comunque stavamo andando un o' fuori tema....

la transizione alle auto eletriche sarà lenta e inesorabile. prima con un veicolo di piccole dimensioni affiancato a un veicolo "normale" o al massimo ibrido.

anche 600km di autonomia non sono sufficienti, se decido di andare in vacanza in puglia partendo da milano sono 1100 km. questa cosa bloccherà la vandita di alcuni modelli di auto (anzi di tutti tranne le utlilitarie), chi avrà un'auto sola e ha anche solamente il dubbio che un giorno potrebbero non bastare 600 km comprerà l'auto "normale".

io sono fermamente convinto che le batterie ricaricabili meccanicamente saranno l'unico futuro se vogliamo l'auto elettrica al posto di quella a combustibili fossili, svuoti le batterie, le riempi e riparti, a casa se vuoi puoi attaccare il caricabatterie e ricaricarle in parte. non credo che potremo metterci in macchina 300 KWh in modo diverso

scusate l'OT, ma come amos_trooper, vorrei chiedere a gattmes se può darci un parere sulle batterie di cui si parla in questa discussione....
http://www.energeticambiente.it/pile...#post119123409

Originariamente inviato da amos_trooper Visualizza il messaggio

anche 600km di autonomia non sono sufficienti, se decido di andare in vacanza in puglia partendo da milano sono 1100 km. questa cosa bloccherà la vandita di alcuni modelli di auto (anzi di tutti tranne le utlilitarie), chi avrà un'auto sola e ha anche solamente il dubbio che un giorno potrebbero non bastare 600 km comprerà l'auto "normale".

Mai pensato ad un volo (low cost/high cost ) + noleggio auto in loco? Non solo dobbiamo pensare ad "avanzare" tecnologicamente, ma ci dobbiamo adattare anche a nuovi stili di vita, per poi scoprire che anche la salute ci guadagna (es. niente stress alla guida/code/rischio incidenti etc..)



Jac

infatti non è questo che è richiesto: il quadratino disegnato serve a solo a mostrare visivamente che il solare FC è davvero un'alternativa possibile, non è fantascienza; solo che quei 100 km^2 vanno sparpagliati sui tetti di tutte le case!

E' esattamente quello che è possibile adesso, in questo istante: non esiste un'auto elettrica che possa sostituire tutte le auto di casa, perche' ne serve almeno una con 5-600 km di autonomia per andare in vacanza (). Ma a nessuno servono due o tre auto con tutta questa autonomia! L'auto elettrica è perfetta come seconda/terza macchina: per andare a lavoro, per andare a fare la spesa, per muoversi nei dintorni. Non c'e' nessun motivo per avere due auto a petrolio in una famiglia, tranne casi particolari (tipo i poveracci che lavorano a 50-100 km da casa e ci devono andare con la macchina...)

Sciocchezze, 1100 km non li fai nemmeno col petrolio, se non ti fermi a fare il pieno!

Se a questo aggiungiamo che in una settimana di ricerche ho già scoperto almeno 10 modelli diversi di scooter elettrici di ogni tipo e prezzo, direi che abbiamo anche il "mezzo di transizione" da usare per i prossimi 2-3 anni, in attesa che i prezzi delle auto elettriche scendano a livelli sensati.

io ho provato a fare 1100 km in 10 ore (ovviamente fermandosi a fare rifornimento). ricaricare 60KWh in 2 minuti non è possibile, e non lo sarà per molto tempo(e non sarà possibile nemmeno in un'ora), se per fare i 1100 km devo fermarmi 6-7 ore per fare rifornimento vuol dire metterci 17 ore anzichè 10.

E' per questo che le stazioni di rifornimento saranno ad alta tensione, permettendo di ricaricare in mezz'ora; magari mentre fai rifornimento anche tu, all'autogrill...

7 ore ci vogliono con la 220 di casa.

non dipende tutto dalla rete elettrica, per ora dipende ancora molto dalle attuali batterie. l'enel non ha problemi a creare e mettere a disposizione un contatore da 60 KWh, le aziende lo anno da sempre, batterie capaci di immagazzinare 20C di corrente forse la NASA ne ha una decina di modelli... ma noi???

la transizione avverrà con molta calma e probabilmente
per noi non sarà mai completa. ci saranno i mezzi di trasporto pesante che continueranno col gasolio...

però almeno qualcosa si muove... gli scooter e le piccole auto sono già pronte.

solo per puntualizzare: 20C significa ricaricare completamente la batteria in 3 minuti.... per caricarle in mezzora come detto da jumpjack, bastano 2C.
Alla NASA credo non interessino i C, ma l'affidabilità, comunque per rimanere nell'ambito terrestre, le batterie ai nano titanati (Altairnano; scarica il pdf in questa pagina:
Application Kit ) possono essere ricaricate a 6C, quindi in 10 minuti; mentre in alcune applicazioni erano dichiarati anche 10C.

Segnalo che a h2roma il 10 e 11 novembre è possibile sbizzarrirsi a provare dieci modelli diversi di auto elettriche, ibride e persino a idrogeno!

H2Roma energy&mobility show

1)per l'uso comune su larghissima scala mezz'ora e anche 10 minuti sono molti. immaginiamo le code alle aree di sosta attuali, e ci si mette 2 minuti a fare il pieno.
2) contraddirmi su quello che vuole la nasa è superfluo, era un'esempio(forse interpretato male a quanto pare).
3) quelle batterie le ho viste in internet, ma la transizione da veicoli a carburante a veicoli elettrici sta già avvenendo... quanti veicoli montano quelle batterie di serio o optional? quanto costano? quanti otranno permettersi quelle batterie in un futuro recente?

per fortuna che ho detto che la transizione avverrà sicuramente anche se in modo più lento rispetto a quello che si aspettano gli ottimisti....

alla fine la nostra società viaggia su un binario diverso da quello dell'elettrico, bisogna convincere un sacco di gente.

un'altro dubbio è, se nei prossimi anni si riuscisse a sostituire per il 50% il parco auto nazionale la rete elettrica con tutte aziende del mercato libero riuscirebbero a produrre abbastanza energia? siamo pronti anche in questo??

Originariamente inviato da amos_trooper Visualizza il messaggio

un'altro dubbio è, se nei prossimi anni si riuscisse a sostituire per il 50% il parco auto nazionale la rete elettrica con tutte aziende del mercato libero riuscirebbero a produrre abbastanza energia? siamo pronti anche in questo??

Prova a pensare al rendimento di una centrale elettrica a fonte fossile e confrontalo con il rendimento di un motore di un'auto a fonte fossile. Scoprirai che il risultato è interessante

Ciao,

Jac

Questo si sa già, nessuno dice il contrario, chi vuoi convincere?!?
C'e' semmai da convincere che cio' NON è necessario.

Quanto ai tempi di rifornimento, anch'io non credo sia al momento pensabile creare elettro-benzinai, proprio per via dei tempi. Semmai elettro-parcheggi. Una presa per ogni parcometro, pensate che ficata!

E' sempre la solita storia, basta usare i tetti ANCHE per raccogliere il sole oltre che la pioggia, e hai tutta l'energia che ti serve.

Originariamente inviato da jumpjack Visualizza il messaggio

E' sempre la solita storia, basta usare i tetti ANCHE per raccogliere il sole oltre che la pioggia, e hai tutta l'energia che ti serve.

Sono d'accordo ma solo in parte. Non sempre serve piu energia, è molto meglio diminuirne gli sprechi.

Ciao,

Jac

sono abbastanza daccordo, ma haimè non credo sia fattibile, o meglio non credo che si farà. fornire i tetti di pannelli crea un sacco di guai a chi ci deve guadagnare (non parlo di chi produce pannelli solari). magari domani spego meglio questa affermazione.

per gli elettroparcheggi al supermercato attualmente sarebbro la soluzione migliore.

Nel mio intervento precedente avevo esordito come puntualizzazione... non è, e non è mai stata mia intenzione fare polemiche, ma solo rendere più chiare alcune cose che non me lo sembravano; ma certamente ogni persona ha la propria sensibilità e i propri punti di vista che rispetto sempre.

1) se si parla di transizione, allora sarà lenta, e questo è un parere mi pare comune... per arrivare all'uso di massa dei v.e. 30 o 10 minuti sono effetivamente troppi, ma questo è il futuro di oggi, non quello tra 10 o 20 anni, di cui si parla.
2) La NASA ha fatto v.e., ma per uso spaziale (luna, marte) non per uso terrestre (che io sappia, ma potrei sbagliarmi) è per questo che ho scritto che a loro interessa più l'affidabilità dei C.
3) Le batterie altairnano sono montate in un Doblò microvett dalla fine del 2007 che attualmente gira per Oslo, saranno montate sulla Lightning GT prevista per il prossimo anno ma, per le loro caratteristiche (bassa potenza specifica) sono più adatte all'uso stazionario, non a caso nel loro sito si pubblicizzano i gruppi per stabilizzare la rete elettrica, e non ha avuto seguito la collaborazione con microvett, che ora utilizza batterie Kokam (altra tecnologia...).

Non importa se è una scelta errata per il futuro mercato, ci penserà lo stato(noi) a risanarla...

Poi bisogna considerare la durata delle batterie(poche migliaia di km), lo smaltimento di esse e l'inquinamento per produrle...
Forse, ripeto forse, l'auto a benza inquina uguale...

F.B.I. forse, ripeto: forse, ri-ripeto: forse non hai capito di cosa stiamo parlando.
Prova a portare qualche esempio (che non siano articoli della rivista 4 ruote) delle tue affermazioni e magari specifica di quali batterie stai parlando.

Poi mostraci un qualsiasi prodotto commerciale (anche al di fuori del mercato automobilistico) che per essere prodotto, distribuito, utilizzato e smaltito non provoca "inquinamento".

Carest un imprenditore veneto è stato intervistato e mandato in onda(appena lo ritrovo lo linco nel tu tubo) raccontando della passione che ha per l'innovazione tecnologica e dell'elettronica/elettricità in generale, ha aquistato una Tesla Roadster spiegando la qualità del prodotto, del risparmio energetico e sopratutto senza emissioni...
Però poi alla fine ha detto: "peccato che le batterie durino 6000Km".

Originariamente inviato da F.B.I.

Poi bisogna considerare la durata delle batterie(poche migliaia di km),

Carissimo,

mi sa tanto che il forum non lo leggi. Altrimenti non avresti scritto la frase qui sopra.

Di che tecnologia di batterie parli? Piombo ed affini? posso essere d'accordo. Litio? Allora no. Ci sono produttori che stimano la durata della batterie in decine di migliaia di km (tipicamente attorno ai 100.000 --->centomila).



Jac


P.S. Perchè non contatti i produttori di auto elettriche invece di credere a quel che vedi su Youtube?

Spuzzette non li contatto perchè tirano il carro verso di loro, lo stesso vale per le auto tradizionali con i loro consumi...

Le case che producono auto a combustione interna dichiarano sempre consumi e prestazioni migliori, poi in germania invece tecnici testano auto di varie categorie e marche e stranamente i consumi salgono...anche quelle ibride...
Quindi quello che stimano le case è una cosa quello che dice l'utente finale è un'altra...
Poi se dici che quelle al litio durano 100.000Km mi fido più di te, ma quanto costano, 20.000,00€?

Originariamente inviato da F.B.I. Visualizza il messaggio

Spuzzette non li contatto perchè tirano il carro verso di loro, lo stesso vale per le auto tradizionali con i loro consumi...

Poi se dici che quelle al litio durano 100.000Km mi fido più di te, ma quanto costano, 20.000,00€?

Beh allora non fidiamoci di nessuno. Non capisco il ragionamento. Se io voglio vendere un prodotto e dichiaro "prestazioni" o "specifiche" che non rispecchiano il vero mi rovino da solo perchè dopo poco tempo nessuno comprerà piu da me. Ed il discorso sui consumi (= autonomia) delle auto elettriche è molto piu importante, è il primo criterio di scelta direi, cosa che in un'auto a motore termico non è, infatti in un'auto a motore termico di solito la scelta è basata su altri criteri.

Per quanto riguarda la seconda domanda dipende dalla produzione. Un conto è produrre 100 pacchi batteria un'altro 100.000 un'altro 1.000.000, e quindi è difficile risponderti. Probabilmente per le auto i pacchi batteria di nuova generazione non saranno in vendita ma a noleggio o compresi in una sorta di garanzia/assistenza.




Jac

F.B.I. a parte che i tuoi interventi mi sembrano imprecisi e poco sensati (le batterie "durano" poche migliaia di km?? Ma chi te l'ha detto? La mia ibrida ha la garanzia totale sulle batterie per 8 anni. Ed ho già fatto 50.000 km in due anni. Come lo spieghi?) mi vorresti spiegare, anche con parole tue, che significato ha la tua firma? Cos'è "energicambiente"? E che cosa significano quelle percentuali?

Ho letto velocemente e spero di non dire cose già dette.A mio parere visto che per fortuna le installazioni fotovoltaiche sono tante e in aumento,la strada percorribile nel mondo delle auto elettriche passa per la politica del cambio pacco batterie.I punti di rifornimento dovranno diventare dei sostitutori del pacco batterie che le case devono standardizzare,cosicchè le stesse possano essere tenute cariche quando la rete ha i surplus di energia.Purtroppo per un semplice calcolo matematico non possiamo ricaricare a casa kwh sufficenti al consumo di un autovettura,che abbia un peso di 10 quintali,al massimo possiamo pensare ad uno scooter.O si cambia il pacco batterie o si esige l'installazione di colonnine di ricarica che eroghino kwh a sufficenza.

Secondo me e non solo, allo stato attuale L'AUTO ELETTRICA per eccellenza è la Tesla Roadster.
Il problema però è questo:
IL PACCO BATTERIA VA' SOSTITUITO OGNI 6000km CIRCA, PER LA MODICA CIFRA DI 6000,00€!!!
Questo non lo dico io ma TGR motori e il propietario di questa auto intervistato in onda su rai2.

Siamo ormai nel 2011 ma da poco Tesla Motors ha stretto un accordo di collaborazione prima con Daimler Crysler e poi con Toyota per scambi di tecnologie e sviluppi, vista la collaborazione con l'ultima casa citata era inevitabile l'introduzione di un'azienda partner di essa, Panasonic(Matsushita)!
Sarà appunto Panasonic uno dei 2 colossi mondiali nella produzione di batterie a fornire le pile 18650 al litio per costruire il pacco di accumulazione, se fate una ricerca scoprirete quanto siano delicate queste pile anche se prodotte da Sanyo o Panasonic.

Anche tu sei impreciso come molti nel forum:
la tua è un'auto IBRIDA ma qui parliamo di AUTO ELETTRICA e quanto incide l'elettrico del tuo veicolo, un 10/15%?
Anche la mia auto(diesel) ha percorso 65.000Km in 4 anni e la BATTERIA funziona ancora, ma quanto viene stressato l'accumulatore della mia auto e la tua?
La tua auto ha 50.000 Km di percorrenza ma quanti di questi con motore a combustione interna?
Non solo, ma alimentare costantemente un motore elettrico e tutti gli accessori di qui un auto moderna offre e noi non ce ne accorgiamo più, poi gestire 1200Kg minimo di peso per il motore elettrico lo stress và moltiplicato, l'efficienza, l'affidabilità e la vita del pacco batterie cala drasticamente.

La firma è chiara al contrario di quasi tutte le discussioni del forum.

Il problema principale per la standardizzazione del pacco batterie è chi vince "la guerra dello standard" per pagare poi le royalty al vincitore...
Naturalmente questa "guerra di mercato" si svolge con e grazie l'utenza finale, un esempio è la vittoria del VHS verso il BETAMAX o il BLURAY verso l'HDDVD, ogni casa o più case cercheranno di mandare avanti il loro standard, poi se un utente ha acquistato un'auto con un accumulatore e dopo 2 anni diventa fuori standard saranno cavoli suoi e non della casa che l'ha prodotto perchè i soldi li ha percepiti e nel frattempo si è adattata e ha moficato il prodotto con le specifiche del brevetto vincitore.

io al momento ho un'altro punto di vista e cioè che il pacco batteria .... non dovrebbe esserci! O al limite essere ridotto a minimi termini, sulla falsariga e con la stessa funzione dell'attuale uso sulle ibride ("tampone")...

l'energia deve pervenire... "on trip", anche se non costantemente

E per l'ennesima volta "spingo" per separare (quindi far emergere le singole peculiarità/efficienze/pregi difetti... insomma i singoli numeri che permettono di confrontare il livello tecnico della componentistica dei vari modelli di veicolo, come accade ora all'interno di una categoria di combustibile, esempio "diesel") il veicolo dall'eventuale serbatoio!

non ho capito bene il senso di questa frase.

"in viaggio"....
mentre vai, mentre guidi .. insomma

Va bene, dai sarò prolisso-

Vediamo il sistema Toyota HSD (Prius, Auris HSD): c'è una batteria a bordo che alimenta il motore elettrico (che lavora in sinergia con un termico), inoltre è possibile forzare il funzionamento in elettrico puro (ma non quello con il termico puro.. da cui io contesto quanto affermano le riviste di settore: per me è un'auto dove il termico aiuta l'elettrico e non viceversa).
In tale modalità la vettura percorre poca strada/km (dipende da molti fattori): l'indicatore di carica batteria non ci mette molto ad arrivare a una tacca". Tuttavia una tacca NON significa batteria scarica! In realtà siamo sul 50%. Ergo l'energia nella batteria non è sfruttata TOTALMENTE. La bat è pensata come un "polmone" (o parte di un sistema che in tale ottica funziona).

Veniamo al canonico veicolo elettrico. Si potrebbe adottare (con variante di base) la stessa filosofia, ovvero pensare a una batteria in grado di fare da polmone (qui scendendo magari sotto al 50%) tra una ricarica e una successiva.
Obiezione: è quello che si fa ora! Ni.... ora si stiva a bordo tutta l'energia possibile (attualmente siamo sui 100-150 km o giù di li). Io invece penso a una bat più contenuta.. esempio con tratta sui 20 km.
Implica costi 5-6 volte meno, spazi 5-6 volte meno, pesi 5-6 volte meno...

Nell'uso cittadino è pacifico che in 20 km faccio sicuramente svariate soste ANCHE se non sono arrivato a destinazione. Pensiamo ai semafori. Quindi basta poter fare ricariche parziali in queste soste per allungare la percorrenza utile. Se si fanno due calcoli si vede che ci sono dei punti di equilibrio sia sulla minore richiesta energetica (es. ridurre il peso della batteria a 1/5 si fa sentire sull'energia richiesta per chilometro... anche nel caso del litio.. parliamo di auto e non di scooters!) sia su un discorso di rendimenti , proprio nell'ottica cittadina.
Infatti è vero che un veicolo elettrico o ibrido recupera in frenata/rallentamento (esempio quando si giunge al semaforo rosso e ci si deve fermare) buona parte dell'energia spesa per farlo partire/accelerare... ma è anche vero che si passa per dei rendimenti sempre.

Considerando solo il consumo, e non la "rigenerativa" (pure con rendimenti): se serve esempio 1 kWh per farlo accelerare da 0 a 50 km/h e percorrere 5 km (di cui una buona parte è per l'accelerazione), riducendo i pesi di un 20-25 % (pensiamo a un'utilitaria tipo la Smart) ci si può ridurre magari a 0,85 kWh nel caso precedente.
Vale a dire che se 1 kWh lo ricarico canonicamente con... supponiamo 85% di rendimento quindi ne consumo 1,175 kWh... posso permettermi un rendimento verso il 70% se alla fine me ne occorrono solo 0,85.
Ma supponendo pure un'alta inefficienza del metodo di ricarica, diciamo 40%... salirei a 0,85/0,4=2,152 kWh.. che non è neanche il doppio di prima.
In questo esempio (campato in aria.. non ci ho studiato molto dietro) dimostro che se il consumo reale dell'auto "campione" canonica è
1,175 kWh / 5km = 0,235 kWh a km.. ossia per 100 km "pago" 23,5 kWh... con l'auto sottoequipaggiata peggioro solo a 42,5 kWh per 100 km. Supponendo una vita utile (esagero) di 100.000 km, ottengo 42,5 MWh contro 23,5 MWh, ovvero 19 MWh che a un costo "industriale" di 0,1 € a kWh fanno SOLO 1900 € (insomma diciamo sempre sotto i 5000 € anche in campo domestico) [NB non computo un peso ambientale: do per scontato che l'energia è da rinnovabile... così pare sia quella delle future colonnine!].

Questo costo credo rimanga anche in futuro ben al di sotto di quello risparmiato con quei 4/5 di bat "tolti".
Da aggiungere che sviluppare un sistema di ricarica.... distribuito.... elimina due problemi (non da poco)
1) dover prendere il cavo, collegarlo, abilitare il punto ricarica... come accadrà ora con le colonnine (pensa al signore/signora di corsa che va ad accompagnare i figli a scuola [ricarica], poi si ferma al supermercato [ricarica], poi va al lavoro [ricarica]). Invece basterebbe fermarsi nella zona dove "arriva l'energia"
2) dover ricaricare prima o poi, tipo a casa o lasciando qualche ora l'auto da una colonnina: invece un sistema distribuito vincerebbe ANCHE sulle attuali auto... non ci si dovrebbe MAI fermare neanche 5 minuti per fare il pieno!

molto bella l'idea, si potrebbe sviluppare su tutte le strade principali e quindi alimentare l'auto invede di ricaricarla. si potrebbero addirittura pensare dei filobus Wireless, insomma dei WirelessBus. (questa cosa è più afttibile perchè bisognerebbe dotare solo le strade in cui passano i mezzi bubblici)

non è fantascienza solo perchè è scienza, ma l'investimento pubblico è assolutamente impensabile(oggi). poi bisogna valutare l'inquinamento elettromagnetico (o di altro tipo) che piò scaturire da un sistema del genere.
un'altra cosa non da poco, un sistema centralizzato diventa monopolio, come lo è oggi la benzina (monopolio non statale che è da un lato tollerabile, ma monopolio dei privati che oggi impongono i prezzi che vogliono)

la corrente a casa l'abbiamo tutti, e non dobbiamo giustificare per quale scopo la usiamo se ci fosse la "corrente per autotrazione" ci sarebbe delle tasse e soprattutto un prezzo "speciale" (e nonintendo assolutamente inferiore), e inoltre se lo desidero posso anche produrmela da solo.

bravo! Hai azzeccato proprio l'esempio che faccio sempre!
Dal treno al tram: non utilizza più una strada dedicata, ma ancora rotaie e "fili"
dal tram al filobus: eliminata anche le rotaie, ma ancora con "fili"
non ci rimane che togliere i "fili"!! (E, visto che i veicoli stradali non volano, ma sono per terra, non è un gran problema trasferire energia sotto il metro senza i "fili")

Per quanto riqurada l'inquinamento elettromagnetico non vedo al momento problemi, visto che non lo sono tutte le fonti "radio" che solitamente usano un sistema di antenne "elettriche" fatte apposta per propagare (disperdere) ciò che poi si ricompone (diciamo 1/3 d'onda di distanza) in onda elettromagnetica. Non vedo quindi come potrebbe essere un problema l'uso di un'antenna... magnetica, fatta per non propagare (se non in maniera minima o con chi si "accoppia"/"sintonizza")...

L'Unione (Europea), ossia gli Stati che la costituiscono (quini pure io che SONO lo Stato), non la pensa (più) così...
Chi sarà perseguito (dalla tassazione e dagli introiti delle "sorelle"... una volta tanto non mi trovano in disaccordo) sarà chi usa non rinnovabili...

A suffragio, oltre che il 3D sulle colonnine di ricarica, prova a leggere la delibera 56/10 dell'Autorità Energia Elettrica e Gas (http://www.autorita.energia.it/it/docs/10/056-10arg.htm)