Discussione: Neutroni?

Una piattina da 5 cm larga e con spessore 1 mm va molto bene.

Un abbraccio

scusate se il mio intervento è fuori luogo ma volevo chiedere se i neutroni termici moderati dal boro hanno qualche possibilità di essere rilevati da un geiger beta gamma( nello specifico fh40t con tubo fhz 76) o se esiste qualche altro composto di facile reperibilità che emette beta o gamma, magari solubile in acqua, se irradiato da neutroni . Io avrei un idea e ve la voglio dire nella peggiore delle ipotesi vi fate quattro risate: perche non rendere la cella stessa un rivelatore di neutroni? ossia sciogliendo l' acido borico in soluzione? dopotutto la soluzione salina stando a quello che ho capito fino ad ora non è fondamentale affinchè si abbia l' innesco... serve solo a rendere conduttiva l' acqua...
ciao

Caro Randagio73,
Per quanto riguarda il tuo primo quesito ti rispondo che i neutroni termici non possono essere rilevati da un geiger direttamente (se è questo che volevi sapere). Probabilmente però tu intendi in modo "indiretto". In effetti è possibile, nel senso che un composto contenente sodio, manganese, alluminio, boro ecc può rilevare neutroni poichè per ognuno di questi elementi c'è una determinata attivazione neutronica specifica.


La tua idea di sciogliere sali di boro all'interno della soluzione non è troppo campata in aria, e certamente non mi permetto assolutamente di ridere, il bello del forum è proprio questo, le idee di ognuno devono essere rispettate e ognuna di esse origina idee e pensiero logico. Il problema difficile che si presenta con la tua idea e che le eventuali particelle alfa prodotte verrebbero fermate da poche frazioni di decimi di millimetro di acqua.

Sarebbe interessante invece sperimentare un sale di indio, che attivato da neutroni termici produce delle particelle beta ma, anche in questo caso la sonda geiger dovrebbe stare immersa nella soluzione e questo provocherebbe dei problemi.

A questo punto, il metodo indiretto proposto da me numerosi mesi fa, che utilizza l'indio, sarebbe più vantagioso e sarebbe inoltre praticamente possibile, e certamente non avrebbe la necessità di essere schermato dai disturbi elettromagnetici.

Grazie del tuo contributo amico mio.

A presto

Salute a tutti!

Novità sulla misura indiretta dei neutroni col RAM 63.

Ieri, alla luce di tutte le considerazioni in merito alla schermatura dei rilevatori RAM63, abbiamo eseguito altri test per il rilievo di eventuali neutroni.

La schermatura degli strumenti è consistita nell'impiego di una piattina di fili di rame intrecciati larga 50 mm, spessa circa 1 mm e lunga fino alla messa a terra.
Tale piattina è stata connessa ai due RAM 63 tramite una vite che lo strumento porta sul box esterno e che pare messa a bella posta per connettere schermaggi e messe a terra. Si è scelta questa soluzione dopo aver verificato che la carcassa esterna della sonda RAM e l'esterno del box dello strumento sono in collegamento diretto.



La configurazione strumentale così ottenuta risulta essere la seguente :



dalla foto è visibile (da dx) la cella con elettrodo a pelo d'acqua, i due RAM 63 in cui quello contrassegnato con la scritta "BORO" contiene il sample di TiB₂ mentre quello contrassegnato dalla scritta "RIF" contiene semplicemente la sonda, senza Boro.
Entrambe le sonde sono rivestite da carta d'alluminio e plastica nera per impedire alla luce di entrare e, in entrambe, si sono disposti due piattini in plastica in prossimità della testa della sonda tenuti fissati ad esse da un ulteriore supporto.
Come già detto l'unica differenza fra i due strumenti è che uno ha il boro e l'altro no.

Parte il primo test, si innesca il plasma



e, in prossimità dei 330 Volt, il solo contatore dotato di boro ha cominciato a contare mentre il RIF taceva completamente.... a un certo punto anche il RIF ha mostrato due conteggi, distanziati di 30 sec, per poi tacere, ma l'attività di questo non era assolutamete paragonabile al flusso registrato nello strumento con BORO.

Per essere sicuri di non essere caduti in qualche forma di errore abbiamo operato una variazione: lasciando gli strumenti nella stessa posizione abbiamo scambiato le due sonde inserendo quella col boro nello strumento contrassegnato dalla targhetta RIF e quella senza boro nello strumento contrasegnato dalla targhetta BORO.

Stessa procedura di cui sopra, plasma innescato, entrambi gli strumenti tacciono. Dopo un minuto di plasma, cominciano a contare entrambi ma, in questo caso, lo strumento con Boro NON ha mostrato sostanziali differenze con quello SENZA boro.
Anzi, a voler essere precisi, l'attività misurata dallo strumento SENZA Boro era leggermente superiore a quella dello strumento dotato di Boro (circa 2 imp/min vs 0,5 imp/min) .

Risultati controversi e disturbi penetranti... certamente, all'inizio, vedere che l'attività era registrata vistosamente solo dallo strumento dotato di boro ci ha un bel po' impressionati.

NB- nel primo test il contatore di neutroni al BF₃ tipo geiger era spento. Nel secondo test non ha registrato attività.


Boh?

Occorrerebbe ripetere lasciando acceso il BF3 dall'inizio. Sul resto ... nn e' incoraggiante. Lavorerei sulle masse dello schermo Domopack delle sonde. Magari usare la stessa piattina dalla fine dell'alluminio sulla sonda fino al case dello strumento.

Hola All!

Io scarterei l' ipotesi della misurazione differenziale con i due strumenti, sono ben invecchiati dal tempo e i loro dati misurati potrebbero essere inattendibili a causa del cambio di caratteristiche dei componenti dovuta all' eta', in particolare, uno di questi potrebbe avere la soglia alfa leggermente shiftata verso il basso e rilevare le radiazioni emesse dal boro che l'altro contatore NON riesce a rilevare oppure quell' altro potrebbe avere il tubo leggermente gassato quindi essere meno sensibile del primo.

forse conviene concentrarsi su un solo contatore, facendo N prove con il boro ed altrettante N prove senza (se proprio vogliamo esagerare, usiamo entrambi i contatori), quindi mettiamo in tabella i risultati ottenuti e...... traiamone delle conclusioni!


tieni presente che nelle mie prove NON ho ottenuto sempre dei buoni risultati, a volte il ticchettio era fitto, a volte a malapena presente, in queste condizioni o utilizziamo tempi di misura lunghissimi (ma NON e' possibile farlo perche' il catodo si consuma) oppure incrementiamo il numero delle misurazioni ed interpoliamo i risultati.


ad ogni modo...... complimenti per la tenacia e per il tempo libero che dedichi a questa causa....... io purtroppo in questi mesi sono stracolmo di impegni che si possono riassumere tutti in un insieme di cose....... trasloco, riordino, piccoli lavori di ordinaria amministrazione di natura elettrica, idraulica o muraria e lavori di pulizia straordinari........ sono OUT purtroppo, per un bel po di esperimenti ne riusciro' a fare ben pochi!!!!

CMQ..... IN BOCCA AL LUPO CON I NEUTRONI......

No, secondo me l'uso di due strumenti è fondamentale. Inoltre la disposizione degli stessi dovrebbe prevedere una posizione che non ne privilegi uno rispetto l'altro nel senso che, nelle foto, uno strumento è disposto avanti ad un altro rispetto la cella. Non dimentichiamo che li ci sono EM e nei fatti non sappiamo se queste EM sono schermate al 100% realmente.
Personalmente disporrei per prima cosa i contatori ad uguale distanza dal catodo ma in direzioni opposte senza frapporre oggetti che possano attenuare o schermare le EM e poi farei il confronto fra i due.
Meglio tagliar via ogni dubbio no?

Inoltre sarebbe bene metterci li vicino un analizzatore di spettro per vedere le EM e principalmente verificare coincidenze di picchi di EM con conteggi degli strumenti.

CITAZIONE (teslacoil @ 21/10/2007, 23:04)

CMQ..... IN BOCCA AL LUPO CON I NEUTRONI......

Grazie per l'incoraggiamento ,

i test da fare sono ancora tanti e la schermatura va perfezionata.

Anche il suggerimento di Hellblow è molto interessante: disporre le sonde perfettamente equidistanti dal plasma.

Ottimo.

E speriamo bene...

Di certo l'unico test che ne garantisce la reale rilevazione limitando gli errori al notevolmente è una misura in contemporanea ai RAM ma che utilizzi vie di misura INDIRETTE che comprovi, in parallelo, la reale presenza di queste benedette particelle.


-

Carissimi,
no,…invece io credo che Teslacoil ha ragione. Un solo RAM63 è più che sufficiente. Basterebbe montare una torretta circolare sotto la sonda alfa. Questa torretta dovrebbe essere costituita da un disco diviso in due settori. Un settore (180 °), dovrebbe essere costituito da una superficie di boro e l’altra metà completamente vuota. La torretta poi potrebbe essere ruotata manualmente o addirittura fatta ruotare a velocità bassa in una sorta di chopper. Il computer misurerebe la differenza degli impulsi contati nelle due posizioni. Semplice no,….

Un Abbraccio

Hola All!

Quello che dice Ennio e' corretto!
Anche se il RAM63 dovesse rilevare per meta' veri impulsi da neutroni e per l' altra meta' impulsi spuri da disturbi EMI, realizzando un numero sufficientemente grande di prove (o realizzando le prove per un tempo sufficientemente lungo, cosa difficile da realizzarsi) si dovrebbe riuscire a stimare l' influenza dell' errore sulle misure e sottrarlo ai valori conteggiati; NON ci sarebbe una certezza matematica sulla misura (a meno di utilizzare un numero infinito di prove) pero' sarebbe gia' un ottimo risultato.

Quindi...... visto che ti e' piaciuto tanto l' incoraggiamento, te lo ripeto piu' forte:

IN BOCCA AL LUPO CON I NEUTRONI

Ciao Teslacoil,

CITAZIONE (teslacoil @ 25/10/2007, 12:56)

Hola All!

Quello che dice Ennio e' corretto!
Anche se il RAM63 dovesse rilevare per meta' veri impulsi da neutroni e per l' altra meta' impulsi spuri da disturbi EMI, realizzando un numero sufficientemente grande di prove (o realizzando le prove per un tempo sufficientemente lungo, cosa difficile da realizzarsi) si dovrebbe riuscire a stimare l' influenza dell' errore sulle misure e sottrarlo ai valori conteggiati; NON ci sarebbe una certezza matematica sulla misura (a meno di utilizzare un numero infinito di prove) pero' sarebbe gia' un ottimo risultato.

Insomma.... per essere realmente certi di non mischiare neutroni e disturbi occorre compiere le misure su un plasma altamente stabile e che presenti un comportamento costante nei confronti dei disturbi emessi.
Ciò vuol dire che il plasma deve emettere necessariamente le stesse EMI (o una distribuzione uniforme di EMI). Solo in questo modo è possibile discriminare i disturbi dalla somma di neutroni + disturbi...

La cosa è molto difficile a causa dell'elevata instabilità nelle condizioni di funzionamento del plasma stesso quindi questa cosa del rilevatore singolo andrebbe pensata meglio.
Occorre un metodo per rendere il più "uniforme" possibile il comportamento del plasma.

CITAZIONE (teslacoil @ 25/10/2007, 12:56)

Quindi...... visto che ti e' piaciuto tanto l' incoraggiamento, te lo ripeto piu' forte:

IN BOCCA AL LUPO CON I NEUTRONI

CITAZIONE

Insomma.... per essere realmente certi di non mischiare neutroni e disturbi occorre compiere le misure su un plasma altamente stabile e che presenti un comportamento costante nei confronti dei disturbi emessi.
Ciò vuol dire che il plasma deve emettere necessariamente le stesse EMI (o una distribuzione uniforme di EMI). Solo in questo modo è possibile discriminare i disturbi dalla somma di neutroni + disturbi...

Diciamo pure che riguardo le EM dobbiamo inginocchiarci inanzi la divinità CAOS. Il comportamento di un sistema cosi' complesso non può essere stabilizzato o peggio riprodotto fedelmente in ogni test. Possiamo approssimare una certa fedeltà di riproduzione dei test ma di certo la sicurezza non possiamo averla.