Evlist veicoli elettrici
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Discussione: La frenata rigenerativa (regenerative braking): considerazioni, articoli, misure

  1. #81
    Super_Mod

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    E' un problema termico e circuitale: le resistenze per dissipare 8-30 kW sarebbero enormi...e inoltre si stresserebbe inutilmente il circuito che fa la regen (tipicamente l'inverter)

    La domanda è un'altra: perchè dovrei usare delle resistenze per dissipare energia in calore, se già a bordo ci sono i freni tradizionali che fanno esattamente la stessa cosa e in maniera molto affidabile e collaudata in secoli di utilizzo?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  2. #82
    Banned

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    La domanda è un'altra: perchè dovrei usare delle resistenze per dissipare energia in calore, se già a bordo ci sono i freni tradizionali che fanno esattamente la stessa cosa e in maniera molto affidabile e collaudata in secoli di utilizzo?
    perché non è vero
    cosa credi che abbia fatto l'esempio della funivia per fare ?
    i freni meccanici servono a fermarsi in poco tempo, per esempio in città si usano molto
    ma nessuno sarebbe così ********** da percorrere una discesa lunga con una diesel in folle azionando il freno, oltretutto sarebbe pericolosissimo perché alla fine della discesa i freni sarebbero inefficienti
    è per quello che i grandi veicoli a trazione elettrica che GENERANO energia con un generatore diesel a bordo hanno due dispositivi
    il drive di potenza che serve per inviare energia al motore quando deve spingere
    il resistore di potenza che serve a evitare di dover azionare i freni meccanici per marcia in discesa
    ora l'auto elettrica è troppo recente per cui le situazioni non si sono ancora analizzate a fondo ma il problema della dissipazione esiste ed è grande

    poi, discorso secondario, stai sbagliando totalmente sul dimensionamento dei resistori di dissipazione, fattelo dire da uno che li dimensiona da tanti anni, da prima che la moda delle auto elettriche sorgesse !
    le grandi macchine (industria tessile, cartaria) rallentano con la massima efficienza e non hanno freni
    l'unico falso problema della frenata rigenerativa è che non accompagna il rallentamento fino all'arresto
    oltreuttto nella frenata meccanica (indifferentemente di auto o macchinari)si pone solo il problema di accellerazione (nello specifico negativa) mentre nel rallentamento forzato, impropriamente chiamato "frenata", si pone il problema del jerk che è anche più importante di quello dell'accellerazione

    evita di divagare con affermazioni "politiche" a fronte di un intervento rigorosamente tecnico specificatamente a tema

  3. #83
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Ok, ora hai scritto le tue certezze...ma qui si parla di frenata rigenerativa e non di altro... se vuoi apri un 3d al bar o nella sezione veicoli ibridi.

    Nei veicoli elettrici la frenata (regen) è fatta sempre inviando la potenza alle batterie. Altrimenti non si chiamerebbe così.

    Quindi basta OT

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  4. #84
    Seguace

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    Se non c'è una resistenza di dissipazione a bordo di alcun veicolo elettrico il motivo dubito che sia l'acerbità del prodotto: non è rocket science, basterebbe volercela mettere. Secondo me, se non c'è è perché statisticamente non serve, semplicemente il caso del folle che carica al 100% la batteria quando sa che la potrebbe ricaricare ad ufo dopo un po', non è contemplato. Per poco che possa pesare, una resistenza da almeno un 100kW con relativo dissipatore è considerato un peso morto da portarsi a spasso sempre per non essere mai utilizzato, quindi non lo si mette.

  5. #85
    Seguace

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    Scusate , se mi intrometto ma quando vedo B_N e RU faccio fatica a non leggere le loro argomentazioni sebbene a volte lunghe ma interessanti , non sono esperto in materia ma visto che si parla della frenata rigenerativa , di batterie cariche , di lunghe discese , ecc...... e sicuramente il tutto nei confronti di ev , vi posso dire con assoluta certezza che mi successo in una lunga discesa , una volta che la batteria era carica al 100% e non potendo caricarsi oltre si accendeva il termico, poi come vuole RU , se vogliamo dei dati parliamo di 2/3 kw scendendo da san marino sempre in ev , per il semplice fatto che una ibrida ha un pacco batterie da 2 kw , magari un plug.in da 9 kw si comportava diversamente poi ricordiamoci che le ibride non si ricaricano solo in frenata ma anche in marcia.

  6. #86
    Seguace

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    Non posso dirti di no , ma se in una discesa lunga ricarico 2/4 kw e capisci che da san marino è lunga prima di trovare un tratto piano , nel caso di una ev con 30 /40 kw la cosa più semplice per chi abita in montagna e prevede un utilizzo in discesa al mattino è di caricare al 90 % poi non avendo ev non so come funziona il sistema in caso di batteria piena e discese lunghe

  7. #87
    Seguace

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    Con batteria piena e discese lunghe usi i freni, non ci sono santi. È capitato anche a me, con ibrida, che dopo un chilometro scarso la batteria è andata in saturazione ed il freno motore al massimo delle sue potenzialità (una 40ina di kW dissipati dal motore imballato) comunque non mi rallentava a sufficienza e non mi è rimasto che frenare. Ovviamente antenne alzate, perché la cosa mi piaceva poco, ma devo dire che non ho notato la minima perdita di efficacia. Evidentemente i dischi autoventilanti di oggi non sono i tamburi della nostra infanzia.

    resto dell'avviso che non vedremo resistori di dissipazione nemmeno in futuro. Chi vivrà, vedrà. Io conto di esserci
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 26-09-2018 a 23:08

  8. #88
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Vi ho lasciato divagare ma poi cancellerò post che NON parlano della frenata regen nei veicoli elettrici.

    Qui non interessano le convinzioni di B_N_ o le realizzazioni industriali. E non ho intenzione di far diventare il 3d una disgressione senza nè capo nè coda.
    In questa sezione ho creato e messo in evidenza una serie di 3d per dare informazioni REALI a chi vuol capire alcuni aspetti tecnici dei VEICOLI ELETTRICI.

    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 26-09-2018 a 23:19
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  9. #89
    Super_Mod

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    Per tornare alla reltà...

    La frenata regen ha solo un motivo di esistere: aumentare l'efficienza e l'autonomia dei veicoli elettrici.
    E questo avviene e avverrà SEMPRE solo se si recupera (regen) l'energia reimmettendola nelle batterie (o in rete per veicoli connessi alla rete come i treni)

    Usare dei resistori per frenare un veicolo non è frenata regen, e per quanto ne so non viene mai fatto su veicoli "normali", magari verrà usato su veicoli molto particolari e probabilmente ibridi, proprio perchè gli ibridi hanno batterie piccole.
    E i resistori dovrebbero essere raffreddati, probabilmente a liquido.

    Quindi.... se non usano i resistori sulle auto omologate, ma neanche sulle auto di formula1... bisogna avere l'umiltà di accettarlo, e magari cercare di capirne il motivo.

    Infine...i freni tradizionali hanno una potenza frenante elevatissima, infatti permettono l'arresto in pochi metri.
    La potenza frenante regen o su resistori non potrebbe essere maggiore di quella del motore, altrimenti costringerebbe a sovradimensionare l'inverter per un uso saltuario.

    Quindi... perchè complicarsi la progettazione per avere qualche kW di frenata su resistori? Sarebbe MOLTO più semplice ed economico prevedere dei freni leggermente più potenti.


    Note di Moderazione:
    Il discorso resistori si chiude qui. A meno di trovare almeno un caso concreto di applicazione (ma non su dumper o macchine "da cartiera")



    Esempio concreto: la mia auto full electric ha 30 kW di motore, e ha frenata regen limitata a 8kW.
    Equivale a una frenata "leggera" a 100km/h, una inchiodata sotto i 30 km/h (e infatti l'inverter la riduce sotto i 30-40 km/h.

    Io ho scelto di ridurla ulteriormente alle basse velocità per avere una guida più fluida, ma 30 kW basterebbero a rallentare l'auto anche in discese impegnative.

    I freni hanno una potenza molto maggiore di 30 kW.. credo ben maggiore di 100 kW, si potrebbe fare un calcolo.

    Che senso avrebbe buttare 10kW su resistori invece di potenziare i freni di un 10%?
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 26-09-2018 a 23:18
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  10. #90
    Amministratore

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    Note di Moderazione:
    mi raccomando... non ricominciamo a litigare. Visioni tecniche diverse vanno benissimo, siamo qui a discuterne apposta. Esprimiamo bene i vari concetti e analizziamoli senza infervorare gli animi.
    Eroyka

    Comprogreen.it: soluzioni di alta ecologia che supportano il forum. Acquista in piena sicurezza!
    Essere realisti e fare l'impossibile

  11. #91
    Super_Mod

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    Come ho già scritto, in questo 3d non si parla di impianti industriali o di motori elettrici in generale, ma di FRENATA REGEN.

    E' un accorgimento presente ormai da DECENNI, per esempio lo avevano la mia Elettra ma anche la precedente Panda Elettra (1990):
    Ritorno al passato: l'auto elettrica italiana - ElectroYou

    Praticamente è un sistema presente sui veicoli da quando sono stati sviluppati i primi controller "PWM", cioè da ormai più di 50 anni.

    E' un accorgimento talmente utile per aumentare l'efficacia del veicolo che...viene usato pure su veicoli ibridi, che potrebbero usare il freno motore e invece ovviamente usano la frenata regen proprio per ricaricare le batterie.


    Ovviamente la regen ha anche altri vantaggi, per esempio aumenta la sicurezza perchè il veicolo è frenato ad acceleratore sollevato, e riduce il consumo dei freni, riducendo le emissioni di PM10 da parte dei veicoli elettrici (oltre a ridurre le spese di manutenzione).

    Sono tanti vantaggi che fanno "invidia" alle auto tradizionali, e infatti a volte tentano di copiare la frenata regen con sistemi simili, che sono però specchietti per allodole, perchè la sola batteria di avviamento non ha capienza sufficiente per una frenata regen prolungata.

    Se interessa posso rimettere il grafico che mostra trazione e regen nella mia auto al variare del numero di giri, lo trovate comunque nelle prime pagine inserito da Gattmes
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  12. #92
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Ovviamente la regen ha anche altri vantaggi, per esempio aumenta la sicurezza perchè il veicolo è frenato ad acceleratore sollevato, e riduce il consumo dei freni, riducendo le emissioni di PM10 da parte dei veicoli elettrici (oltre a ridurre le spese di manutenzione).
    Ok , ma gli organo meccanici adibiti alla frenata rigenerativa , mica sono eterni , anche loro subiscono un deterioramento e sono soggetti a guasti .
    Quindi in definitiva bisogna anche valutare costi benefici .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  13. #93
    Super_Mod

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    ma insomma...si riesce a parlare con un minimo di cognizione di causa?

    NON ci sono organi meccanici coinvolti per la frenata regen, a parte il mozzo ruota o il semiasse che uniscono il motore alle ruote, ma che lavorano e sono dimensionati per quello.

    Quindi non c'è nessun deterioramento aggiuntivo, anzi i freni tradizionali essendo più bruschi sollecitano di più i pneumatici e la meccanica in generale.

    Costi e benefici sono già ampiamente valutati da chi progetta e commercializza veicoli elettrici, e infatti la frenata regen è utilizzata su TUTTI i veicoli elettrici.

    Ricordo che è stata introdotta persino in Formula 1 (KERS), e addirittura hanno dovuto aggiungere un intero sistema di trazione/recupero/accumulo che non era presente.

    Se hanno pensato di inserirla dove mancava tutto il sistema di trazione elettrica... ci sarà un motivo non credete?

    O forse in F1 i freni non potrebbero reggere le lunghe discese?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  14. #94
    Paladino del Forum

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    Mi permetto di farti osservare che la frenata viene fatta da una dinamo o dal motore elettrico ,che recupera l'energia cinetica , collegati con dei semiassi e degli ingranaggi .
    Non è che questi sono eterni .

    In ogni caso gli ingranaggi connessi al meccanismo sono sollecitati il doppio rispetto ad un uso normale di sola trazione .
    Magari il costo benefici come dici tu è favorevole al recupero di energia , ma una parte dei benefici ottenuti ha un costo meccanico .

    Ma io non nego l'utilità della frenata rigenerativa in quanto fa risparmiare energia e recuperare quella persa .

    Chiudo discorso .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  15. #95
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Mi permetto di farti osservare che la frenata viene fatta da una dinamo o dal motore elettrico
    No la dinamo no ti prego!

    Scusate ma mi sembra assurdo porsi problemi che...nessuno si è mai posto, neanche voi stesso quando usavate il freno motore dell'auto...

    I veicoli elettrici NON hanno (nella quasi totalità) cambio nè frizione. Quindi (e chi li guida lo sa) si sentono molti meno "colpi" dati agli organi di trasmissione dai nostri errori o semplicemente dagli innesti del cambio.

    Ne deriva che i pochi ingranaggi presenti (differenziale e riduttore) sono sempre in presa, soggetti solo a inversione di movimento e di sforzo, e lo sforzo in frenata regen è minore che in trazione.

    Infine, ma non ultimo, il tutto è gestito da firmware, che a differenza nostra non sbaglia ed evita appunto i colpi.

    Non dimentichiamo che sui veicoli tradizionali per sfruttare il poco freno motore si deve giocare con cambio e frizione... il tutto per buttar via energia.
    E infatti ormai con i moderni impianti frenanti nessuno usa in maniera "sportiva" il freno motore come si faceva una volta, lo si usa solo in rilascio (e la mia Astra diesel ne ha ben poco di freno motore).

    E' per questo che la frenata regen è praticamente SEMPRE usata: la sua implementazione è di fatto GRATIS (tutti i componenti necessari sono già a bordo) e i benefici, anche se "limitati", ci sono: riduzione dei consumi intorno al 10-15%, meno usura dei freni, aumento probabile della durata delle batterie, aumento dell'autonomia

    Quindi nessun peggioramento dell'affidabilità, anzi anche la parte meccanica di trazione essendo più semplice e meno sollecitata risulterà meno soggetta a guasti che sui veicoli termici.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  16. #96
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Dupagu Visualizza il messaggio
    Questo angustiante problema dei proprietari di veicoli elettrici che dormono tutti in alta montagna per poter caricare alla famosa colonnina gratuita posta sulle Pale di San Martino. Per poi schiantarsi per la mancanza di frenatura rigenerativa. Ne parlano tutti.
    Ecco perché non si sviluppa la mobilità sostenibile....

    ...comunque...ci si crea dei problemi per niente....

    Si gestisce tutto....

    Ciao

    Fox
    16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

    alla tv -calcio +rally

    http://www.evalbum.com/2123

  17. #97
    Moderatore

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    Ciao a tutti, pur conoscendo il funzionamento dei veicoli elettrici solo a livello teorico, concordo col pensiero di Riccardo.
    Inserire dei resistori di potenza per rallentare un veicolo elettrico non ha alcun senso sia, come diceva top, per l'aggiunta di ulteriore peso sia perché, in un motore elettrico vi è un modo molto più semplice per generare un rallentamento, ovvero invertirne la polarità.
    Avevo già postato la cosa più su, poi cancellata perché in quel momento la ritenevo "sconveniente"... forse, da semplici automobilisti, non ne siete a conoscenza ma esistono già, e da decenni, sistemi di frenatura elettrici (anzi il termine giusto sarebbe elettromagnetici o elettrodinamici) e sono comunemente in funzione su camion e autobus, sono i retarder e, com'è visibile nel link che ho inserito, non utilizzano nessuna tipologia di resistenza.
    Ora, mi pare evidente che, se veramente vi fosse la necessità di inserire una qualche tipologia di sistema di rallentamento sui veicoli elettrici, sarebbe, da parte dei progettisti, molto più semplice rivolgersi a questi sistemi piuttosto che a, passatemi il termine, "rozze" resistenze.

    P.S.
    OT ma giusto per fare una precisazione, il freno motore, quello vero, non esiste ne è mai esistito in (che io sappia) nessun autoveicolo né diesel né, tanto meno, a benzina, ma solo nei veicoli di massa superiore (camion e autobus), quello che comunemente viene definito freno motore è solo un rallentamento dovuto all'utilizzo forzato di rapporti bassi con relativo stress meccanico di motore e trasmissione
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  18. #98
    Paladino del Forum

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    Non c'è alcuno stress, non più di quello che avrebbero glo organi quando in trazione positiva. Semplicemente si rilascia gas e gli organi interni ovviamente tendono a rallentare il moto, rallentando anche la corsa del veicolo.

  19. #99
    Paladino del Forum

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    Che significa " quello che comunemente viene definito freno motore è solo un rallentamento dovuto all'utilizzo forzato di rapporti bassi"?
    Cos'altro intendi per "freno motore"?
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  20. #100
    Seguace

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    A mio avviso si parla di freno motore quando invece è decelarazione , la differenza è che nel termico per avere efficacia bisogna scalare le marce , invece nell'ev con cambio automatico decelerando oltre a rallentare si ricarica la batteria e quando tale rallentamento non è sufficiente si frena recuperando ancora energia , quindi sarebbe giusto parlare non solo della frenata rigenerativa ma di tutte le fasi in cui si recupera energia ovvero frenata , decelerazione , discesa.

  21. RAD
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