entro valori accettabili di 3-4 pF...... un solo metro di cavo coassiale presenta capacita' parassite circa 10 volte maggiori e peggiora pesantemente la risposta del tubo.
Se vai a dare un occhio agli schemi vedrai che nel portasonda remoto del FH40T e' presente all' interno un circuito amplificatore con transistor che serve giustappunto per abbassare l' impedenza d' uscita del tubo e fargli pilotare una capacita' parassita maggiore.
nel manuale dell' FH40T e' scritto che la sonda e' provvista di un amplificatore che consente di allungare tale cavo fino a 30m circa.
Giusto per informazioni, una capacita' parassita eccessiva in parallelo ad un tubo geiger causa questi problemi:
-Eccessiva corrente di scarica all' interno del tubo durante un impulso, la vita media del tubo si riduce sensibilmente.
-Tempo di ripristino del tubo troppo elevato, se nel frattempo arriva un altra radiazione il tubo NON e' in grado di rilevarla e perde via via precisione man mano che aumenta il livello di radioattivita' (le radiazioni arrivano sempre piu' ravvicinate tra loro)

5) il tester digitale avra' si un impedenza molto elevata, che permette di effettuare misure perturbando al minimo i circuiti ad alta impedenza, ma in questo caso abbiamo a che fare con circuiti ad ALTISSIMA impedenza, ben maggiore di quella del miglior strumento digitale!!!!
La sonda esterna con partitore e' necessaria anche perche' la sola capacita' parassita dei cavi di collegamento allo strumento creerebbe delle distorsioni inaccettabili nei fronti degli impulsi, il partitore va messo giocoforza subito prima del punto di misura.




Gia'......
Dovremmo riuscire a misurare qualcosa dopo la batteria di resistenze da 195MOhm, se usiamo un tester da 10MOhm misureremmo all' incirca un ventesimo della tensione d' ingresso, se invece usiamo la sondona che ho descritto io dovremmo misurare all' incirca la meta'

E' importante evitare durante queste misure di far prendere luce al PMT!!!

Io direi al tuo posto
Esiste anche la possibilità di farsi fregare i soldi acquistando il 1407 (NON ho messo la sigla per ovvi motivi)


se ti riferisci al RAM63 devi genufletterti al suo cospetto, inquanto trattasi di uno strumento militare, il che la dice lunga in fatto di qualita.
Le cianfrusaglie a cui alludi tu sono circuiti analogici con le O=O, e calibrati a dovere in modo da adattare l'impedenza del tubo scintillatore per un miglior quadagno.

1407 monta un tubo a scarica tipo Geiger-Muller, non un fotomoltiplicatore,il paragone non regge.
ps1° il fotomoltiplicatore non è cosi facile da adattare come impedenza e quidi dovresti costruire un circuito adattatore,altrimente il segnale in uscita sarebbe compromesso ho addiruttura sparisce per disaccoppiamento.

Hai dato uno sguardo allo schema (se hai competenze tali da leggere schemi elettronici dico questo per che altrimenti non avresti fatto questa proposta.


e costruirsi un caledoscopio che ne dici:



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Edited by nettunio - 23/9/2007, 14:58

Per gianfrusaglie mi riferivo ai componenti del Kit 1407 e non del RAM63

tu dici collegare i 2 fili ad un tester digitale come da figura ?
tester per misure di elevato valore ohmico
ci dobbiamo capire! questa è la tua idea?



Edited by nettunio - 23/9/2007, 19:47

Si!
Questa è la mia idea

Che sarebbe acquistare 100 tubi geiger e collegarli a degli hommetri con elevata resistenza interna.
Vendendoli a 50 euro l'uno e sapendo che a Milano c'è un negozio che vende il geiger RDS200 A 3400 euro, mi sembra si possa fare un business.

forse hai scambiato il forum per un mercato,
qui si discute di scienza non di affari, fai un annuncio su ebay forse li avrai più fortuna.
ps prima di mandare in produzione il tuo grandioso Geiger, come da schema confermato, non dimenticare una piccolissima cosa, devi semplicemate alimentarlo con una tensione di circa 1000 volt.
maaaa vaaa!!!!!!

pss ho capito di dialogare con
addio

Edited by nettunio - 24/9/2007, 15:12

Stranger, il kit che dici tu e' in se quasi un ottimo apparecchio per scopi casalinghi, si tratta di un geiger realizzato per i paranoici delle radiazioni (che NON sanno che in caso di attacco nucleare o disastro in stile chernobyl quel coso diventa quasi inusabile, a meno che il casino succeda sufficientemente distante da noi) e per collezionisti di minerali, (che con questo possono sapere se la pechblenda che gli hanno venduto e' realmente pechblenda oppure qualcos'altro), al di fuori di questi ambiti, il geiger manifesta le sue limitazioni pesanti che loro hanno cercato in qualche modo di limitare introducendo (nel kit di modifica aggiuntivo) anche il tempo di misura maggiorato.
Volendo metterci le mani a tutti i costi, si potrebbero farci le seguenti modifiche, in ordine di complessita':


Mettere il tempo di conteggio regolabile a piacere.
Elevati livelli di attivita' si possono misurare tranquillamente con tempi di conteggio bassi, ma se vogliamo apprezzare le piccole differenze o i bassi livelli di radiazioni, dobbiamo giocoforza aumentare il tempo di conteggio, anche a minuti o ore se serve!
A questo punto il contatore geiger diventa uno SCALER.


Montare due, tre, quattro, cinque o piu' tubi in parallelo (con un occhio alle capacita' parassite, eventualmente con una resistenza di limitazione a testa!!!) per raddoppiare, triplicare, quadruplicare, quintuplicare o piu' la sensibilita' e la precisione della misura (oppure permettere una riduzione proporzionale del tempo di conteggio mantenendo inalterata la sensibilita' e la precisione di misura)
i contatori russi con un singolo tubo SBM20 sono quasi tutti delle gran ciofeche, in compenso, il contatore SOSNA a due tubi SBM20 se la cava meglio e quello a 4 tubi decisamente bene!


eseguire una prova di linearita' ai vari livelli di radiazioni, disegnarsi una curva ed implementare nel software del microcontrollore una routine che corregga la risposta del contatore.


Cosi' facendo, abbiamo ottenuto un SIGNOR CONTATORE GEIGER!


Vogliamo di piu'?

Bene, presa per la sonda geiger esterna, ovviamente ci vuole anche un comando per la regolazione della tensione anodica (perche' ciascun tubo geiger ha una tensione ottimale di funzionamento, quelli tedeschi e russi se la cavano con 400-600V, per quelli Americani ce ne vogliono 900).
A questo punto il geiger diventa un RATEMETER (piu' scaler se abbiamo implementato la possibilita' di conteggio con tempi regolabili a piacere)


vogliamo ancora di piu?

Estendiamo il campo di tensioni anodiche d' uscita fino a 4kV (regolabili) e mettiamo un comparatore a soglia, adesso oltre alle sonde geiger ci possiamo collegare anche tutte le altre sonde (contatori proporzionali, camere di ionizzazione, fotoscintillatori camere al boro ecc ecc).


Infine, se proprio vogliamo esagerare, tensione regolabile fino a 4kv, ADC ultraveloce per conteggiare gli impulsi MISURANDONE IL LIVELLO, circuiteria di controllo e data-logger su flash, connessione al PC via USB o RS232 (eventualmente trasporto di dati mediante compact-flash stile fotocamera) ed ecco che abbiamo fatto un ANALIZZATORE MULTICANALE!!!!!
Quest' ultima, piu' che una modifica, sarebbe un totale stravolgimento di tutto, praticamente bisognerebbe riprogettare l' apparato da zero!)


Vogliamo ancora di piu?????
Eh no, piu' di cosi' NON mi risulta che si possa piu' andare!


Stranger, il sistema che hai disegnato NON potra' MAI funzionare, rileggiti bene la teoria dei tubi geiger prima di scrivere altre cose!

Riconosco di avere sbagliato!
Il tubo geiger del 1407 funziona se applicata una tensione continua stabilizzata di 400 volt e non credo che la tensione interna del tester arrivi a tanto.

Allora si potrebbe sempre usare il tester nei buchi per misurare i microampere e necessita un generatore di tensione esterno da 400 volt continua stabilizzati.

Comunque il senso della semplicità a cui alledo è sempre valido, anzichè misurare la resistenza misuro la corrente.


Come dicono i milanesi "Le istess". ">

Eh, l'è minga vera!


Dai retta a Teslacoil!
Devi CONTARE gli impulsi, non misurare una resistenza, o corrente, o quel che l'é.

Vorrei porre una domanda agli esperti: posseggo un piccolo contatore geiger, comprato dai polacchi ai tempi di chernobyl, che risultò anche piuttosto preciso quando lo mandai per un controllo al laboratorio nucleare dell'ENEL.
L'apparecchio, di costruzione russa, è di colore rosso, delle dimensioni di un tester. E' equipaggiato con due tubi ed un display LCD, e rileva sia gamma che beta.
Per una mia disattenzione toccai uno schermo CRT di un televisore facendo una prova, e il display LCD si spense. Ora non dà più alcuna indicazione visibile, mentre è ancora udibile il ticchettio degi impulsi nell'altoparlante. Suppongo che le cariche statiche presenti sul vetro abbiano semplicemente distrutto l'integrato MOS (non protetto, conoscendo i russi..)che presiede al conteggio ed al pilotaggio del display.
La domanda è questa: ho sentito che si può portare l'uscita audio all'ingresso di un PC e utilizzare un software per presentare i dati a schermo, facendo fare l'l'integrazione ed i conteggi al PC.
Solo che non riesco a trovare tale software, alcuni siti presentano dei link che però si rivelano obsoleti: qualcuno ha qualche informazione in più o il nome di tale software, in modo che possa cercarlo? O magari un link diretto per scaricarlo?

Dato il costo basso del tubo giger muller e considerando il fattto che il ciruito del 1407 è molto semplice. Non si potrebbe usare come spunto e proporre un contatore modificato a basso costo con una buona lettura dei dati?

O in alternativa sarebbe interessante in questo thread sviluppare un progetto semplice che permetta di avere un buon strumento fra le mani con costi non eccessivi.
Non sono un esperto di programmazione dei PIC ma ho dei link a delle ottime guide. In alternativa si potrebbero usare dei nutchip anche se mi sembrano meno versatili. Implementare una porta rs232 è più semplice di una usb, ma il problema è poi realizzare il software.

che ne dite?

Io sto già lavorando con l'USB ed ho qualcosa di funzionante, quindi se serve non ci sono problemi ">

Stranger: NON capisco perche' tu voglia a tutti i costi buttare via il circuito del geiger di NE e tenere solo il tubo per usarlo in altre circuitazioni:


IL CIRCUITO DI NE E' VALIDO e con la scheda di espansione di recente produzione diventa ancora piu' valido!

QUELLO CHE NON E' PERFETTO DI QUEL CONTATORE E' PROPRIO IL TUBO, che potrebbe essere sostituito con qualcosa di piu' performante con ottimo profitto (sempre purche' si rimanga sui tubi che funzionano a 400V, altrimenti occorre rivedere lo stadio di alimentazione).

un possibile metodo per migliorarlo, ed e' veramente facile da implementare, potrebbe essere quello di affiancarlo ad un altro tubo, magari anche due o tre visto che costano poco, e progettare uno schermo per i tubi in grado di fermare i beta e lasciare passare i soli gamma!



Quoto appieno, e' Molto probabile, conosciendo i russi........
Potresti provare a ripararlo, magari gli integrati che monta sono ancora in produzione.
A proposito di geiger russi, il tuo che cos'e', un SOSNA? (letto a caratteri cirillici appare qualcosa di simile ad un COCHA), e' un contatore abbastanza preciso che ha il difetto conclamato di andare in vacca sul display!



YESSSS!!!!!!
Il programmino e' semplicissimo, si interfaccia mediante la scheda audio costruendo un cavo adattatore tra l' uscita auricolare del geiger (ticchettio) e l' ingresso di linea.
Volendo, per fare qualche prova, e' anche possibile avvicinare il microfono del PC al contatore geiger e regolare i livelli di conseguenza; funziona benissimo ma ha il difetto di richiedere un ambiente silenzioso per tutto il tempo delle misurazioni.

http://web.tiscali.it/kalosco/ e vai nella sezione download.



Infine, per chi dice che i geiger hanno prezzi molto differenti tra di loro..... dico che tali geiger hanno anche prestazioni ed affidabilita' molto differenti tra di loro, il geigerino giocattolo su ebay si trova per una ventina di euro, quello professionale con certificato di taratur NON viene via per meno di 500!

Edited by teslacoil - 25/9/2007, 17:44

ottimo ">

Sarebbe da realizzare veramente, io ho qui un progetto fatto con un PIC 18F452 che interfaccia un rilevatore con filtro gaussiano con la porta rs232 usando nello stesso ciruito un max232.
Il progetto è un allungatore di picco per l' aquisizione e la misurazione dell' energia di raggi gamma a bassa energia.
L' ha fatto un mio amico di Ing. Nucleare però io non sono molto bravo in elettronica e dovrei chiedergli se e come è sviluppabile.

rs232 credo che sarebbe lenta per un contatore multicanale. Già con Full USB non possiamo avere un buon sample rate...
La soluzione migliore è quella proposta da teslacoil, cioè salvare tutto su una memoria a parte da poter poi andare a leggere...magari con dei byte usati come riferimenti temporali per il software di analisi ">
256 canali possono andare bene ma si deve lavorare con almeno 10 bit per poter eliminare gli ultimi 2 in modo da avere dati piu' affidabili.
Però nessuno vieta di usare USB su quel progetto ">

Lavorando con PIC si può tentare di creare un banco di tante EEPROM da 1 Mbit SPI (Microchip fornisce fino a 20 MHZ di bus ma già valori piu' bassi dovrebbero andar piu' che bene) controllate via SPI e CS da un Pic che si occuperebbe solo di stipare i dati e trasferirli successivamente su USB. I dati in ingresso verrebbero da un bus ad 8 bits connesso ad un secondo pic che si occupa di effettuare i campionamenti in sincrono con il primo pic (magari usando gli altri pin per fare dei settagi particolari come il sample rate ad esempio). Facendo cosi' ed usando un MCP3204 si dovrebbero raggiungere campionamenti da 12 bits LSB+-1 a 100000 campioni al secondo. Poi è da provare la cosa...comunque scendendo ad ADC a 10 bits possiamo arrivare a 200000 campioni al secondo e portando i bits ad 8 si raggiunge un numero di canali pari a 256 che credo sia il numero voluto.
Tutto proveniente quindi da mamma Microchip. Comunque tutto dipende dal campionamento e da quanti secondi si vogliono registrare.
ST pruduce flash eeprom spi da 2 Mbit fino a 50 Mhz ma i pic non ci arrivano con l'SPI a quelle frequenze, almeno non dalla 18 in giu'.

Edited by Hellblow - 25/9/2007, 18:50

Hehe... e chi ti ferma più, ora che ti sei lanciato? ">

Solo fà attenzione perchè parliamo di impulsi di circa 1us, e quindi dobbiamo usare ADC da almeno 2SMPS (MegaSamples), meglio di più.
Addirittura, il tempo di rilassamento del cristallo scintillatore è nell'orine dei ns! Non so che ritardo generi il tubo PM, ma probabilmente il taglio nella sonda del Ram63 lo dà la banda passante dell'adattatore d'impedenza, che è limitata.
Rivedendo quest'ultimo, magari usando un transistor un po' più 'aggiornato' a più basso rumore e Ft maggiore, potremmo arrivare a una BPW di qualche 100Mhz, e per questo ci vorrebbero ADC da GSMP. Però entriamo nelle rogne dell'alta frequenza... Forse diventa impresa un po' ardua. Si, un ADC da qualche MSPS può andare.
E' anche vero che milioni di impulsi/s significa una bella dose, forse non avremo bisogno di un fondo scala così.... Però, non si sa mai, tanto vale fare le cose bene...
P.S. Io userei tutti i bit, tanto poi bisogna discriminare una certa soglia per togliere il fondo, e allora tanto vale assorbire l'errore lì dentro...

Avevo postato un qualcosa di simile nell'altro tread sulla rilevazione di neutroni... Mods, forse vale la pena di spostare insieme questi discorsi!?

cavolo una USB 2.0 fa i 480Mbit/sec! Che serve per avere un sample rate decente, un canale PCI-Express x16 ?!!
Pnso che il limite di campionatura è da attribuire più al PIC che alla porta di interfacciamento.
Il progetto è studiato per l' analisi di un segnale. Ovvio che l' uscita del PIC si può indirizzare dove si vuole.
Si potrebbe benissimo fare circuiti paralleli.
La velocità delle eeprom è decisamente più bassa della capacità di tranfer rate della porta usb. Non penso che sia una buona soluzione. ( alemono da come ho capito)

Comunque esiste la possibilità di tirare fuori qualcosa di concreto? In questo thread si intende. ">


Sostanzialmente i nodi pricipali sono tre:

-circuito
-firmware
-programma su PC

Io circuito (parte di lettura e campionatura del sensore) e firmware ce li ho e potrebbero esere dei punti di partenza o degli spunti.

Ciao Rik!

Texas Instruments produce ADC che arrivano a diverse centinaia di MIPS, il problema è che il pic non li regge. Usando però un ADC che sfrutti un BUS parallelo penso che 2 MIPS possano essere ben supportati da un pic18f4550 magari con un clock pompato dato che il problema principale è il tempo richiesto per salvare nelle eeprom (seriali per cui...) i dati.
SPI arriva fino a 10 Mbit per i PIC se non sbaglio, ma sicuramente dobbiamo assestarci a meno per via di ritardi ecc...
Se proprio non và possiamo tentare con la bestiaccia, la serie 30F4011 che mi ero promesso di prendere in mano. ">

Comunque serve una buona scelta per l'ADC, si deve partire da li per forza... bhè partiamo da un valore in sample rate e proviamo a ragionarci su...

L'uso di 10 bit da ridurre a 8 con lo stesso pic è comodo perchè eliminiamo gli ultimi bit che sono sensibili ad errore di solito e otteniamo un bel BYTE tondo tondo da stipare in eeprom

http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tlv1562.html

http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/ths10064.html

il progetto che ho qua in giro fa riferimento a un acquisizione di segnale da un fotodiodo . Infatti la cosa bella è che ti permette di misurare non solo la quantità ma anche le energie dei raggi gamma.

No se non sbaglio i PIC arrivano a 64 k in full USB ">


Si tratta di un rivelatore a semiconduttore, lungi dalla sensibilità, purtroppo, di quello a fotomoltiplicatore. Ho capito di che progetto parli, ho visto lo schema tempo fa, ed anche tu Rik, ricordi? ">

Edited by Hellblow - 25/9/2007, 19:26

ok quindi è il limite del pic non della porta. Mi sembrava strano....

Grazie mille, Teslacoil! Non ci metterò le mani subito perchè è sepolto nei cartoni del trasloco, ma appena ho novità te lo dico. Il prg l'ho già scaricato, comunque....
Ricambio presentandoti un mio amico, il suo sito ti divertirà sicuramente LINK

Si, dipende che Pic usi e come implementa l'USb. Molti Pic infatti usano un driver che emula una Rs232 virtuale fino a 4Mbit. Quelli non vanno bene. Ce ne vuole uno che sfrutti appieno la banda del Bus USB.

Per circuiti, firmware & co non c'è problema. Posso disegnare i PCB al Cad, e ho il compilatore per i PIC serie 16 & 18. Anche Hellblow ha lo stesso compilatore che uso io ( ).

Se vogliamo farlo, io ci sto.

Il software non è un problema, ci sono io ">

Ricordavo male ragazzi...

Universal Serial Bus Features:
• USB V2.0 Compliant
• Low Speed (1.5 Mb/s) and Full Speed (12 Mb/s)
• Supports Control, Interrupt, Isochronous and Bulk
Transfers
• Supports up to 32 endpoints (16 bidirectional)
• 1-Kbyte dual access RAM for USB
• On-chip USB transceiver with on-chip voltage
regulator
• Interface for off-chip USB transceiver
• Streaming Parallel Port (SPP) for USB


Questo per il 18f4550

Forse ci stiamo al pelo con un fondo scala a 1milione di conteggi/s.

Bene, io vedro di sentire il mio amico per avere qualche informazione in più , sopratutto sul tipo di sensore che implementa o che può implementare il ciruito.

Le EM della cella non interferiranno? Serve schermare? Solo che rik nn possiamo metterci un filtro stavolta...o almeno non con taglio basso...

Bene!
Sono riuscito a montare il kit 1407
Ma perchè le misure sono diverse ?
Bah!

L'ADC bisogna tenerlo il più lontano possibile dalla sonda.

P.S. Io non ho ancora provato il Ram63 vicino alla cella. Ti saprò dire fino a quanto regge.