Evlist veicoli elettrici
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Discussione: La frenata rigenerativa (regenerative braking): considerazioni, articoli, misure

  1. #61
    Super_Mod

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    Ciao Furio!

    Eccoti altri aspetti dal mio punto di vista, nell'ordine delle tue citazioni...

    Essere progettista elettronico sicuramente aiuta, soprattutto se già hai lavorato nel campo di alte potenze e PWM... altrimenti scoprirai un mondo nuovo e complesso, ovviamente però si può imparare e fare quasi tutto!

    Riguardo i 'due' circuiti invece per quanto ne so spesso sono proprio coincidenti, per lo meno nella parte costosa che è quella finale di potenza. Quello che intendevo è che metterli 'insieme' è quasi inevitabile, entrambi sono in serie a motore e batterie quindi se li separi aumenteresti lunghezza cavi e perdite nei finali stessi.
    Però magari... per fare delle prove...

    Sul recupero che debba valere su tutte le batterie non sarei così sicuro; intendo dire che ovviamente si potrebbe, anzi dovrebbe, 'tarare' il regen sulla chimica, MA se per esempio parliamo di Pb.. le alte correnti gli fanno male, in scarica è obbligatorio alcuni pensano che il recupero limitato del regen non valga il rischio di ridurne la già breve vita utile.
    Detto in altro modo, se una certa chimica (come il pb) gradisce correnti di carica/scarica limitate (1C o meno) allora la convenienza non è scontata, per il costo aggiuntivo e il rischio di ridurre vita del pacco.

    Sull'ultima osservazione non sono d'accordo perchè il supercap sarebbe sempre alla stessa V delle celle, si beccherebbe gli impulsi di carica/scarica molto veloci grazie alla minor Req, ma in carica sarebbe quasi invisibile al CB (perchè credo avrebbe un'energia immagazzinata simile o probabilmente ben minore di quella delle batterie)
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  2. #62
    Moderatore

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    Ciao Riccardo e tutti!
    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    ...entrambi sono in serie a motore e batterie quindi se...
    ...sono sì in serie e fra di loro in parallelo! comunque non vedo critico il problema del cablaggio!


    Sul recupero che debba valere su tutte le batterie non sarei così sicuro...
    abbi pazienza, ma non sono d'accordo, se chi accumula il recupero è un qualcosa che non siano le batterie di trazione il tutto è indipendente dalla chimica delle batterie. Prevedo che in fase di richiesta di energia, ancor di più in partenza da zero, il controller deve erogare quanto "appena" recuperato per poi "passare" alla batteria che potrebbe essere di qualsiasi tipo...considera che un Batcap 400 eroga 400A per 8 secondi!


    ...ma in carica sarebbe quasi invisibile al CB...
    Può essere e spero sia così, ma con i moderni carica batterie a microprocessore, temo che il condensatore "falsi" la capacità della batteria durante l'analisi della stessa. Comunque il tutto è da provare "in lab".
    Sto aspettando con impazienza dopo una lunga ricerca e analisi un carica batterie di produzione italiana programmabile cn il PC e con 16 curve pre programmate, un vero gioiellino!

    Salutoni
    Furio57
    Ultima modifica di Furio57; 20-12-2013 a 00:55
    L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
    LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
    Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

  3. #63
    Super_Mod

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    Riguardo il cablaggio ok, può non essere un problema ma su un veicolo esistente non è facile modificare il layout di cavi grossi e solitamente sagomati. Si sarebbero in parallelo tra loro, quindi dovresti accrocchiare una giunzione a T di cavi di potenza....
    Però se ci pensi... se non lo fa nessuno è proprio perchè hai già tutto nella centralina, basta far commutare i finali in maniera opportuna per ottenere il regen, e credo sia anche evitata automaticamente la necessità di dover garantire che i due circuiti non entrino in cross-conduzione (non so se si chiama così).

    Riguardo le batterie, ripeto facendo due conti sono sicuro che non potresti garantire affatto che tutti gli spunti o il regen vadano a carico del supercap, 8sec a 400A non sono molti e comunque sarebbero con V variabile drasticamente...
    Un rilascio in uscita da tangenziale/superstrada può durare molto di più....
    E poi, francamente, non credo possa essere ragionevole mettere un dispositivo costoso come regen su supercap su una chimica inadeguata come il Pb!
    Qualche dato dalla Elettra: il passaggio da Pb a litio ha comportato una riduzione dei consumi di più del 25% (da più di 200 a circa 150-160Wh/km).. il passaggio a chimica decente viene prima del regen.

    Parlo ovviamente in generale, poi se hai da sperimentare iniziando sul pb... ben venga!
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  4. #64
    Moderatore

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    Ciao Riccardo e a tutti

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    ...Riguardo le batterie...non potresti garantire affatto che tutti gli spunti o il regen vadano a carico del supercap, 8sec a 400A non sono molti e comunque sarebbero con V variabile drasticamente...
    Beh il batcap è una idea, magari più di uno, forse sono meglio i super condensatori e molto frazionati per avere sempre la massima tensione quindi nessuna V variabile che se bassa rende effettivamente inefficacie l'utilizzo.


    francamente, non credo possa essere ragionevole mettere un dispositivo costoso come regen su supercap su una chimica inadeguata come il Pb!
    Non è proprio così, costoso no, ma come dici tu l'elettronica di potenza è già presente e basta poco aggiungere il regen: Il mio regolatore (centralina) un Reghel mod.RF96 ha il sistema di recupero ed era previsto per le batterie al piombo, la Panda Elettra (quella vecchia) ha il recupero usando le batterie al piombo..., ma purtroppo come già ho scritto il piombo "si accorge" di essere in carica dopo minuti di ricarica: pochi secondi o frazione di essi non portano a nulla...forse i progettisti si accontentavano di una specie di freno motore. Purtroppo il Reghel è progettato per ricaricare solo la batteria di alimentazione del motore e non avendo lo schema, "dirottare" l'energia di recupero ad altro è abbastanza impegnativo forse di più che riprogettare il tutto.


    ...il passaggio da Pb a litio ha comportato una riduzione dei consumi di più del 25% (da più di 200 a circa 150-160Wh/km)...
    Certamente batterie più performanti contano molto. Comunque considero il recupero d'energia anch'esso di notevole importanza, considerando che a prescindere dalla tecnologia della batteria è imperativo a qualsiasi costo aumentarne l'autonomia, non ultimo un considerevole risparmio dei freni.

    Salutoni
    Furio57

    Ciao a tutti!
    Oggi telefonando ad un numero trovato sul libretto della Zele, mi ha risposto una gentilissima signora che mi ha detto che il telefono era quello della Reghel...era, perchè sich! la Reghel non esiste più, però, però, la nuova azienda subentrata che ne ha acquisito l'eredità aveva ancora il manuale ed alcuni schemi della mia centralina (roba degli anni '80). Ho parlato anche con uno dei vecchi progettisti ancora presenti nella nuova azienda che mi ha schiarito molte incognite. La Signora gentile, si è offerta di scannerizzare tutta la documentazione e di spedirmela via email. Ora tutti i fogli sono qui sul mio tavolo!(sto godendo come un riccio!) ciò mi aiuterà enormemente per quello che desidero realizzare. (mai disperare, però una bella botta di c..o, no?)

    Salutoni
    Furio57
    Ultima modifica di nll; 23-08-2014 a 00:15
    L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
    LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
    Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

  5. #65
    Super_Mod

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    vai col reverse engineering! Magari postali gli chemi nel 3d specifico, possono servire anche solo per curiosità...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  6. #66
    Pietra Miliare

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    spero possa esservi utile... se servono info su reperire supercap al litio (LiC) chiedete...
    http://www.intechopen.com/download/g.../pdfs/id/20362

  7. #67
    Seguace

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    Predefinito info su funzionamento regen

    buongiorno,
    posto qui anche se so di sbagliare, ma non ho trovato la sezione opportuna. scusate.

    ho un dubbio:

    io ho un motore Brish less a magneti permanenti con il suo controller con funzione regen in frenata.
    per testare il regen ho messo un amperometro in serie sul positivo dalla batteria. Mi aspetto di osservare una inversione del verso (o del segno) della corrente in frenata, ma niente. Ho il sospetto che il regen non vada.

    ma mi chiedo. se un motore (come il mio) funziona a 48V e ammettiamo abbia una rotazione massima di 1000 rpm. E' corretto ritenere che per produrre una tensione di almeno 50V (per poter quindi caricare la batteria) serva una rotazione superiore di 1000rpm? o ci dovrebbe pensare il controller a trasformare alla tensione giusta?

    altro quesito: se invece ho un motore a spazzone in CC, è corretto quanto scritto sopra? ossia che serve imprimere una rotazione superiore alla rotazione massima che avrebbe come motore, per produrre una tensione sufficiente a caricare le batterie che lo farebbero funzionare.

    Morale: sto lavorando sulla mia E-bike (home made) e vorrei aggiungere un genset in cui il generatore mi funziona ("a bisogno") come motore. Mi chiedo se sia più facile utilizzare un motore CC a spazzole o un motore BLPM con una centralina ad hoc. spero di essere stato chiaro.
    grazie

  8. #68
    Super_Mod

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    Biker, meno male che ti sei scusato in anticipo perchè avrei dovuto bannarti a vita! Come hai fatto a non vedere questo 3d specifico e a postare domande sul regen nella sezione veicoli ibridi? Mah, mistero dei periodi festivi....

    Si in effetti l'amperometro dovrebbe segnare l'inversione, ma se il regen va non puoi non 'sentirlo', un motore elettrico senza regen non frena per niente, in rilascio sarebbe come mettere in folle.

    2a risposta: si fa tutto il circuito, concettualmente una centralina potrebbe anche alzare o abbassare tensioni e correnti se intese come valori medi, visto che in realtà lavorano in PWM cioè 'a impulsi'

    In CC è tutto concettualmente più semplice ma vale lo stesso: in trazione la centralina abbassa la V 'media' ai capi del motore, in regen è come se la rialzasse perchè 'chiude' per piccoli intervalli di tempo.
    Credo sia molto discutibile dal punto di vista teorico, però se un motore sta girando a meno giri del massimo può generare una tensione media minore della nominale, ma se per esempio genera Vmax/5 basta chiudere il circuito per meno di 1/5 del tempo (es 2 ms ogni 10ms)

    Riguardo le 'ibridizzazioni', che mi sembra sia quello che hai in mente, quando vuoi parlarne c'è una altro 3d specifico in questa sezione.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  9. #69
    Seguace

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    grazie.oltre a kelly.. ci sono aziende che vendono controlli con regen per basse/medie potenze?grazie

    sono interessato a trovare un'accoppiatta motore e controllo che possano funzionare con un buon rendimento e per un lungo periodo come generatore (a cui, quindi, somministro potenza meccanica i cambio di elettrica), ma che possa essere, al bisogno, un buon motore per trazione con tanto di controllo di velocità.
    qualcuno sa dove indirizzarmi?
    grazie
    Ultima modifica di nll; 23-08-2014 a 00:14 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  10. #70
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da jumpjack Visualizza il messaggio
    Questa ricerca dice che per un'auto di 1500 kg il massimo di energia recuperabile, con KERS efficiente al 100%, ammonta al 23%.
    Ho trovato qualche altra ricerca, più dettagliata:

    http://www.uns.ethz.ch/edu/teach/bac..._Conv_Tech.pdf


    http://www.uns.ethz.ch/edu/teach/bac...E_Vehicles.pdf
    Città/autostrada (percentuali)
    Rolling resistance 27.7 35.2
    Aerodynamic drag 18.0 50.4
    Inertia (Weight) force 54.3 14.4

    Cioè in città il 54,3% dell'energia viene disperso in frenate e rallentamenti, mentre in autostrada è solo il 14,4%; quindi quel 23% dell'altra ricerca era forse una media "pura"; questa nuova ricerca invece della media semplice fa una media pesata, non so sulla base di quale percorso di prova, per cui la percentuale combinata viene 40%.

    Non so se questo grafico online è permanente o temporaneo....
    Online Charting. Futures trading and various online stock trading.

    Interessante anche osservare quanta benzina viene utilizzata per far muovere l'auto:

    Tractive energy 57.5 80.0
    Accessory energy 10.0 6.5
    Idle/Braking consumption 15.0 2.0
    Transmission/Driveline loss 17.5 11.5

    57,5% in città, 80% in autostrada; il resto se ne va in riscaldamento, aria condizionata, luci, frenate, soste al semaforo, perdite di trasmissione.

    Sfortunatamente,questo 57,5% deriva dal noto 25-30% di rendimento del motore a benzina (contro il 90-95% nel caso di motori elettrici).
    Quindi di 50 euro di benzina, quelli che effettivamente vengono usati per vincere attrito dell'aria, delle ruote e inerzia è il 57% del 30%, cioè il 17%! E naturalmente il 57.7% di questo 17% si disperde in frenate in un'auto a benzina, quindi rimane alla fine un 7%: cioè metto 50 euro di benzina... e ne uso 3,5 per muovere la macchina, il resto sono soldi buttati!!!

    http://autoguida.wordpress.com/2014/...no-di-benzina/
    Ultima modifica di jumpjack; 19-03-2014 a 13:34
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  11. #71
    Seguace

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    Furio57, come è andata con il progetto? sono curioso.

  12. #72
    Super_Mod

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    Aggiornamento!

    Non so se Furio sta lavorando su regen e supercap, io nel frattempo ho deciso di LIMITARE per motivi di sicurezza la frenata regen sulla mia Eli, ne parlo qui:
    http://www.energeticambiente.it/fiat...-funzioni.html

    Proprio da oggi ho azzerato il misuratore di consumi e parto con i rilievi.
    Quindi potrei avere nel prossimo futuro dei dati riguardo le variazioni di consumo dovute alla presenza di regen al 100% o ridotto. Considerato che la riduzione scelta agisce soprattutto sotto i 60km/h (cioè in ambito urbano dove l'energia recuperabile è massima) vedremo cosa succede.

    Io credo che la differenza sarà difficilmente quantificabile, vedremo!
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  13. #73
    Super_Mod

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    per ora pubblico anche qui il link al video che ho fatto:

    https://www.youtube.com/watch?v=ewf6...ature=youtu.be

    per chi avesse voglia permette di ricavare i tempi e quindi le decelerazioni (e la potenza frenante).
    Ricordo ai meno esperti che la Elettra frena elettricamente (fondo scala a sinistra dell'econometro) con circa 8kW di potenza massima.

    A 70-100 km/h corrisponde a una decelerazione abbastanza blanda e quindi va bene, mentre a velocità inferiori ai 50 l'eccessiva frenata sull'assale posteriore (la Eli è trazione posteriore come tutte le macchine sportive ) ha provocato 2 testacoda su fondo viscido, e comunque risulta fastidiosa (es sui dossi rallenta traffico provoca a volte il bloccaggio parziale delle ruote post)

    Pubblicherò eventuali differenze riscontrate nei consumi (dubito..)

    Altre considerazioni: la frenata originale, un po' troppo alta (anche se comunque calava sotto i 30 km/h) portava nel traffico ad un andamento un po' troppo "tira e molla": tranne me, capace di modulare al mm l'acceleratore, portava ad una andatura non fluida.

    Insomma, anche per questo non credo che i consumi ne risentiranno: ora è più facile una guida "rilassata" con accelerazioni e frenate più soft nel traffico.

    Inoltre...anche se le LiFeYPO4 dovrebbero essere robuste al riguardo, anche la durata delle batterie potrebbe beneficiarne.
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  14. #74
    Super_Mod

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    primo riscontro sui consumi: 155 Wh/km dalla modifica, sembra perfettamente in linea coi consumi di questo periodo ante modifica.
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  15. #75
    Paladino del Forum

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    Ho trovato una ricerca che illustra come, usando una resistenza elettrica per dissipare l'energia di frenata quando le batterie sono troppo cariche, è possibile risparmiare il 12% di energia della batteria, se il calore prodotto è usato per riscaldare l'abitacolo.
    E' un risultato importante, perchè è proprio d'inverno che l'autonomia dei mezzi elettrici è minore, proprio perchè molta energia serve a riscaldare l'abitacolo.

    Abstract
    Electric brake resistors are well known in the domain of power electronics, railway or elevator technology
    to guarantee electric braking or to damp high electric power peaks. The generated heat energy, however, is
    usually dissipated. This work deals with the potential of an automotive application of the electric brake
    resistor to enable brake energy regeneration (recuperation) also at low temperatures and high state of
    charge when the charge performance of the traction battery is limited. By reusing the excess recuperation
    energy to support the vehicle’s cabin heating, the overall energy efficiency can be increased. In this paper
    three classes of battery electric vehicles are simulated with different driving environments and start parameters
    to assess the influences on the efficiency potential of this application. It is shown that, depending
    on the start conditions and drive cycle, the total energy demand can be reduced by up to 12% with the use
    of a 6kW rated brake resistor.
    Potential of an electric brake resistor to increase the efficiency of electric vehicles
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  16. #76
    Super_Mod

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    leggo solo ora...

    a me sembra una cavolata, uno studio teorico basato su assunzioni arbitrarie. Comunque funzionerebbe solo in caso di lunghe discese subito dopo la partenza, altrimenti qualunque sia la temperatura la ricarica regen non può arrivare a "riempire" le batterie, altrimenti saremmo al moto perpetuo.

    Bah... sai che molti articoli parlano del proliferare di bufale scientifiche perchè l'importante è produrre pubblicazioni, questa mi sembra una di quelle.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  17. RAD
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