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Discussione: FAQ, dubbi, considerazioni su utilizzo e problemi generici dei veicoli elettrici

  1. #81
    Pietra Miliare

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    ciao Locusta
    intanto ti faccio io una domanda (vedo che a differenza di me hai competenze di meccanica )
    in pratica in estrema sintesi , se per assurdo:

    un ipotetico cambio con 3 rapporti (standard , leggermente più corto per le salite , leggermente più lungo per le alte velocità)

    anche se fosse :

    a costo quasi zero,

    leggerissimo e non ingombrante,

    ed esente da guasti, che non è impossibile,
    (è vero che ciò che non c'è non si guasta, ma io in 30 anni e oltre 1.000.000 km fatti con almeno una decina di mezzi diversi miei e della ditta,
    non ho mai fatto interventi sul cambio, e sulle mie macchine non ho nemmeno mai fatto una frizione.)

    comodo da usare o addirittura servo attuato dall'elettronica di controllo ...

    su un motore elettrico moderno (nello specifico trifase a magneti permanenti) non avrebbe comunque senso metterlo?

  2. #82
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da lucusta Visualizza il messaggio
    dimmi riccardo...
    Beh a parte il discorso un po' contorto mA che grosso modo è comprensibile e condivisibile... io per farla semplice e partire dalla teoria ricorderei che
    Potenza = Coppia x numero di giri.

    Quindi a parte le perdite (trascurabili in prima approssimazione) questa frase:

    Quote Originariamente inviata da lucusta Visualizza il messaggio
    aumenti il diametro della ruota non fai altro che diminuire la coppia ed aumentare la potenza
    è errata perchè sembra che la potenza del motore cambi, invece è solo "spostata" come numero di giri


    Quote Originariamente inviata da lucusta Visualizza il messaggio
    di per se una ruota con maggior diametro ha un attrito maggiore, perche' ha piu' pancia
    anche questo non mi torna, forse perchè tu ipotizzi che col diametro aumenti (di solito è così) anche la larghezza del battistrada, ma se parli di diametro le ruote grandi riducono gli attriti perchè assorbono meglio le piccole asperità, e riducono il numero di giri quindi le perdite nei cuscinetti.
    Insomma è abbastanza intuitivo che la ruota con minor attrito ha grande diametro ed è sottile, almeno secondo me è così


    Counque forse sono troppo filosofico, ma per rispondere a Gugli non si può chiedere se una cambio sarebbe sempre da evitare ipotizzando che sia leggerissimo, a costi quasi nulli imgombro ,minimo ed esente da guasti, questo è un mondo delle favole!

    Io sulla mia Marea avevo avuto la rottura del cambio, un collega su una Toyota, nota per l'aaffidabilità, rottura cambio AUTOMATICO.

    I cambi si rompono (poco) ma se automatici elettronici si rompono di più; costano, pesano e quindi il discorso non è assoluto ma proprio dipendente da caso a caso.

    IN GENERALE il cambio sulle auto elettriche si può e si deve evitare, quello manuale sarebbe mal gestito dalla maggior parte dei guidatori, quello automatico assorbe più potenza costa e pesa di più.

    In casi particolari invece si usa eccome.

    Ripeto l'esempio della Formula E, e IPOTIZZO sia usato sia per aumentare le prestazioni ma anche per ridurre i consumi, visto che hanno ancora problemi di durata batterie
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #83
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da gugli Visualizza il messaggio
    su un motore elettrico moderno (nello specifico trifase a magneti permanenti) non avrebbe comunque senso metterlo?
    dipende dal mezzo.
    se vuoi un furgone che ti trasporti fino a 3 tonnellate, forse è meglio metterlo, ma se vuoi una vetturetta utilitaria da città no.
    se proggetti di fare una super car, probabilmente è inutile.
    dipende insomma dalla variabilità del mezzo sul rapporto peso\coppia... 3 tonnellate su una salita del 30% sono decisamente faticose per un inverter, e ti costerebbe piu' adeguare motore/batterie/inverter alla possibile situazione, piuttosto che mettere un cambio.

  4. #84
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Beh a parte il discorso un po' contorto mA che grosso modo è comprensibile e condivisibile... io per farla semplice e partire dalla teoria ricorderei che
    Potenza = Coppia x numero di giri.

    Quindi a parte le perdite (trascurabili in prima approssimazione) questa frase:


    è errata perchè sembra che la potenza del motore cambi, invece è solo "spostata" come numero di giri
    si, ma è rinutile specificarlo:
    la potenza verrà espressa, dal motore, allo stesso numero di giri, ma con un raggio piu' elevato significa averla ad una velocità maggiore; velocità che comunque non ruscirai ad ottenere, perche' non hai la giusta coppia motrice per egualiare le resistenze aerodinamiche e di attrito degli pneumatici, quindi... in effetti non esiste.
    la ruota gira meno, e quindi hai meno potenza, in finale, pur ottenendo la stessa velocità.
    in pratica, se aumenti il diametro di una ruota attaccata ad un motore elettrico, la velocità massima rimarrà invariata, e l'ipotetica potenza massima anche, ma facendo meno giri della ruota già a velocità massima, non ci arriverai mai ad esprimere quella potenza (che e' appunto la risultante coppia x giri).
    dipende anche da dove analizzi il problema:
    se consideri le forze sulla superficie di contatto (pneumatico/asfalto) o all'albero del motore.
    sulla superficie di contatto le forze in gioco sono le medesime, e cosi' anche le potenze espresse: stessa coppia all'albero, con una leva maggiore, producono maggiore coppia nel punto d'attrito, che compensa l'inferiore velocità di rotazione e ti fà ottenere la stessa potenza, quindi anche la stessa velocità massima del veicolo.
    è lo stesso discorso delle demoltiplicazioni su un cambio.
    un un elettrico, che ha coppia costante, non hai pero' il problema della disponibilità della coppia a seconda del regime di rotazione del motore.
    insomma, non e' la stessa cosa di allungare i rapporti di un vespino 50 con ruota da 10" mettendogli quella del vespone da 12"... non so' se mi spiego.

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    anche questo non mi torna, forse perchè tu ipotizzi che col diametro aumenti (di solito è così) anche la larghezza del battistrada, ma se parli di diametro le ruote grandi riducono gli attriti perchè assorbono meglio le piccole asperità, e riducono il numero di giri quindi le perdite nei cuscinetti.
    Insomma è abbastanza intuitivo che la ruota con minor attrito ha grande diametro ed è sottile, almeno secondo me è così
    no, hai una deformazione maggiore del pneumatico, ed a pari larghezza hai una maggiore superficie di contatto, quindi aumenti anche gli attriti a pari coefficiente (ed anche aderenza e trazione).
    aumentare il diametro della ruota è come adoperare un pneumatico piu' largo.
    la questione dei giri ruota inferiori è solo una tua impressione; il diametro aumenta, e parliamo del fatto che la ruota fà meno giri, ma che la velocità rimane la medesima, quindi sempre la stessa porzione di battistrada per ogni unità di tempo tocca l'asfalto.
    i cuscinetti consumeranno di meno, ma... stai parlando di un attrito che si conta in centesimi sulla potenza massima, e "consumeranno" meno in rapporto ai diametri che consideri... se mi prendi una 10" ed una 23", forse, con tutte e 4 le ruote, ci sarà una differenza di 0.1kW a 100Km/h (non mi sono mai messo ad analizzare la cosa, in effetti, ma parliamo della metà dei giri per un attrito minimo, per quei diametri).


    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Counque forse sono troppo filosofico, ma per rispondere a Gugli non si può chiedere se una cambio sarebbe sempre da evitare ipotizzando che sia leggerissimo, a costi quasi nulli imgombro ,minimo ed esente da guasti, questo è un mondo delle favole!

    Io sulla mia Marea avevo avuto la rottura del cambio, un collega su una Toyota, nota per l'aaffidabilità, rottura cambio AUTOMATICO.

    I cambi si rompono (poco) ma se automatici elettronici si rompono di più; costano, pesano e quindi il discorso non è assoluto ma proprio dipendente da caso a caso.

    IN GENERALE il cambio sulle auto elettriche si può e si deve evitare, quello manuale sarebbe mal gestito dalla maggior parte dei guidatori, quello automatico assorbe più potenza costa e pesa di più.

    In casi particolari invece si usa eccome.

    Ripeto l'esempio della Formula E, e IPOTIZZO sia usato sia per aumentare le prestazioni ma anche per ridurre i consumi, visto che hanno ancora problemi di durata batterie
    nono, il cambio è una fonte di problemi, questo è sicuro.
    di solito, le utlitarie, arrivano a 150-200.000 Km prima di accusare i problemi, veicoli da trasporto anche 500.000, ma prima o poi la revisione la devi fare, non ci stanno santi!
    il cambio perfetto non esiste, e se è degnamente sfruttato (prendiamo ad esempio quello di un fuoristrada), dev'essere anche adeguatamente dimensionato per il lavoro, e quindi anche il suo peso/perdita in attriti aumenta (perche' se ti si rompe in 50.000Km l'auto glie la tiri dietro, a chi te l'ha venduta!!)
    gli automatici meccanici o elettronici sono poi intrinsecamente piu' delicati, perche' introducono altri sistemi ed altre possibili rotture.

    come ho scritto dipende dal setting del mezzo.
    molte volte sull'elettrico non conviene, altre e' imperativo averlo.
    Ultima modifica di lucusta; 26-11-2016 a 08:53

  5. #85
    Novizio/a

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    scusami, 3% di perdita? magari... quando calcoliamo i rendimenti di una trasmissione meccanica, ogni cuscinetto utilizzato comporta un 3% di perdita, persino i parastrappi mangiano energia e alla fine una trasmissione automotive o nautica si mangia il 40/50% in attriti e calore.

  6. #86
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da MarMasMez Visualizza il messaggio
    scusami, 3% di perdita? magari... quando calcoliamo i rendimenti di una trasmissione meccanica, ogni cuscinetto utilizzato comporta un 3% di perdita, persino i parastrappi mangiano energia e alla fine una trasmissione automotive o nautica si mangia il 40/50% in attriti e calore.
    se avessimo questi rendimenti saremmo morti....
    l'intero sistema passivo, comprese pompe olio e acqua, catene di distribuzione, valvole, e accessori (tranne di potenza, come il condizionatore) non assorbono totalmente piu' del 15-20% della potenza massima di un motore, ma s'intende tutti i trasferimente e trasformazioni dallo scoppio alla ruota (circa il 10% e' da collocare in tutti gli organi meccanici del motore).
    la questione è che sono lineari/proporzionali.
    il cuscinetto delle ruote ha sempre lo stesso rapporto di giri rispetto alla velocità, non al motore; il suo assorbimento è proporzionale alla velocità ma non a quella del motore.
    e cosi' via per tanti altri organi e meccanismi.
    un cuscinetto che fa il 97% di rendimento è da buttare: si parla del 99.97% su decenti cuscinetti... nemmeno le bronzine fanno il 3%... quelle dell'albero motore hanno una passività dell'1% massimo.

  7. #87
    Pietra Miliare

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    ciao a tutti
    sui rendimenti non metto bocca .....ma mi stavo dimenticando di rispondere a Riccardo, e ora mi è venuto in mente .....scusa

    riguardo alla mia ipotesi di un cambio a costo quasi zero . senza ingombri e quasi senza peso ,
    messa cosi potrebbe sembrare campata per aria e appunto da mondo delle favole.....
    ma oltre a voler capire (come ormai mi è chiaro ) che è inutile se non per usi particolari /sportivi

    volevo far notare che questa condizione è normale per chi fa un retrofit....(ammesso che si facciano, anche se un paio li ho visti , una topolino e una 500 degli anni 60)
    il cambio c'è e quindi non costa , anzi toglierlo e mettere qualcos'altro costa.
    l'ingombro (per differenza tra togliere il cambio e mettere qualcos'altro , almeno un differenziale, ) non sarebbe diverso e se anche ci fosse dello spazio , in quel punto non so cosa ci si potrebbe mettere.
    il peso per lo stesso motivo diminuirebbe ma di poco.

    quindi di fatto , se non ho capito male da chi ha fatto questi retrofit , ha lasciato il cambio, e lo usa fisso in terza, con la possibilità teorica di usare la 4 lunga e la 2 come ridotta per salite,

    anche se la ditta di varese che a fatto la 500 (a dire il vero molto poco preparata sulla parte elettrica secondo me perché sono dei restauratori) mi diceva che era divertentissima da guidare con il cambio.

  8. #88
    Paladino del Forum

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    si confermo, ho guidato la 500 storica guidata sempre in terza. in seconda è più scattante, ma troppo corta. non si nota troppo la differenza

  9. #89
    Paladino del Forum

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    Il succo del discorso è che sui mezzi elettrici si può facilmente implementare un cambioa 5 marce tramite 5 pulsanti, se proprio c'è necessità, senza introdurre nessuna perdita di trasmissione, e che in linea teorica è addirittura possibile implementare un cambio con infinite marce, usando una manopola invece dei pulsanti. :-)
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  10. #90
    Super_Mod

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    No jump non confondere le acque ...

    Quella è la gestione elettronica del motore tramite inverter, che come detto è più che sufficiente nella stragrande maggioranza dei casi, e da all'utente finale una sensazione simile a un cambio automatico impostabile in vari modi. Ma non influenza il rendimento del motore in quanto tale perchè non cambi ail rapporto di trasmissione.(anche se può ottimizzarlo un minimo).

    Gugli è vero quanto dici riguardo al retrofit, ma a parte che è una nicchia di mercato trascurabile non è mica detto che sia sempre così.

    Di solito lo si lascia perchè cambio e differenziale sono in un solo blocco, ma l'alternativa ovvia è togliere tutto e montare due HUB motor..
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  11. #91
    Seguace

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    l'auto di eurozev la conosco bene.
    conta che ho acquistato una 500 del '70 con l'intenzione, se le leggi cambiavano, di metterla elettrica!
    il cinquino elettrico ha il cambio esclusivamente perche' usa motori "veloci".
    oggi, poi, non hai in commercio HUB cosi' potenti (o meglio con adeguata coppia... tanto che in uno dei tanti progetti ne volevo usare 4).
    in piu' il cinquino ha un cambio-differenziale, ma ho visto che l'adattamento di un differenziale BMW serie 3 non sarebbe difficoltoso.
    e' che devi ricostruire la gabbia di ancoraggio; motore e cambio-differenziale della 500 e' un pezzo unico ed è ad attacco oscillante, cioe' un attacco sul cambio ed uno (con molla) sul motore.
    dovresti sconvolgere mezza meccanica (non impossibile, ma oltre il retrofit... richiederebbe anche riomologazione in pezzo unico, quella che si vuole evitare dall'associazione che regge il progetto).

    insomma... e' una situazione particolare....
    tra l'altro l'ultimo setting l'ho consigliai io, con un Agni brushed invece che un SEPX, proprio per una questione di coppia e rendimento (e notevole alleggerimento).

  12. #92
    Paladino del Forum

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    ah, che bello poter guidare un cinquino senza dover fare la doppietta! :-)
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
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  13. #93
    Super_Mod

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    no jump non ne azzecchi una

    La doppietta è dovuta al cambio non sincronizzato, cioè vai a ingranare due ingranaggi che girano a velocità diverse.

    Se metti il motore elettrico secondo me peggiora perchè avresti meno "orecchio" per farla, forse l'elettrico ha meno inerzia e gratterebbe meno, ma gratterebbe...
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  14. #94
    Paladino del Forum

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    mammamia che rompipalle.
    Abbiamo detto che il cambio non si usa se monti il motore elettrico no?
    Quindi niente doppietta perchè non cambi marcia.
    Ma perchè perdo tempo a risponderti?
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
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  15. #95
    Paladino del Forum

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    basta montatre il cambio panda 30 e risolvi il problema della doppietta....

  16. #96
    Super_Mod

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    o anche dell'ultima serie (500R ) o della 126...


    Ma torniamo in tema, stiamo derivando troppo su veicoli termici ed eventuale retrofit...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  17. #97
    Pietra Miliare

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    ciao a tutti.
    questa sera mio figlio (studente di 3a superiore elettronica) mi chiede se mi risulta (come riportato su un suo libro di testo )
    di un veicolo sperimentale o di uno studio di Volvo sul'utilizzo di batterie integrate nella carrozzeria?

    l'idea mi sembra interessante ma non ne avevo mai sentito parlare,

    faccio una veloce ricerca e trovo:

    Volvo StorAge | RED Live

    con le stesse immagini riportate sul libro (quindi è evidentemente questa la fonte)

    l'articolo è del 2013 ,
    qualcuno di voi ne ha mai sentito parlare?
    sa se ci sono sviluppi?
    io oltre a questo non ho trovato riscontri successivi o evoluzioni al riguardo.

  18. #98
    Pietra Miliare

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    è ricerca; avranno avuto dei finanziamenti a riguardo. Era uscita come notizia nel 2013, ma da allora non ho sentito di ulteriori novità.

    Di ricerche nel campo delle batterie e novità che cambieranno il mercato nei prossimi anni, ne sento circa una al mese da 10 anni (da quando ho iniziato ad interessarmi dell'argomento), ma l'unica novità reale è l'abbassamento dei costi delle batterie al lito (dovuto all'economia di scala che sta iniziando a farsi notare) e l'aumento di capacità/cicli delle stesse dovute ai perfezionamenti delle chimiche e delle tecniche costruttive (ricordate le batterie che esplodevano? Ora non succede più, anzi, recentemente ho aperto una batteria da PC compatibile x portatili HP e con mia grossa sorpresa ho visto che NON era montata né la sonda per controllare la temperatura e neppure il fusibile!!! Non so ancora se è perché la chimica è migliorata talmente da renderli inutili, oppure perché il fabbricante cinese ha deciso di risparmiare su questi due componenti).
    - AGGIORNAMENTO A GENNAIO 2018 -
    Per il foglio di calcolo con costi e confronti delle tariffe elettriche nel mercato tutelato: http://www.energeticambiente.it/in-c...#post119803941

  19. #99
    Appassionato/a

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    incendi e "scoppi" telefono di alta fascia di noti produttori leader mondiali e Tesla con accumulatori di altro leader planetario ci har cecentemente dimostrato come vi sian comu nemente casi e parliamo di aziende leader e prodotti di top di gamma ed uso corretto, a quanto pare lper vari motivi vi son ancora delle miglioriae da fare. Se samsug una spiegazine l'ha data su incendi Tesla non ho leggo spiegazioni ufficiiali, ma magari mi son perso qualcosa, ma se il concetto dell'elettronica per il cambio (meccanico) fa impensierire l'auto a tutta eletronica e oltre 8.000 pilette 18650 non far dormire di notte, mentre l'auto si ricRICA NEL GARAGE DI CASA....
    per volvo e accumulatori in carrozzeria mi pare di vedere foto di fibra di carbonio sul telaio e comunque anni fa si parlava di un gel da inserire negli scatolati del telaio per sfruttare spazio degli accumulatori, evidente tutte soluzioni poco pratiche e costose, si parla di hot swap per sostiuire il rifornimento veloce di batterie nuove... eppoi in caso d'incidente gli accumulatori trala carrozzeria prendon fuoco come i cellularei? oppure altro che carrozziere-gioielliere, ci aggiungiamo anche i costi dell'accumulatore, mah per il momento pare poco praticabile...

  20. #100
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da gugli Visualizza il messaggio
    qualcuno di voi ne ha mai sentito parlare?
    sa se ci sono sviluppi?
    io oltre a questo non ho trovato riscontri successivi o evoluzioni al riguardo.
    Io ne ho sentito parlare qualche mese fa, ma con google viene fuori un risultato per ogni anno dal 2013 a oggi!
    Ma mi pare una gran fesseria, visto che basterebbe un tamponamento di poco conto per rendere inutilizzabile (se non addirittura pericolosa) la macchina! E anche in assenza di tamponamenti, una "batteria distribuita" conterrebbe probabilmente talmente poca energia da essere totalmente inutile per autotrazione.
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  21. RAD
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