Evlist veicoli elettrici
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Discussione: La frenata rigenerativa (regenerative braking): considerazioni, articoli, misure

  1. #101
    Moderatore

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    Siamo OT ma, giusto per chiarire e rispondere a jumpjack, col permesso di Riccardo (nel caso elimina senza pietà )
    ...Cos'altro intendi per "freno motore"?...
    Il freno motore, quello reale, presente soprattutto (o solo) sui motori diesel di grossa cilindrata (camion, trattori stradali o autobus) è costituito da un insieme di accorgimenti messi in funzione o da una pedalina a parte o dallo stesso pedale del freno (prima parte della corsa), i principali di questi accorgimenti sono: la pompa gasolio viene posta in "mandata nulla" e una valvola ad ok chiude parzialmente il condotto di scarico. Attuando tali misure i gas combusti presenti nei cilindri non potendo sfogare all'esterno generano una forza frenante sia nella fase di espansione che in quella di compressione ... in soldoni l'azione è la medesima che si può riscontrare cercando si estrarre o di spingere lo stantuffo in una siringa col beccuccio tappato.
    Il risvolto negativo (è probabilmente la causa per cui non è mai stato adottato sulle normali autovetture) è che il pistone si "trova a lavorare" con gas incombusti e caldi ma nel contempo è privo della lubrificazione che normalmente gli viene fornita dalle paraffine presenti nel gasolio
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  2. #102
    Seguace

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    Senza gasolio - e quindi senza combustione- non ci sono gas combusti da stantuffare, è solo aria..

  3. #103
    Super_Mod

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    prima di fare pulizia di queste disgressioni sui veicoli diesel, faccio presente che all'utente non interessa se il "freno motore" sia intrinseco del motore stesso o ottenuto in altro modo.

    Per freno motore si intende comunemente la tendenza del mezzo a rallentare se si rilascia il pedale dell'acceleratore.

    Come venga realizzato può dipendere da mezzo a mezzo, ma io ho riscontrato una diminuizione negli anni del "freno motore" anche sulle auto, probabilmente perchè il freno motore nei motori termici è sintomo di inefficienza, essendo legato di fatto agli attriti interni (aria nei condotti, azionamenti valvole, attrito pistoni e cuscinetti ecc), forse anche a causa della progressiva riduzione delle cilindrate a parità di potenza.

    A parte casi particolari come i camion in lunghe discese sui veicoli moderni i freni non hanno più i problemi di anni fa, quindi in generale il freno motore non viene più usato per "aiutare" i freni, ma solo per avere il motore su di giri e "pronto", insomma ben pochi per fortuna fanno ruggire il motore in scalata se non si trovano in pista.

    Quindi il freno motore viene implementato solo per una questione di sicurezza dinamica, e nei veicoli elettrici viene usato anche e principalmente (frenata regen, di cui dovrebbe parlare questo 3d) per recuperare energia che andrebbe perduta.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #104
    Seguace

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    nell'auto elettrica questo fenomeno dal punto di vista puramente meccanico è minimo, il motore elettrico se non alimentato è paragonabile ad un volano di peso rilevante per cui tende a mantenere lavelocità, ovviamente si avrebbe lo stesso un minimo rallentamento dovuto alle perdite di varia natura
    i progettisti si sono impegnati a ricreare l'effetto tramite inversione del vettore energetico, in pratica attraverso specifiche circuitazioni (*1) si assorbe energia che attraverso uno specifico caricabatterie (*2) carica le batterie, questa viene definita tecnicamente frenata rigenerativa, giova sottolineare che lo scopo focale della stessa èrallentare il veicolo fino a QUASI l'arresto (non fino alla velocità zero perché a rotazioni troppo basse il sistema si sgancia), la carica delle batterie è un fenomeno collaterale,

    Note di Moderazione:
    eliminati errori e imprecisioni


    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 04-10-2018 a 21:19

  5. #105
    Super_Mod

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    B_N_, hai già espresso questa tua convinzione che cozza però con la realtà, e con la stessa definizione.

    La ricarica delle batterie è stata cercata e non è un "fenomeno collaterale", altrimenti avrebbero deviato l'energia su freni tradizionali, magnetici come sui vecchi treni, o perfino sui tuoi amati resistori.

    Lo scopo è chiaro a tutti, soprattutto ai progettisti: aumentare efficienza ed autonomia degli EV. Fattene una ragione....
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

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  6. #106
    Seguace

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    Scusa B_N : Il concetto di frenata rigenerativa e' contenuto nel nome stesso : "rigenerativa" cioè si rigenera dell'energia elettrica trasformando quella cinetica accumulata dal mezzo in movimento e l'energia recuperata , per non venire sprecata, si accumula nella batteria di trazione. Non è difficile, basta applicarsi un pochino.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  7. #107
    Seguace

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    vediamo di fare un interventotecnico
    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Come venga realizzato può dipendereda mezzo a mezzo, ma io ho riscontrato una diminuizione negli anni del "frenomotore" anche sulle auto, probabilmente perchè il freno motore nei motoritermici è sintomo di inefficienza, essendo legato di fatto agli attriti interni(aria nei condotti, azionamenti valvole, attrito pistoni e cuscinetti ecc)
    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

    Quindi il freno motore viene implementato solo per unaquestione di sicurezza dinamica, e nei veicoli elettrici viene usato anche eprincipalmente (frenata regen, di cui dovrebbe parlare questo 3d) per recuperareenergia che andrebbe perduta.
    datoche è una discussione tecnica sarebbe bene dire cose che pur potendo esseremesse in discussione abbiano una valenza tecnica
    la tesi che il freno motore nei motori endotermici siasintomo di inefficienza non ha il minimo senso
    il motore endotermico, salvo specifiche eccezioniconclude il suo ciclo con due rotazioni intere, cioè con 4 movimentialternativi
    due di questi sono passivi ed assorbono una quantitàminima di energia
    uno è passivo ed assorbe una quantità rilevante dienergia
    uno è attivo e cede una quantità di energia notevole,se disattivi questo movimento il motore diventa un sistema che assorbe energia,lo si può equiparare ad un compressore a pistoni, in pratica per poter girareassorbe energia da quella cinetica del veicolo stesso, ciò inevitabilmente creaun rallentamento che in pianura va MOLTO oltre quello determinato dallamancanza di spinta, addirittura in discesa compensa la spinta determinata dalvettore dal coseno della gravità terrestre in relazione all'inclinazione delladirezione di marcia, tecnicamente questo effetto è chiamato freno motore inquanto determina rallentamento fino all'arresto completo del veicolo stesso
    nell'auto elettrica questo fenomeno dal punto di vistapuramente meccanico è minimo, il motore elettrico se non alimentato èparagonabile ad un volano di peso rilevante per cui tende a mantenere lavelocità, ovviamente si avrebbe lo stesso un minimo rallentamento dovuto alleperdite di varia natura
    i progettisti si sono impegnati a ricreare l'effettotramite inversione del vettore energetico, in pratica attraverso specifichecircuitazioni (*1) si assorbe energia che attraverso uno specificocaricabatterie (*2) carica le batterie, questa viene definita tecnicamentefrenata rigenerativa, giova sottolineare che lo scopo focale della stessa èrallentare il veicolo fino a QUASI l'arresto (non fino alla velocità zeroperché a rotazioni troppo basse il sistema si sgancia), la carica dellebatterie è un fenomeno collaterale, nella misura che è possibile fa comodo macomunque la frenata elettrica dovrebbe essere gestita comunque altrimentiproprio per la mancanza del freno motore intrinseco l'auto elettrica avrebbe unconsumo dei freni smodato
    nasce a questo punto una considerazione statistica, iprogettisti hanno pensato che "in linea di massima" l'autodifficilmente abbiano le batterie completamente cariche per cui ci sia sempre(o quasi) modo di "cacciarci dentro" energia, nella misura che oggil'uso normale delle auto elettriche è molto ridotto il discorso sta in piedi;diciamo che starebbe in piedi anche se considerassimo le auto in un contesto al99.% pianeggiante
    in una situazione dove le salite e le discesedivengano di rilievo statistico l'analisi non funziona più; più di un utenteche ha avuto esperienza diretta a confermato la tesi
    a questo punto si pone il problema della sicurezza,non possiamo pensare che un sistema ausiliario di frenata non al 100.%meccanico possa soddisfare tutte le situazioni per cui i progettisti dovrannoporsi il problema, Lupino ha fatto notare che esistono altre metodiche, ed èvero, ma mentre queste sono opportune in grossi mezzi dove il freno motore delmotore endotermico non è ancora sufficiente potrebbero rappresentare un costo(tecnico prima ancora che economico) rilevante per veicoli che nativamente nonhanno la capacità di frenare, sul come risolverlo ci penseranno i progettisti,oggettivamente non posso escludere che possano esistere soluzioni diverse dairesistori ma questi hanno il pregio di essere quanto mai semplici e facili dagestire, oltreché economici
    cercando su internet ho trovato vari link in propositoai sistemi di frenatura ausiliari su veicoli elettrici, per esempio questo mipare interessante https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=53&t=73359&p=763712&hilit=dumper#p764302

    (*1) necessarie, un driver di potenza che non abbiagli SCR ed i relativi controlli sul power bus Dc non ha insita in sé questacaratteristica
    (*2) che non è lo stesso che provvede al caricamentodelle batterie da alimentazione Ac in quanto il livello della tensione dialimentazione oltre che molto più alto è fortemente variabile

    segnalo nel contempo a Lupino, a parte la correttacorrezione già fatta da Jumpjak, che le resistenze non hanno nulla di rozzo,sono efficacemente utilizzate in quanto sono il massimo dell'affidabilitàquando si necessita di sicura franata di un sistema qualsiasi ad azionamentoelettrico e sono sempre il metodo migliore in assoluto in quanto non hanno iproblemi, a volte molto seri, che hanno al contrario i sistemi di rilanciodell'energia in rete

    chiederei anche a Tonini_Mingoni di evitare interventipolitici in una discussione estremamente tecnica che oltretutto a grossi risvoltiin merito alla sicurezza
    --- aggiungo ---
    Quote Originariamente inviata da serman Visualizza il messaggio
    Scusa B_N : Il concetto di frenata rigenerativa e' contenuto nel nome stesso : "rigenerativa"
    per la verità se proprio vogliamo fare i precisi il soggetto e sostantivo è "frenata", rigenerativa è l'aggettivo
    del resto quando parliamo di frenata meccanica tutti capisco che è importante frenare, la meccanica è il servo del freno non certo il fine per cui si frena
    la frenata rigenerativa, come sopra spiegato, è uno dei modi per frenare, ha determinati vantaggi e determinati svantaggi
    il punto focale è che dobbiamo garantire che l'auto possa contrastare la sua energia cinetica non solo in condizione di emergenza dove ci si debba arrestare in pochi secondi -> frenata meccanica, ma anche quando si debba evitare indesiderata accelerazione a fronte di batterie cariche vicino al 100.% -> non frenata meccanica & non frenata rigenerativa

  8. #108
    Seguace

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    Un lungo papocchio che non sposta nulla del concetto base. Che la frenata rigenerativa non sia quella predominante e' chiaro a tutti. Ogni vettura elettrica o ibrida e' dotata di serie di un impianto idraulico dimensionato per frenare la vettura in piena autonomia. Ciò non toglie che l'applicazione di sistemi di recupero rigenerativi integri efficacemente il sistema principale riducendone lo stress e prolungandone la vita. Lo sanno bene tutti i possessori di vetture ibride (tra cui mi ci metto anch'io da ben 11 anni) le cui pastiglie frenanti durano ben oltre 100.000 km prima di richiedere la sostituzione. E oltre a ciò si ottiene un significativo recupero di buona parte di questa energia che nei percorsi urbani , densi di frenate, consente di viaggiare per quasi metà' del tempo in elettrico. Su una elettrica pura il fenomeno di frenatura elettrica e' nettamente più marcato grazie alla elevata capacità della batteria che è in grado di assorbire grandi quantità di energia il che si traduce in una fortissima azione frenante appena si rilascia l'acceleratore. Basta salire su una qualunque vettura elettrica in commercio e verificare di persona . Questi sono fatti .Tutto il resto sono elucubrazioni sterili .
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  9. #109
    Seguace

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    ok, sospendiamo la discussione per qualche mese

    poi come al solito al primo incidente tutti si strapperanno i capelli sostenendo che NESSUNO lo poteva immaginare tanto "strano" è il fenomeno "che era assolutamente inimmaginabile"
    del resto non succede sempre così ?
    nel settore industriale è già successo, infatti i concetti sono cambiati

    visto che non accettate critiche, PER ORA, mi ritiro da questa discussione fino all'evento, dopo mi limiterò a pubblicare il link

  10. #110
    Seguace

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    B_N non capisco la tua contrarietà , è ovvio che in una ev l' impianto frenante è uguale a una termica , con la differenza che si recupera energia in frenata , allungando la vita dei freni , ad oggi non ho sentito incidenti di ev per mancanza di frenatura , se hai notizie in merito ......

  11. #111
    Seguace

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    Gibrun, inutile insistere. Quando non si vogliono tenere in considerazione i fatti documentati da centinaia di migliaia di vetture prodotte da decine di costruttori al top della tecnologia difendendo proprie nebulose teorie e' ovvio che non sia possibile una discussione che abbia un senso razionale. La chiusura con la velata minaccia di un imminente default di questi sistemi (io ve l'avevo detto !) è addirittura patetica.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  12. #112
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Normalmente avrei cancellato l'ultimo post di B_N_, e forse anche il precedente, perchè è evidente il suo intento: disturbare e rendere illeggibili discussioni interessanti su una tecnologia che lui non solo non capisce ma, citando sue parole, "neanche vuole provare".
    Lo farò magari tra qualche giorno per non essere accusato di censurare chi "la pensa diversamente".
    Ritengo che queste non siano riflessioni, ma pura disinformazione basata sul nulla

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  13. #113
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da serman Visualizza il messaggio
    ...
    Che la frenata rigenerativa non sia quella predominante e' chiaro a tutti. Ogni vettura elettrica o ibrida e' dotata di serie di un impianto idraulico dimensionato per frenare la vettura in piena autonomia.
    Voglio in parte correggerti, o meglio ritengo sia necessario chiarire cosa si intende per "predominante".
    Riguardo la POTENZA frenante la frenata classica è sicuramente predominante, riguardo l'ENERGIA sottratta al veicolo invece, per lo meno nelle elettriche, prevale nettamente la rigenerativa.

    Quindi:
    - frenata di emergenza: intervengono i freni tradizionali in aggiunta alla regen
    - rallentamenti, discese, frenate dolci o normali: interviene soprattutto (o solo quando si impara a usarla bene) la frenata regen
    - arresto totale del veicolo: interviene nuovamente la frenata tradizionale, ma SOLO per l'arresto: la mia per esempio rallenta col solo regen a una velocità che sicuramente è ben inferiore a 1km/h.

    Io ho dovuto ridurre la regen, perchè 8kW circa di frenata su una utilitaria erano troppi...ora uso la potenza massima regen solo su asciutto e alta velocità (>50km/h)
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  14. #114
    Seguace

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    Nell'ibrido è molto semplice per capire il tutto c'è una lancetta che indica le varie fasi eco andatura ottimale per termico ed ev e i motori si alternano in base alla forza richiesta , power massima potenza data dal termico e batterie ( accelerazione o partenze brusche) , charge in decelerazione e frenata con carica batteria , sono stato molto semplice....... nel caso del mio ibrido stile di guida normale anzi leggermente sportivo no lumaca una volta raggiunta la velocità desiderata si alza il piede per un attimo ed entra ev..... come al solito vado ot.....

  15. #115
    Moderatore

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    Io ho dovuto ridurre la regen.....
    Domanda da ignorante (per ora non sono ancora riuscito a mettere le mani sopra... al volante di un ev): come si varia il rapporto tra regen e tradizionale?
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  16. #116
    Seguace

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    Non saprei se è possibile e come , di certo quando uso l'ibrida in modalità ev e devo rallentare o frenare accumulo energia certamente dipende dalla velocità e dallo spazio entro il quale mi devo fermare , in caso di frenata brusca si ricarica meno in quanto il tempo è ridotto e intervengono i freni a disco , in caso di frenata lunga si ricarica molto e i freni intervengono solo se devo fermare il veicolo , poi a mio avviso , e detto da molti esperti di ibrido non conta molto la frenata rigenerativa , ma la decelerazione ovvero rallentare prima rispetto ad una termica per 2 motivi in rallentamento entra in ev si ricarica e si spegne il termico quindi doppio vantaggio .

  17. #117
    Seguace

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    Sono cose ovvie per chi ha personalmente guidato una vettura ibrida od elettrica. Io personalmente ho constatato come sia nettamente più evidente l'effetto frenante su una elettrica pura rispetto alla mia ibrida ( Leaf vs Prius) proprio per la differente quantità di energia che l'elettrica e' in grado di assorbire in quel frangente dal sistema di recupero. Sulla Leaf i freni idraulici si azionano solo per arrestarsi e per le emergenze il rallentamento e' invece quasi tutto solo elettrico, anche in autostrada.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  18. #118
    Super_Mod

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    Vero Serman, e oltre alla quantità minima di energia probabilmente hanno limitato la regen anche perchè non vogliono sottoporre le batterie usate (di capacità limitata) a cariche impulsive con correnti troppo elevate.

    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Domanda da ignorante (per ora non sono ancora riuscito a mettere le mani sopra... al volante di un ev): come si varia il rapporto tra regen e tradizionale?
    Se ho capito bene la domanda ti hanno già risposto citando esperienze pratiche.
    Io posso aggiungere la mia, legata alla Elettra ma credo che sia la modalità usata (che io sappia) su tutte le EV..

    La combinazione tra frenata regen e tradizionale viene fatta usando due pedali ai quali siamo tutti abituati: freno e acceleratore.

    Rilasciando più o meno il pedale del freno si "modula la regen", faccio un esempio (posizioni indicative ovviamente): se vado a 70 km/h costanti con metà acceleratore, portandolo a 1/4 diminuisco la potenza inviata al motore e la macchina rallenta fino a portarsi alla velocità costante corrispondente alla nuova posizione. Un rallentamento SENZA regen.
    Se invece rilascio a meno di 1/4 la macchina rallenta più decisamente con una regen legera (es 1-2kW di frenata)

    Se rilascio del tutto la macchina rallenta alla regen massima prevista per quella velocità (es 4-5kW)

    Se premo il pedale del freno ma SENZA schiacciarlo (in pratica aziono solo lo switch che accende gli stop) l'inverter aziona la regen a potenza massima (8kW) e la abbassa progressivamente solo a velocità minore (es sotto i 40 km/h) per evitare slittamenti.
    Quindi la pressione minima del pedale del freno (senza mandare in pressione l'impianto) comunque provoca una maggior frenata (tutta regen ancora)

    Se infine devo frenare bruscamente..premo il pedale del freno e alla REGEN si aggiunge, in maniera del tutto tradizionale, la frenata meccanica

    Spero di essere stato chiaro...magari in futuro ci abitueranno a joystick, levette o altre diavolerie
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  19. RAD
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