Evlist veicoli elettrici
Mi Piace! Mi Piace!:  0
NON mi piace! NON mi piace!:  0
Grazie! Grazie!:  1
Pagina 2 di 4 primaprima 1234 ultimoultimo
Visualizzazione dei risultati da 21 a 40 su 67

Discussione: potenza e consumo: considerazioni e calcolo in un motore elettrico per veicoli

  1. #21
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito



    il consumo a 40 o a 50 in effetti, anche su un veicolo elettrico, puo' essere lo stesso;
    se hai il datasheet del motore puoi, ad esempio, riscontrare che il rendimento per spingere il veicolo a 40 e' piu' basso che di quello per spingerlo a 50... dipende dal motore.

    comunque lo scopo e' di semplificare poi il tutto in un paio di sperimentazioni pratiche per trovare qualche dato certo e di usare una worksheet per interpolare i dati trovati.

    comunque con un wattmetro le cose sarebbero decisamente piu' semplici!
    il bello dei motori elettrici e' che puoi stimare immediatamente quanta potenza stai impiegando.

  2. #22
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da lucusta Visualizza il messaggio
    il consumo a 40 o a 50 in effetti, anche su un veicolo elettrico, puo' essere lo stesso;
    se hai il datasheet del motore puoi, ad esempio, riscontrare che il rendimento per spingere il veicolo a 40 e' piu' basso che di quello per spingerlo a 50... dipende dal motore.
    Ciao lucusta,

    quanto all'affermazione qui sopra non sono d'accordo, almeno dai riscontri che ho sulla mia bici, se mantengo 40kmh o 50kmh leggo due dati di assorbimento differente sul wattmetro, sullo stesso percorso ovviamente. Il rendimento si, hai ragione può cambiare, ma a mio avviso però la resistenza dell'aria incide parecchio di piu sul consumo nella realtà.

    Farei delle prove per darti dati precisi..ma le strade qui sono ghiacciate..
    Bici elettrica MKIII : qui.

    E-bike / li-ion batteries / electronics / etc. : jacopo.tk


  3. #23
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Spuzzete Visualizza il messaggio
    Si potrebbe creare una tabella coi vari dati reali degli scooter elettrici,
    Sarebbe un'ottima idea.
    Quanto al variare dei consumi con la veloctà, dico solo che la potenza cambia col CUBO della velocità, e ho detto tutto!
    Secondo i miei calcoli e grafici, intorno ai 45 km/h l'attrito dell'aria inizia a prevalere su quello delle ruote.
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  4. #24
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    si spuzzete, su una bici, su uno scooter o moto sono d'accordo, ma su un auto, di un certo peso, avrei le mie perplessita', soprattutto se motorizzato con un asincrono, i quali non hanno sicuramente la stessa linearita' di rendimento di un motore DC a magneti permanenti, anche se hanno elevate potenze (gli americani fanno spesso conversioni di questo tipo).
    a quel punto il rendimento puo' effettivamente cambiare parecchio.

  5. #25
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Vi metto una delle formule più belle che mi ero ricavato... magari salterà fuori qualche ing. meccanico che la conosceva già o ha una versione più 'pratica', ma io sono elettronico...

    La formula è quella richiesta da Jumpjack: pendenza massima superabile in base ai dati dichiarati:

    m.jpg

    non chiedetemi la dimostrazione, dovrei rivedermi tutti i calcoli... vi spiego solo i termini...

    ntr,tot è un 'rendimento totale di trasmissione' che mi sono inventato io, contiene tutti gli attriti (cuscinetti, ruote, cambio e trasmissione, aereodinamica ecc) e in prima approssimazione viene messo pari a 1 (anche perchè di solito i costruttori non forniscono un fico secco)

    M è la coppia massima (in Nm)
    ρ=rapporto trasmissione totale, da ricavare (giri motore/giri ruota)

    mtot massa in kg (veicoli+conducente+carico)
    g=9,8066 (acc.gravità)
    R=raggio ruota
    θ
    max è l'angolo formato dalla rampa con l'orizzontale (la pendenza max superabile è quindi 100 tgθmax)

    A ritroso, da coppia massima e pendenza superabile dichiarati si può ricavare il 'rendimento totale'

    Considerazioni interessanti:
    la coppia richiesta per salire una certa pendenza a velocità costante aumenta con l'uso di rapporti 'lunghi' (ρ più piccolo) ma non dipende dalla velocità di risalita;
    la potenza richiesta dipende da angolo e velocità, non dal rapporto scelto
    l'accelerazione massima si ottiene in corrispondenza del regime di coppia massima, e si annulla alla massima pendenza superabile (per pendenze maggiori della massima a può essere solo negativa, cioè il veicolo può solo rallentare fino a fermarsi ed invertire il moto)
    alla massima pendenza superabile la velocità è univocamente determinata dal regime n al quale il motore eroga la coppia massima




    provate a usarla, se trovo il tempo potrei metter giù in bella i miei scritti...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  6. #26
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    giusto, mg*sinTeta è la componente longitudinale della forza peso su un piano inclinato con angolo Teta; per un motore elettrico "hub" possiamo considerare 1 i due coefficienti e ottenere:
    sin Teta=T/mgR

    (io chiamo T la coppia, senno' si confone con la massa...)

    per un diametro espresso in pollici diventa:
    sinTeta =78 * T/(m*g*Din)

    Resta però l'inghippo della velocità: ok, lo scooter riesce a partire in salita.... ma che velocità raggiunge, e in quanto tempo?(trascurando per ora gli attriti).
    Farò due conti.
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  7. #27
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    in un sistema statico ideale e' cosi', in un sistema dinamico e reale in realta' si applica la formula del'attrito radente statico su piano inclinato, e poi si continua con la formula dell'attrito volvente per calcolare la potenza necessaria all'avanzamento.

    Frs=mu(rs) Fpcos(x)

    Frs= forza di attrito adente statico
    mu(rs)= coefficente di attrito radente statico che tra' pneumatici ed asfalto asciutto e' di 1.0 asfalto bagnato 0.7
    Fp= forza peso veicolo, ossia massa veicolo piu' pilota per forza di gravita' (in questo modo otterremmo N
    cos(x)= coseno dell'angolo del piano

    a questa formula si deve mettere il fattore demoltiplicazione (se non e' un motore direttamente collegato alla ruota in rapporto 1:1)
    avendo i motori elettrici coppia rigorosa gia' da zero e su molti tipi costante per tutto l'arco di erogazione ed appunto gia' massima da zero giri, basta sapere il peso del veicolo e la coppia massima del motore per sapere il massimo angolo di attacco con cui si puo' partire (ed essendo zero giri non si parla ancora di potenza, ma di forze contrastanti):

    sin(x)=(mu(rs) Fp)/Frs

    Frs in questo caso e' la coppia massima che puo' erogare il motore.

    ricordo che il coefficente di attrito e' espresso in metri.

    per la velocita' massima invece si deve ricorrerre alla formula dell'attrito volvente su piano inclinato

    Fv= mu(v) Fp cos(x) /R

    Fv= forza attrito volvente
    mu(v)= coefficente di attrito volvente che possiamo definire da 0.01 a 0.035m\R per asfalto asciutto
    Fp= forza peso, ossia massa veicolo + pilota per g
    cos(x)= coseno angolo del piano inclinato
    R= raggio ruota in metri

    in questo caso la nostra incognita non e' piu' l'angolo di attacco massimo con cui possiamo partire da fermi, ma la velocita' massima alla quale possiamo arrivare con la nostra coppia motrice per una data salita.
    moltiplicando per la velocita' otterremmo la potenza richiesta a fare questo lavoro; logicamente, se il motore ha demoltiplicazione, si deve moltiplicare per tale rapporto.
    sono noti la coppia massima, l'angolo della discesa, il raggio della ruota, il coefficente di attrito, ed essendo la potenza funzione della coppia per i giri motore, ed essendo la velocita' la funzione tra' i giri ruota e la circonferenza della ruota, che e' 2RPi, possiamo scrivere:

    Pv = mu(v) Fp cos(x) /R 2RPi RPM

    estraendo

    2RPi RPM = Pv R /(mu(v) Fp cos(x))

    ossia V = coppia massima RPM R sin(x)/ (mu(v) Fp)

    per il tempo o la distanza che ci si mette ad arrivare a quella velocita' si dovrebbe ricorrere al moto uniformemente accellerato...
    ora pero' ci penso

    correggete gli orrori.

  8. #28
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    vabbe' ho capito che con lucusta non si ragiona... per lui è semplice fare calcoli partendo dai coefficienti di attrito, IGNOTI! O credi di poterli misurare volta per volta?

    Qui non si tratta di correggere gli errori, o sei ing meccanico o vai raccattando su internet le formule... io non mi ci metto neanche a capire se sono corrette formule che non posso e non voglio usare!

    Lucusta, per questo chiedevo prima dove volete arrivare...

    Comunque in generale mi sembra sbagliato parlare di attriti per ottenere la potenza massima superabile, credo tu confonda i problemi classici di meccanica con il nostro caso: nel nostro caso (veicoli elettrici in particolar modo) si da per scontato che le ruote diano un grip sufficiente a evitare slittamenti, la pendenza max è data dal motore e non dall'aderenza!

    Tornando alla mia formula e le osservazioni di Jump...ti prego NO! I pollici no! Gli inglesi si ostinano, noi possiamo evitare?
    Oltretutto la dimensione dei cerchi non c'entra, R è il raggio della ruota ESTERNO, da misurare facendole fare un giro completo e dividendo per 6,28.....oppure da trovare in tabelle (come si fa per gli odometri da bici, ma è più preciso misurarlo)
    Lascerei perdere i tempi, che ti frega? La pendena max viene intesa persorsa a velocità costante, in pratica parti in pianura (con la 'rincorsa) e sei sicuro di salire...

    Comunque, andando a logica (per fare i conti dovrei rinverdire il tutto...) con motore a scoppio la velocità è nota perchè la coppia max la hai a un regime noto... per ogni marcia puoi misurare (anche in piano) la velocità al regime di coppia max (=velocità di salita) e dalla formula (devi conoscere i rapporti) la pendenza max in ogni marcia.

    Con motori elettrici dovrei pensarci ma credo che se M (o T...) è realmente costante puoi salire a qualsiasi velocità costante ... risultato teorico, perchè la potenza invece dipende dal numero di giri e non è detto che il motore o il controller la forniscano...

    Vabbe' vi aiuto, anche il rapporto di trasmissione può essere misurato con auto con contagiri e contakm...
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 17-12-2012 a 18:28
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  9. #29
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    vabbe' ho capito che con lucusta non si ragiona... per lui è semplice fare calcoli partendo dai coefficienti di attrito, IGNOTI! O credi di poterli misurare volta per volta?
    Basta considerare il range di plausibilità; tipo "tra 0,5 e 1", e cose del genere, basandosi sulla "letteratura" disponibile su internet.


    Tornando alla mia formula e le osservazioni di Jump...ti prego NO! I pollici no! Gli inglesi si ostinano, noi possiamo evitare?
    Purtroppo no, perchè le dimensioni delle ruote venono date in pollici! E' proprio per evitare di dover fare conversioni a mente che le includo nelle formule tramite costanti precalcolate!


    Oltretutto la dimensione dei cerchi non c'entra, R è il raggio della ruota ESTERNO,
    Pensavo che una ruota da 10" avesse una circonferenza di 10*0,024*6,28 metri... no?


    Lascerei perdere i tempi, che ti frega?
    Come che mi frega? E' il punto più importante per valutare le prestazioni di un mezzo! Ho povato una minicar elettrica e uno scooter elettrico che ci mettevano 15 o 20 secondi per arrivare a 42 all'ora.... un vero pianto. Il mio scooter ci mette una decina di secondi, altri arrivano a 6...

    La pendena max viene intesa persorsa a velocità costante,
    Certo... ma quale?!? Un centimetro al secondo o 10 metri al secondo? Basta che la velocità sia "maggiore di zero" per superare la salita... ma non è che posso metterci un mese ad arrivare in cima! :-)
    Probabilmente sottointendono una velocità minima, come sottointendono i 40 km/h per indicare l'autonomia!


    Comunque, andando a logica (per fare i conti dovrei rinverdire il tutto...) con motore a scoppio la velocità è nota perchè la coppia max la hai a un regime noto... per ogni marcia puoi misurare (anche in piano) la velocità al regime di coppia max (=velocità di salita) e dalla formula (devi conoscere i rapporti) la pendenza max in ogni marcia.
    Anche per gli scooter elettrici la coppia è nota, ed è anche più facile, perchè non hai nè marce, nè riduzioni, in caso di hub motors.


    Con motori elettrici dovrei pensarci ma credo che se M (o T...) è realmente costante puoi salire a qualsiasi velocità costante ...
    Con un motore a razzo e nel vuoto sì... :-) , ma se hai le ruote e non hai una tuta spaziale a disposizione :-) , devi considerare gli attriti!
    Credo che si debba sottrarre la coppia dovuta alla pendenza alla coppia dichiarata, e usare la coppia risultante per detrminare la forza effettivamente applicabile al mezzo; a questa forza (costante) sottrai l'attrito dell'aria (variabile con la velocità) e delle ruote (quasi costante sotto i 100 km/h), e ottieni la forza positiva che spinge lo scooter.
    Da questa, tramite F=m*a, ottieni l'accelerazione possibile, che diminuirà all'aumentare della velocità. Quindi ne risulta un'equazione differenziale e mi scoppia il cervello. :-)

    FattritoAria (Faa) = f(v^2)
    FattritoRuote (Far) = Fcost
    Fpendenza (Fp) = FPcost
    Fmotore (Fm) = FMcost

    a = F/m
    dv/dt = F/m

    dv/dt = 1/m (Fm-Faa-Far-Fp) = 1/m ( FMcost-f(v^2)-Fcost-FPcost) = - Q*v^2/m

    Boh, chi la sa risolvere...?
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  10. #30
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Comunque in generale mi sembra sbagliato parlare di attriti per ottenere la potenza massima superabile, credo tu confonda i problemi classici di meccanica con il nostro caso: nel nostro caso (veicoli elettrici in particolar modo) si da per scontato che le ruote diano un grip sufficiente a evitare slittamenti, la pendenza max è data dal motore e non dall'aderenza!
    bhe', finche parli di piccole coppie si, ma, solo per esempio, la Atom elettrica ha una regolazione punto punto del coefficente di aderenza per fornire al motore la giusta energia per non far slittare le ruote; diversamente slitterebbe almeno fino a non arrivare ad una velocita' apprezzabile. in questo modo possono ottenere le migliori accellerazioni possibili senza avere slittamente (controllo di trazione).
    per l'affermazione "la pendenza massima e' data dal motore e non dall'aderenza", e' proprio questa pendenza massima che si vuole calcolare.
    essendo l'attrito radente statico ben piu' alto di quello volvente, ossia che ci vuole piu' coppia per far iniziare a girare la ruota che per farla continuare a girare, conoscendo la coppia massima del motore se ne puo' calcolare la pendenza massima con partenza da fermo, e sapere se puoi partire o meno da uno dei tanti semafori di roma che sono in salita non e' male (cioe', sapere che il motore parte tranquillamente da una pendenza del 35% ti mette al sicuro). non e' come per un'auto o una moto con cambio e frizione, che alla fine puo' aiutarti mettendo a manetta e sfrizionando (anzi, per questo vedi sotto).

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Comunque, andando a logica (per fare i conti dovrei rinverdire il tutto...) con motore a scoppio la velocità è nota perchè la coppia max la hai a un regime noto... per ogni marcia puoi misurare (anche in piano) la velocità al regime di coppia max (=velocità di salita) e dalla formula (devi conoscere i rapporti) la pendenza max in ogni marcia.

    Con motori elettrici dovrei pensarci ma credo che se M (o T...) è realmente costante puoi salire a qualsiasi velocità costante ... risultato teorico, perchè la potenza invece dipende dal numero di giri e non è detto che il motore o il controller la forniscano...
    con i motori endotermici i dati dichiarati sono solo quelli alla massima richiesta di potenza (a tutta manetta); per ogni minima parzializzazione le curve caratteristiche cambiano, non solo come valori massimi, ma anche come andamenti e come punti di massimo.
    a meta' accelleratore, su un'auto a benziana, la coppia massima potresti averla a 4000 giri, invece che a 2500 giri a massima manetta.
    io lascerei da parte le considerazioni e i confronti con i motori endotermici, proprio perche' con i motori elettrici e' tutto piu' facile.

    quello che interessa sapere e' a quanti gradi massimi di pendenza si riesce a partire da fermi,
    a quanto massimo si puo' arrivare di velocita', e quanto ci si metterebbe per arrivare.

    stesso discorso per l'uso in piano:
    a quanto va' alla massima potenza
    quanto ci mette a raggiungerla (tempo e spazio)
    quanto consuma alle velocita'a intermedie
    e verificare che il consumo ha andamento sempre lineare, ossia se a 40 consuma meno di 50 e cosi' via...

    poi, che i calcoli siano lunghi e laboriosi, basta fare una sheet costruita a dovere e richiedere solo quelli essenziali.

    le formule vanno bene per tutti i veicoli..

  11. #31
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da jumpjack Visualizza il messaggio

    dv/dt = 1/m (Fm-Faa-Far-Fp) = 1/m ( FMcost-f(v^2)-Fcost-FPcost) = - Q*v^2/m

    Boh, chi la sa risolvere...?
    si, il differenziale e' piu' o meno questo, solo che si dovra' modificare qualche parametro, in quanto ci sono delle variabili (o fattori) ignoti e difficilmente verificabili.
    ad esempio D*Cx in Faa o mu(v) in Far (o qualsiasi altra cosa che possa giustamente sostituire questo corefficente, visto che ingloba in se la superficie di appoggio e il raggio ruota e che e' di solito calcolato per le auto), non e' indispensabile trovarle; alla fine non si avra' un risultato in potenza, ma in derivate di queste forze... se il mezzo in analisi e' lo stesso non servono a nulla ( io trovavo le velocita' delle moto dalla potenza utilizzando V^3 e fregandomene di somma, Cx attrito e alto, con un errore inferiore al 2%; 5 Km/h su 250Km/h), diversamente servono per confrontare veicoli diversi, quindi a riportare tutto a fattor comune.

    comunque non credo di sprecare spazio continuando a estrapolare formulette, se alla fine riesco nell'intento;
    e' solo che il corso di fisica l'ho fatto 20 anni fa', e sinceramente da quei tempi, non ho mai piu' usato fisica teorica, quindi errori piu' simili agli orrori e' probabile che escano.

  12. #32
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    A me dell'aderenza, del grip e dell'attrito statico non importa un piffero.
    E sto cercando formule valide per qualunque scooter, non per il mio in particolare.
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  13. #33
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    intanto spulcia questo

    ebikes.ca Hub Motor and Ebike Simulator

    nei settaggi custom puoi mettere un CxA e un Cr (ossia un coefficente di penetrazione aerodinamica per superfice e un coefficente di attrito di rotolamento), peso e diametro ruota (tutta la ruota, compresa la gomma, in pollici).
    la linea nera e' la potenza necessaria, quando interseca quella rossa, e' la velocita' massima.
    interessante notare le curve; come molti motori hub, vengono usati in drenaggio, ossia non a piena coppia, migliorando l'efficenza, ed in alcunicasi la massima percorrenza si ha quasi allavelocita' massima(stiamocomunque parlando di velocita' nell'ordine dei 40-50Km/h.
    ad esempio il motore dell'ecojumbo e' di target da 5000W a circa 1100 rpm, ma dichiara una coppia massima da 160Nm; il risultato dovrebbe dare 16KW... 160Nm li ottiene solo a 250A per pochi secondi, in continua puo' sopportare si e no 70A (che per l'appunto a 72V danno 5000W), con un risultato di 37.2 Nm alla ruota.
    http://www.escooterschina.com/html_p...rcycle-98.html

    vorrei arrivare ad una questione come questa, solo che qui non hanno i data di tutti i motori,, ma solo i piu'diffusi per biciclette (interessante la dinamo-metrica che hanno fatto!)

    PS:
    spuzzete, questi stanno a Vancouver, non li conosci?

    EDIT:
    impostando 20.16",130Kg (non ho capito se con o senza pilota a bordo), un CdA a 0.3 ed un Cr a 0.03 riesco a trovare riscontri piu' o meno efficaci anche su altri veicoli a motore endotermico (impostare una batteria custom da 150-200V in modo che il grafico arrivi a velocita' elevate).
    con circa 36CV, con una moto sportiva, si arriva a 170-175Km/h e piu' o meno siamo in linea, mentre ; i vecchi 125 di fuoco anni '90 avevano 33-37CV alla ruota ed arrivavano piu' o meno su quelle velocita', certo, con carena ed accucciati, ma non crediate che una moto carenata abbia un Cx migliore rispetto ad uno scooter (molte aperture, e la posizione, anche accucciata, non e' il massimo dell'aerodinamica, infatti pur diminuendo la superfice frontale del 20% minimo, la velocita', per molte moto, si alza di poco, perche' se ne peggiora comunque il Cx).
    si puo' stabilire che il CdA (Cx per superfice frontale) di uno scooter varia da un minimo di 0.55 ad un massimo di 0.7 a seconda di una posizione eretta (o con un mezzo parabrezza) e posizione un po' piu' raccolta.
    il Cr credo che possa variare di poco da 0.03.
    Ultima modifica di lucusta; 17-12-2012 a 23:30

  14. #34
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da lucusta Visualizza il messaggio
    intanto spulcia questo

    ebikes.ca Hub Motor and Ebike Simulator

    nei settaggi custom puoi mettere un CxA e un Cr (ossia un coefficente di penetrazione aerodinamica per superfice e un coefficente di attrito di rotolamento), peso e diametro ruota (tutta la ruota, compresa la gomma, in pollici).
    Già l'ho visto.... e già ho chiesto all'autore se puo' mettere motori personalizzabili, perche' quelli vanno bene solo per le bici e arrivano a 30 all'ora (falsare le tensioni non ha senso!!).
    Gli ho anche fatto notare che non ha senso che l'autonomia aumenti con la velocità... e lui si è offeso e ha detto che è corretto così perchè ci sono i pedali... :-)
    Per dispetto potrei fargli reverse engineering del sorgente e fare un sito mio con motore personalizzabile... :-) ma ho visto il sorgente, è MOLTO complesso!
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  15. #35
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da lucusta Visualizza il messaggio
    intanto spulcia questo

    ebikes.ca Hub Motor and Ebike Simulator

    PS:
    spuzzete, questi stanno a Vancouver, non li conosci?
    Si li conosco, nel 2009 li avevo anche contattati per delle immagini che volevo inserire nella mia guida sulle bici elettriche. Loro sono anche subentrati recentemente nella gestione del forum Endless-sphere.

    Comunque, mi sono un po' tirato da parte nella vostra discussione perchè a mio parere quello che avete in mente di fare è troppo complicato, mi ci vorrebbero alcuni giorni solo per assimilare e capire fino in fondo tutte le formule che sono state citate in questa discussione.
    Sicuramente è una cosa interessante quella che volete fare, ma io, al momento farei qualcosa di piu terra-terra e facile da gestire. Nel weekend se ho tempo butto giu un foglio excel con qualche dato.
    Bici elettrica MKIII : qui.

    E-bike / li-ion batteries / electronics / etc. : jacopo.tk


  16. #36
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Vi metto una delle formule più belle che mi ero ricavato... magari salterà fuori qualche ing. meccanico che la conosceva già o ha una versione più 'pratica', ma io sono elettronico...

    La formula è quella richiesta da Jumpjack: pendenza massima superabile in base ai dati dichiarati:

    m.jpg
    La formula sembra coincidere con quella di questo forum, dove vengono forniti anche numeri d esempio:
    Pendenza superabile PANDA

    ...anche se il tizio che l'ha scritta lì non ha la più pallida idea di COSA abbia scritto! :-)
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  17. #37
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    si, sembra quella, solo che ha usato un coefficente di attrito volvente di 0.85 (quando i dati tabbellati riportano 0.035), e 9.77 come forza di gravita' (quando e' 9.81 al livello del mare); poi per il resto ha impostato senza considerare seno o coseno del grado di discesa, ma alla fine ci e' arrivato... nella partenza da fermo ha usato 0.95 contro un dato tabellato di 1.0.
    l'unico appunto e' che in un motore endotermico, per ottenere la coppia massima, si deve portare al regime di coppia massima a piena richiesta di potenza (a tutta manetta) e poi slittare con la frizione (bruciandola?). in un motore elettrico la coppia e' costantemente al massimo in tutti i regimi con decurtazione dell'attrito volvente dei cuscinetti e del rendimento magnetico (che di solito e' comunque sempre alto per i magneti permanenti e lievemente in discesa per quelli ad induzione)... poi ci sono i rendimenti degli organi elettronici.

    Quote Originariamente inviata da jumpjack Visualizza il messaggio
    A me dell'aderenza, del grip e dell'attrito statico non importa un piffero.
    E sto cercando formule valide per qualunque scooter, non per il mio in particolare.
    si, pero' jj almeno qualche dato bisogna fissarlo, tipo il Cx per la superfice frontale...
    poi, a seconda del pilota, del giubbotto che ha indosso, della posizione che adotta..
    cioe', e' pure inutile parlare di Cx con uno che guida cosi':
    http://3.bp.blogspot.com/_VjKnsRQ11t...ie-600x399.jpg
    pero' se si mettono dei paletti, tipo corporatura media, giubbottino di in nylon, posizione normale o leggermente raccolta, i piu' o meno 10% del prodotto Cx per superfice frontale si possono anche digerire (anche perche' gia' oltre i 70Km/h il 10% in piu' o in meno fanno variare di ben poco la velocita', a pari potenza; e' il consumo che viene digerito male).

    adottando convenzionalmente un Cx di 0.6 e una superfice di 0.7m^2, possiamo prendere per buono un CdA a 0.4, lasciando comunque il Cr a 0.03 metri...
    gia' con questi dati per portare l'ecojumbo (scooter ad esempio) a 75Km/h ci vogliono 3200W (circa 3800W considerando un 80-85% di rendimento), che piu' o meno e' quello che effettivamente fa'.
    certo, piu' sono accurati i dati piu' e' accurata la previsione matematica.
    Ultima modifica di lucusta; 18-12-2012 a 22:22

  18. #38
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Siete fuori di testa... in senso buono!
    Lucusta, in che scuola hai studiato fisica? Qui comunque serve anche meccanica razionale, meccanica delle macchine...

    Come Spuzzete mi tiro indietro dal dare un contributo attivo (per ora), non ho tutto questo tempo e credo che iniziando così non si ottenga molto. Continuo però a fare il rompiscatole, sperando di farvi capire che state esagerando con approssimazioni da una parte e tentativi di precisioni estreme dall'altra.
    Volete progettare un veicolo o imparare a valutare qualcosa già fatto? Un po' cambia la musica...

    La mia formuletta me l'ero ricavata e sono contento che alla fine coincida con quelle del settore... vuol dire che ancora ci sto con la testa.

    Jump, se sei convinto che i pollici siano della ruota...capisci che devi studiare? I pollici sono dei cerchi, perciò si può evitare di usarli: la circonferenza della ruota dipende da pollici del cerchio e dal pneumatico (225/50 R17 ha circonferenza diversa da 225/65 R17...) o le trovi su tabelle in internet o la misuri.

    Prima di tentare di risolvere equazioni differenziali meglio conoscere almeno (sempre evitando unità di misura strane) le relazioni fondamentali tra potenza e coppia, e roba simile... si era partiti addirittura dal definire P=VxI se ricordo bene (anche troppo banale) e siete arrivati a formuloni poco utilizzabili (e da controllare comunque)

    Lucusta, il 3d mi interessava, volevo postare anch'io un po' delle mie formule, ma così è troppo dispersivo! Inutile mettere mille link (anche se interessanti vanno verificati) e pensare ad alta voce, meglio ragionarci su e mettere considerazioni e conclusioni personali, ma filtrando un po' di contorni eccessivi.

    Resto convinto che gli attriti sarebbe meglio lasciarli alla fine...non ha senso ipotizzare numeri (es, cito Jumpjack, tra 0,5 e 1! Cioè un'incertezza del 100%...)
    Oppure, che senso ha ipotizzare un Cx? Boh, se me lo fate capire...

    Invece io ho ottenuto la formula (e se ne possono ottenere molte) partendo da leggi della fisica molto note e più utilizzabili, come la conservazione dell'energia, le relazioni tra forza, potenza, accelerazione ecc...
    I tempi di accelerazione si ricavano dai dati del motore...provateci a casa (compitino) e postate la formula se riuscite a ricavarla (o la trovate su internet) DOPO averne verificato la correttezza, es con qualche dato di auto in commercio...

    Io la mia l'ho verificata con i dati delle mie macchine...Lucusta, se parlo di motori endotermici è solo perchè ci sono familiari e c'è più materiale disponibile... e le formule sono le stesse!

    E infine una considerazione per stimolare la vostra attenzione e non essere solo critico...
    Nei motori elettrici, lo dico perchè parlate di cose molto complesse ma di questo no, ci sono vari dati che vanno interpretati (se disponibili) e CAPITI:
    -potenza del motore: c'è quella continua, che può dare senza surriscaldarsi per un tempo indefinito, e poi viene definita una 'potenza di picco' secondo varie normative, che il motore può fornire solo per un certo intervallo di tempo.
    Quindi quando si parla di pendenza superabile e/o accelerazione bisogna capire quale potenza va considerata: per la pendenza direi quella continua...per le accelerazioni quella di spunto.
    Sulla Ecolà (motore da 1kW) misurate correnti di 80-90 ampere in accelerazione, o anche più...da 36 V vuol dire più di 3kW...

    -potenza fornita dal controller: è forse più importante della precedente! Infatti un progetto serio non può fondere il motore, quindi il controller in realtà fornisce una potenza istantanea secondo varie curve, che magari cambia con la carica residua, con le temperature di motore e componentistica elettronica ecc ecc... lo faceva già la FIAT sulle auto elettriche di più di 10 anni fa (studiatevi per esempio l'Elettra), figuriamoci oggi

    -curve di coppia e di potenza: a parte i noti discorsi (teorici ma abbastanza veritieri) sulla coppia 'idealmente costante' di un po' tutti i motori elettrici, per quanto detto prima è ovvio che in realtà non è generalmente così...forse lo è su qualche cinesata, ma i controller in realtà forniscono una certa curva, anzi spesso hanno la possibilità di scegliere diverse curve di erogazione

    -rendiment
    i: in generale nei calcoli di autonomia contano attriti e dispersioni varie, non solo meccanici ma anche elettronici... il controller ha un suo rendimento, che di solito non viene fornito... anche i motori elettric hanno un rendimento non costante, ma ottimo in un certo campo di utilizzo.

    Beh, forse non siete della mia opinione ma a me piacerebbe di più una discussione impostata così, per capire e far capire la sostanza dei problemi PRIMA di provare a risolvere mille equazioni. Una cosa per volta, a piccoli passi, cominciando dalle discussioni di base nella sezione manuali (inutile direi ridefinire le leggi di Ohm e dintorni...)
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  19. #39
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Ciao,

    ho trovato il tempo di buttare giu una foglio excel veloce veloce con qualche dato per stimare l'autonomia degli scooter.

    NB. I dati degli scooter (Wh/Km) sono casuali e non reali, non ho avuto tempo di ricercali, quelli dell'evt e del roller faam ce li ho da qualche parte.

    Ovviamente il tutto si può espandere e migliorare, questa è solo una bozza di come vedo io le cose.



    Autonomia_Scooter_Elettrici.xls
    Bici elettrica MKIII : qui.

    E-bike / li-ion batteries / electronics / etc. : jacopo.tk


  20. #40
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    ripeto: siccme Cx, A e MUr variano al variare del mezzo, non ha senso cercare IL valore "magico", bisogna considerare gli intervalli di valori possibili.
    MUr=coefficiente attrito volvente

    Questa dei pneumatici non la sapevo, e non capisco che senso ha dare il diametro del cerchione, chisseneimporta del cerchione? Come faccio a sapere quanto è larga l'intera ruota, copertone incluso??

    Quanto a curve di coppia, tarature dei controller e rendimenti di elettronica e motore, ovviamente non mi intressano visto che, ripeto per l'ottantasettesima volta, sto cercando formule generalizzate di verifica di plausibilità dei dati forniti dal costruttore: sono l'unico modo per poter comprare uno scooter "per corrispondenza", senza provarlo.... che è l'unica opzione per il 90% degli italiani,che non ha un importatore/costruttore di scooter elettrici vicino casa.

    Spuzzete, non ho capito bene a che serve un foglio pieno di dati inventti, comunque gli darò un'occhiata, grazie.
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  21. RAD
Pagina 2 di 4 primaprima 1234 ultimoultimo

Discussioni simili

  1. Veicolo ad aria compressa, motore stirling , motore elettrico.
    Da chuck nel forum Sistemi di MOBILITA' Eco-Logica
    Risposte: 3
    Ultimo messaggio: 29-11-2012, 14:54
  2. Calcolo consumo elettrico pompa di calore
    Da maurotafuro nel forum potenza e consumo: considerazioni e calcolo in un motore elettrico per veicoliSolare TERMICO
    Risposte: 0
    Ultimo messaggio: 15-10-2010, 15:30
  3. calcolo consumo
    Da antesa64 nel forum Tecnica, componentistica e installazione
    Risposte: 5
    Ultimo messaggio: 15-02-2010, 16:31
  4. Potenza motore elettrico
    Da lupiin3rd nel forum Materie scientifiche
    Risposte: 2
    Ultimo messaggio: 19-04-2009, 17:31
  5. Veicoli a consumo irrisorio
    Da mariomaggi nel forum Veicoli ELETTRICI: auto elettriche, moto elettriche (veicoli a propulsione elettrica)
    Risposte: 7
    Ultimo messaggio: 01-06-2007, 17:49

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi
  •