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**Pedalologo** · 17-09-2019, 17:39

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Si pu� essere... si fanno calcoli sui rendimenti(confronto termico/elettrico)...falli tu quelli giusti. Forza!

X ora i tuoi calcoli me li gioco al superenalotto

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Io partirei da siti tipo questo che per� ho messo nell' altra discussione e non va discusso qui..
Efficienza energetica (newsletter di Mario Pagliaro

..non � che mi voglio complicare pi� di tanto la vita ma ero curioso di conoscere infine dei numeri un po pi� verosimili..

**Pedalologo** · 17-09-2019, 17:53

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

certe letture in effetti stimolano....
ma avanti col rendimento benzina vs elettrico. Forza su non divagare

..Ti do un ' idea semplice per un microprocessore, conosci la massa, la velocit�, i tempi, l' energia prelevata dalle batterie anche per tempi ridotti,

ogni volta che premi sull' acceleratore il programma ti trova il rendimento.. quali formule di fisica ci metti...........

**manfre73** · 18-09-2019, 09:52

Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio

..Ti do un ' idea semplice per un microprocessore, c.

non voglio idee..

Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio

Io partirei da siti tipo questo che per� ho messo nell' altra discussione e non va discusso qui..

Efficienza energetica (newsletter di Mario Pagliaro
parti da dove ti pare ma arriva da qualche parte....

Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio

..non � che mi voglio complicare pi� di tanto la vita ma ero curioso di conoscere infine dei numeri un po pi� verosimili..

dicceli tu questi numeri quali dovrebbero essere , se sei in grado di dire che quelli postati sono per ragazzi...sapresti anche il perch� e quindi in grado di mettere a disposizione del forum i numeri corretti...

attendo fiduciosio i calcoli sul rendimento.... non essere timido

**Pedalologo** · 18-09-2019, 10:38

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

non voglio idee..

Efficienza energetica (newsletter di Mario Pagliaro
parti da dove ti pare ma arriva da qualche parte....

dicceli tu questi numeri quali dovrebbero essere , se sei in grado di dire che quelli postati sono per ragazzi...sapresti anche il perch� e quindi in grado di mettere a disposizione del forum i numeri corretti...

attendo fiduciosio i calcoli sul rendimento.... non essere timido

..non ti avevo chiesto quale rendimento vuoi, quello dell' energia ottenuta diviso per quella spesa,

..o quello di secondo principio, cio� del rapporto delle prestazioni ottenute, diviso per quelle
teoriche che avremmo potuto idealmente ottenere..

..io nel problema dato vado per il primo..!

**richiurci** · 18-09-2019, 10:51

PECCATO.

Un 3d con alcuni spunti interessanti � ormai preda di facilonerie e calcoli senza senso (a dire il vero non si sono visti ancora calcoli degni di tale nome).

Per evitare di ritrovarmi intasato di notifiche riguardanti sciocchezze o cose gi� note tolgo la sottoscrizione al 3d, mi spiace per utenti come manfre, mirko o altri che inseriscono contributi degni di essere letti, spero che prima o poi pedalologo si stanchi di farci perdere tempo e ci permetta di tornare a parlare seriamente di veicoli elettrici.

**Pedalologo** · 18-09-2019, 11:11

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

PECCATO.

Un 3d con alcuni spunti interessanti � ormai preda di facilonerie e calcoli senza senso (a dire il vero non si sono visti ancora calcoli degni di tale nome).

Per evitare di ritrovarmi intasato di notifiche riguardanti sciocchezze o cose gi� note tolgo la sottoscrizione al 3d, mi spiace per utenti come manfre, mirko o altri che inseriscono contributi degni di essere letti, spero che prima o poi pedalologo si stanchi di farci perdere tempo e ci permetta di tornare a parlare seriamente di veicoli elettrici.

..allora se Riccardo non c' � pi� la domanda � aggiornata al post precedente...

P.s
Chiunque sia in disaccordo con le cose descritte nei post pu� farlo notare direttamente i forum esistono proprio per condividere e discutere i rispettivi punti di vista ... sono portatori di scienza-democratica! ...o forse...

**manfre73** · 18-09-2019, 12:40

Sono sempre i migliori che se ne vanno

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**Pedalologo** · 18-09-2019, 12:46

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Sono sempre i migliori che se ne vanno

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

..colpa forse dell' avvilimento

P.s
..non mi rispondi al post 694?

**manfre73** · 18-09-2019, 12:50

Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio

..non ti avevo chiesto quale rendimento vuoi,..!

Voglio il rendimento dal pozzo alla ruota, confrontando le due soluzioni termico,/elettrico.
Quello che hai contestato.
Metti le fonti ovviamente.
Altrimenti pedalologo...pedala.

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**manfre73** · 18-09-2019, 13:05

IL�analisi energetica �dal pozzo alla ruota� di un�auto a benzina, si articola attraverso queste fasi:

la raffinazione del petrolio
il trasporto
la conversione in energia meccanica della benzina attraverso il motore

L�efficienza complessiva di questo processo � del 18-19%. L�analisi energetica �dal pozzo alla ruota� di un veicolo elettrico, invece, passa per:

la produzione di elettricit�
la trasmissione lungo la rete
la trasformazione dell�energia elettrica accumulata nelle batterie in energia meccanica attraverso il motore

Qui l�efficienza complessiva sale a circa il 52%�

La guida facile Enel sull'auto elettrica (contro le fake news) - Vaielettrico

**Pedalologo** · 18-09-2019, 14:30

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

......
per:

la produzione di elettricit�
la trasmissione lungo la rete
la trasformazione dell�energia elettrica accumulata nelle batterie in energia meccanica attraverso il motore

Qui l�efficienza complessiva sale a circa il 52%�

Vuoi calcolare il rendimento dal pozzo alla ruota ho aperto l' altra discussione!!!
comunque...

..partiamo per ora da una centrale termica
..rendimento turbina
..rendimento alternatore
..rendimento prima centrale di trasformazione
..costo dell' investimento manutenzione di servizio consumo nei
circuiti ausiliari, manutenzione immobili, smaltimento oli e materiali,
amministrazioni qualificate
..linee alta tensione
..dispersioni per induttanza conduttivit� e capacit� parassite
..perdite per effetto joule
..sfasamenti
..costi e manutenzione dell' investimento nel tempo, smaltimento
..seconda centrale di trasformazione
..rendimento trasformatori
..perdite per prallelo tra trasformatori, commutazione e guasti
..sfasamenti
..cali di tensione
..costi e manutenzione dell' invesimento, smaltimento
..trasformatori e linee di bassa tensione
..perdite per effetto joule ed induttanze parassite
..sfasamenti
..costi e manutenzione dell' investimento nel tempo, smaltimento
..consumi costi e manutenzione utenza privata

..rendimento caricabatterie
..rendimento batteria alla carica
..costo e smaltimento nel tempo
..autoscarica
..resa batteria al consumo
..rendimento circuiti elettrici di comando motore
..rendimento motore
..rendimento cambio
..ingombri peso ed attriti con l' asfalto e con l' aria
..e infine energia utile resa ..sai qual' �
cos� potrai risolvere anche il problemino che ti chiedevo..

Se ci aggiungi tutto quello che mi sono scordato siamo circa in fondo per l' auto elettrica..
..i rendimenti e i valori EROEI, mettili intanto pure uno per uno cos� vedi quante cose hai tralasciato!

**manfre73** · 18-09-2019, 19:32

LI DEVI METTERE TU!
Sei tu che contesti, per ora sei a zero dati...anzi a pochi dati e totalmente sbagliati!

Va beh dai...abbiamo capito.

Io non ho dimenticato nulla, ho citato dati e fonti...

Cita i tuoi dati e le tue fonti....rendici edotti...

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

**manfre73** · 18-09-2019, 20:54

Google News -

Auto elettriche, risparmi fino a 12mila euro in 10 anni. In un anno si pareggia il costo di una a benzina

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

**B_N_** · 18-09-2019, 21:16

12.000 euro in 10 anni, in pratica 100 euro al mese, DI RISPARMIO, immagina che (non � vero ma butto l�) il risparmio vale il 50.%
vorrebbe dire che con il "non elettrico" spenderesti 200 euro al mese di benzina
che fai ? i taxista

mi pare che la pubblicit� occulta verso l'elettrico spinta dalle lobby di potere stia superando i limiti del tollerabile

**Alby62** · 18-09-2019, 21:46

15000 km anno con un auto a benzina che percorre 15 km lt sono 1650 � . Con elettrica 15 kwh ogni 100 km sono 2250 kwh anno e fanno tariffa casalinga notturna 0.13 fanno 300 � differenza 1350 �anno e sono in difetto... figuriamoci da fotovoltaico con ssp altre 150 � in meno

**Mirko2016** · 18-09-2019, 21:53

Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio

.:

...ma poi ho aperto una discussione specifica per parlare del rendimento della rete elettrica nazionale ..perch� lo mettete qui???

Non mi pare OT... qui il titolo � riflessione sull'elettrico...

**Alby62** · 18-09-2019, 21:55

Per pedalogolo.... le elettriche non hanno cambio .....

**Mirko2016** · 18-09-2019, 22:02

Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio

15000 km anno con un auto a benzina che percorre 15 km lt sono 1650 � . Con elettrica 15 kwh ogni 100 km sono 2250 kwh anno e fanno tariffa casalinga notturna 0.13 fanno 300 � differenza 1350 �anno e sono in difetto... figuriamoci da fotovoltaico con ssp altre 150 � in meno

Beh dai tariffa notturna vai sui 18 cent...anche 20 ma se hai auto elettrica che consuma conviene che cerchi buona tariffa...conviene ugualmente ma purtroppo non � cos� economica, sono almeno sui 400� non 300.

I dati meglio darli comprensivi di tutto altrimenti i calcoli vengono errati

**manfre73** · 18-09-2019, 22:05

Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio

mi pare che la pubblicit� occulta verso l'elettrico spinta dalle lobby di potere stia superando i limiti del tollerabile

Gia ....l'impotente lobby del petrolio subisce in silenzio...

**Mirko2016** · 18-09-2019, 22:13

Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio

12.000 euro in 10 anni, in pratica 100 euro al mese, DI RISPARMIO, immagina che (non � vero ma butto l�) il risparmio vale il 50.%
vorrebbe dire che con il "non elettrico" spenderesti 200 euro al mese di benzina
che fai ? i taxista

Ma no � che in genere calcolano bollo (che per� � scontato anche sul metano), assicurazione (quella viene meno, magari sui 10 anni 1000� dei 12000 stanno l�), parcheggi blu (e qui come lo calcoli? C'� chi avrebbe risparmio di 4-5 euro al giorno (chi per lavoro � obbligato a lasciarla su parcheggi blu), e chi come me che in 10 anni avr� pagato 3 euro di parcheggio.

Il resto differenza tra benzina e elettrico, se ricarichi a casa per� i risparmi sono notevoli, e 100� mensili di benzina sono 1000 km con 15 km/l... con elettricit� domestica ti costano sui 30� circa quei 1000 km, con Fotovoltaico se ricarichi in autoconsumo per il 30% delle volte (obiettivo facile) costa meno di 15� al mese ....

Per� scusa se dicono 12000� di risparmio in 12 anni da cosa sei andato a prendere il valore che spenderesti 200� di benzina nel confronto? In quel caso il risparmio sarebbe nei 10 anni nettamente superiore ai 12000�...

**Mirko2016** · 18-09-2019, 22:24

Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio

Vuoi calcolare il rendimento dal pozzo alla ruota ho aperto l' altra discussione!!!
comunque...

..partiamo per ora da una centrale termica
..rendimento turbina
..rendimento alternatore
..rendimento prima centrale di trasformazione
..costo dell' investimento manutenzione di servizio consumo nei
circuiti ausili..,....!

Scusa ma io di quel grafico sono molto dubbioso perch� non � che abbia fonti ma anche te stai facendo un elenco di ogni cosa di una centrale, praticamente vuoi vedere il pelo nell'uovo da una parte, ma per quanto riguarda raffineria e rendimento motori a combustione ti accontenti di generiche approssimazioni...
Poi si dovrebbe considerare il mix nazionale momento per momento e non il valore della sola centrale a carbone o gasolio, perch� l'energia proviene dal mix e mano mano la quota verde cresce.

Poi scusa se energia elettrica fosse cos� energivora come ipotizzi (mi pare che sostieni che nonostante il 90-95% di rendimento del motore elettrico questo per le perdite di generazione trasporto e cdb sia pi� inquinante e energivoro di un termico!) non sarebbe per nulla conveniente nemmeno piano a induzione, riscaldamento a PDC, condizionatori... perch� l'energia non potrebbe assolutamente costare 18 cent al kWh (o meglio 6-8 cent perch� il resto sono tasse!!!)... logica di mercato...se devo bruciare 1� di materiale per fare 10 kWh (numeri che sparo a caso) non posso fare pagare 1 kWh 6 centesimi!!!!

PS qui ad esempio parlano di un rendimento del carburante al 18-20%, per le termiche, da altre parti si legge dal 15% benzina al max 25% gasolio, quindi anche nel grafico se sono state fatte approssimazioni sul rendimento della centrale ne sono state fatte anche sul motore che veniva dato al 40%, che � in realt� valore ottimale...
Certo che confronti con numeri sparati a caso...a che servono???

Aerodynamic & rolling resistance, power & MPG calculator - EcoModder.com

PS non ho fatto nessuna prova dei calcoli che consente di fare il link perch� tanto penso siano inutili: per ogni auto elettrica che � gi� presente sul mercato in genere si riesce a trovare racconti che meglio non possono fare capire i reali consumi nelle diverse configurazioni.

**Mirko2016** · 18-09-2019, 22:41

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Gia ....l'impotente lobby del petrolio subisce in silenzio...

Io vorrei cercare di fare un altro ragionamento... togliamo Tesla di mezzo...

Allora esiste una lobby dell'elettrico per cui i costruttori di auto spingono per farci spendere pi� soldi per acquistare auto pi� costose che a loro costano di pi� e rendono enormemente meno perch� non sono ancora ammortizzate rispetto alle linee delle termiche.
Queste azioni di questi costruttori lobbisti fanno s� che le termiche vadano in crisi quindi loro devono abbassare i prezzi per convincere gli acquirenti a comprare oggi un bel diesel piuttosto che aspettare ancora l'evoluzione del mercato (periodo di incertezza).

Di fatto loro vendono la bellezza dello 0,7 % del mercato auto in Italia a prezzi alti, tra l'altro per scarsit� di linee pi� di tanto non possono incrementare..., ora hanno pure assorbito gli incentivi mamma mia guadagno ancora maggiore!!!!
ma sti geniacci di lobbisti perdono cifre (maggiori sconti sulle termiche) sulla restante parte del mercato che devono convincere a cambiare auto anzich� aspettare (per fortuna loro in Italia � solo il 99% delle immatricolazioni!!!!)

Secondo voi...il saldo sar� positivo o negativo per sti lobbisti dell'elettrico?

**Pedalologo** · 19-09-2019, 04:03

Originariamente inviato da Mirko2016 Visualizza il messaggio

Scusa ma io di quel grafico sono molto dubbioso perch� non � che abbia fonti ma anche te stai facendo un elenco di ogni cosa di una centrale, praticamente vuoi vedere il pelo nell'uovo da una parte, ma per quanto riguarda raffineria e rendimento motori a combustione ti accontenti di generiche approssimazioni...
Poi si dovrebbe considerare il mix nazionale momento per momento e non il valore della sola centrale a carbone o gasolio, perch� l'energia proviene dal mix e mano mano la quota verde cresce.

Poi scusa se energia elettrica fosse cos� energivora come ipotizzi (mi pare che sostieni che nonostante il 90-95% di rendimento del motore elettrico questo per le perdite di generazione trasporto e cdb sia pi� inquinante e energivoro di un termico!) non sarebbe per nulla conveniente nemmeno piano a induzione, riscaldamento a PDC, condizionatori... perch� l'energia non potrebbe assolutamente costare 18 cent al kWh (o meglio 6-8 cent perch� il resto sono tasse!!!)... logica di mercato...se devo bruciare 1� di materiale per fare 10 kWh (numeri che sparo a caso) non posso fare pagare 1 kWh 6 centesimi!!!!

PS qui ad esempio parlano di un rendimento del carburante al 18-20%, per le termiche, da altre parti si legge dal 15% benzina al max 25% gasolio, quindi anche nel grafico se sono state fatte approssimazioni sul rendimento della centrale ne sono state fatte anche sul motore che veniva dato al 40%, che � in realt� valore ottimale...
Certo che confronti con numeri sparati a caso...a che servono???

Aerodynamic & rolling resistance, power & MPG calculator - EcoModder.com

PS non ho fatto nessuna prova dei calcoli che consente di fare il link perch� tanto penso siano inutili: per ogni auto elettrica che � gi� presente sul mercato in genere si riesce a trovare racconti che meglio non possono fare capire i reali consumi nelle diverse configurazioni.

.....guarda io in una discussione su di un altro forum mi misi (non trovando dati immediati) a cercare i valori EROEI,
il cui significato � questo
EROEI ed EROGEI | EnergoClub
per ogni tipo di centrale e di carburante, facente parte del sistema nazionale e di quanta percentuale di energia
ci producesse, poi ne feci la media ponderata e ci misi nel conto il rendimento delle auto elettriche,
i valori EROEI delle batterie e alla fine mi venne un numero del tipo che per portare in strada l' energia
di un litro di carburante all' origime me ne occorrevano intorno ad una decina, seppur quel numero fosse venuto dalla
approssimazione dei valori EROEI ...ma lo stesso molto indicativi.. al che seppur avendo fatto una ricerca veloce e da dilettante
mi venne da pensare che la nostra fosse una societ� di pazzi...

**manfre73** · 19-09-2019, 07:15

Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio

.....guarda io in una discussione su di un altro forum mi misi (non trovando dati immediati) a cercare i valori EROEI,
il cui significato � questo
EROEI ed EROGEI | EnergoClub
per ogni tipo di centrale e di carburante, facente parte del sistema nazionale e di quanta percentuale di energia
ci producesse, poi ne feci la media ponderata e ci misi nel conto il rendimento delle auto elettriche,
i valori EROEI delle batterie e alla fine mi venne un numero del tipo che per portare in strada l' energia
di un litro di carburante all' origime me ne occorrevano intorno ad una decina, seppur quel numero fosse venuto dalla
approssimazione dei valori EROEI ...ma lo stesso molto indicativi.. al che seppur avendo fatto una ricerca veloce e da dilettante
mi venne da pensare che la nostra fosse una societ� di pazzi...

si s� come no, mio cugggino in America una volta � morto e poi � risorto.

buona pedalata!

**manfre73** · 19-09-2019, 07:23

L’industria del petrolio e la disinformazione sui veicoli elettrici – NetBikers

**manfre73** · 19-09-2019, 09:01

ma chissa' questo come � finito li...
Gas serra: Trump revoca i vincoli della California sulle auto - Il Sole 24 ORE

**Pedalologo** · 19-09-2019, 10:51

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

si s� come no, mio cugggino in America una volta � morto e poi � risorto.

buona pedalata!

...vedi Manfre73 prima di tutto dovevamo trovarci d' accordo su quale fosse l' energia effettivamente tramandata
all' automobile ma tu non mi hai risposto....

..allora l' energia utile posseduta dall' automobile sar� del tipo Eutile = 1/2*m*v^2 + m*g*h + 1/2*I*omega^2,
quindi per calcolare il rendimento energetico dell' intero sistema partendo dall' omino col piccone che va a cercare
il gas o il petrolio devi prendere come fine quella energia li !

..te invece insisti con i Kwh/km che non � per calcolare un rendimento, ne un rendimento di secondo principio cio� di rapporto tra rendimenti,
ma non del sistema, ci� anche perch� in condizioni super ideali la xxxx
potrebbe muoversi senza attriti ...quindi riprova ancora a fare i calcoli...

**Alby62** · 19-09-2019, 18:11

la mia tariffa notturna la poago 0.125 lascia stare i fissi quelli li paghi anche se non consumi.... per cui io sono gi� stato largo , ovvio che se carichi da colonnina super fast diventano 0.4 E/KWH

**Alby62** · 19-09-2019, 18:18

senz a attriti abbiamo svelato il moto perpetuo, e allora cosa siamo qui a fare ???

**Pedalologo** · 19-09-2019, 19:57

Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio

senz a attriti abbiamo svelato il moto perpetuo, e allora cosa siamo qui a fare ???

..chi te lo dice che nel prossimo futuro ma gi� realizzabile non si debba viaggiare senza attriti e come motore usare la gravit�..
Vactrain | The Daily Omnivore

(ad esempio facendo un tunnel che scenda eppoi risalga o soltanto tagli la rotondit� della terra, si andrebbe da una parte all' altra, tipo discesa di montagne russe ma senza perdere nulla)

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riflessione sull'elettrico

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