Evlist veicoli elettrici
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Discussione: Auto elettriche inquinano più dei diesel?

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Auto elettriche inquinano più dei diesel?



    Ho trovato questo recente articolo Auto elettriche: nel ciclo vita inquinano piu dei moderni diesel Euro 6 - Automobilismo che presenta elementi piuttosto convincenti riguardo il fatto che considerando l'intero ciclo di vita, dalla produzione in poi, le auto elettriche causano una produzione di inquinanti maggiore rispetto ad un diesel. Se così fosse sorgono seri dubbi sull'utilità delle elettriche per quanto riguarda l'impatto ambientale, che è una delle principali ragioni per cui molti acquistano un veicolo elettrico...
    Opinioni in merito?

  2. #2
    Paladino del Forum

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    SI LO stesso scrive che perfino le auto a metano inquinano + dei diesel , per rivendere i diesel non sanno pui che giornalisti e centri ricerce CORROMPERE . il bello che c'ìè gente che beve e ci crede

  3. #3
    Appassionato/a

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    Comprendo che possa esistere un tentativo di rilanciare le vendite crollate del diesel, ma addirittura taroccare i risultati del CNR e di altri enti (anche stranieri) che separatamente hanno raggiunto le stesse conclusioni mi pare poco verosimile...

  4. #4
    Pietra Miliare

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    E' chiaro che ognuno porta acqua al proprio mulino, però il concetto di fondo non è sbagliato: in qualche modo l'elettricità va prodotta.
    Centrali termoelettriche (carbone, petrolio) hanno rendimenti intorno al 35%: ammesso che le batterie e il motore elettrico abbiano efficienza del 90-100%, si ottiene un rendimento globale del 30-35% che è molto simile ai motori Diesel e quindi l'emissione di CO2 sarà più o meno la stessa. Per veicoli a benzina, che hanno rendimenti minori, intorno al 25-30%, la convenienza c'è già.

    Già banalmente se l'elettricità viene prodotta in modo tradizionale, ma usando una centrale a turbogas con ciclo combinato, che hanno rendimenti intorno al 55-60% e a parità di potenza termica emettono la metà della CO2 del carbone, l'auto elettrica produrrà meno CO2 di un Diesel. Se poi l'elettricità viene prodotta con centrali nucleari, o meglio fonti rinnovabili come idroelettrico, eolico o fotovoltaico, allora la differenza rispetto ad un diesel diventa sempre più grande, come già detto dall'articolo. Il fatto che l'energia elettrica sia usata per produrre l'auto o per farla circolare non fa differenza sull'impatto globale dell'auto.

    Anche se l'impatto a livello di CO2 fosse identico, il vantaggio dell'auto elettrica è che riduce l'inquinamento a livello locale, dove polveri sottili e NOx si accumulano e portano ai vari blocchi del traffico.

  5. #5
    Appassionato/a

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    Grazie per la risposta. Quello che mi lascia perplesso è: se consideriamo per semplicità che il processo produttivo per un'auto elettrica abbia lo stesso impatto ambientale del processo produttivo per una diesel, a parità di utilizzo l'elettrica sarà meno inquinante perchè ormai quasi tutti i produttori di energia utilizzano, quantomeno in parte, fonti rinnovabili (alcuni persino al 100%) quindi quando attacco l'auto elettrica alla ricarica in casa in realtà non sto inquinando come se avessi un diesel... Sbaglio?

  6. #6
    Pietra Miliare

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    Esatto, ormai qualsiasi fornitore di energia elettrica utilizza un mix (dichiarato nel contratto), che da noi ha un 30% di rinnovabili, 50% a gas e resto nucleare/carbone, se poi hai un FV a casa tua sei 100% green. Il discorso è un po' più complesso perché magari la lamiera la fanno in Cina, l'auto la assemblano in Polonia (FIAT) o Romania (Dacia/Renault) che di carbone ne usano molto. Per quanto riguarda le batterie sono prodotte principalmente in Asia e anche lì dipende.
    Poi i produttori di auto tedeschi, che hanno la maggior parte della produzione in casa, usano il mix energetico tedesco, che ha 30% rinnovabile e 30% a carbone…
    Comunque l'articolo è fuorviante, perché parla di Francia e Islanda, dove un auto elettrica produrrebbe l'equivalente di circa 80gCO2/km: un' auto Diesel viaggia sui 120gCO2/km, quindi c'è ampio margine e in un futuro le rinnovabili conteranno sempre di più, quindi non c'è miglioramento che si possa fare sul Diesel che lo possa rendere più green.

  7. #7
    Appassionato/a

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    Concordo. Eppure non capisco come mai le aziende spingano ancora così tanto sul miglioramento del diesel, quando ormai è lampante che non avrà vita lunga. Ora non dico che fra dieci anni guideremo tutti un'elettrica, ma la tecnologia corre veloce, le batterie hanno sempre più capacità, le colonnine iniziano ad essere sempre più presenti, ecc...

  8. #8
    Paladino del Forum

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    Sicuramente, il processo produttivo delle due tipologie di veicoli in questione, produce una notevole quantita' di co2, quale sia il bilancio, se a sfavore di uno o dell'altro non mi e' dato saperlo. Immagino intervengano vari fattori, compreso sicuramente il segmento della vettura. Mi sento pero' di condividere quel che e' stato detto da Panoramix, ovvero che a livello locale, non c'e' storia quanto a benefici a favore dell'elettrico.
    Poi e' sicuro che ognuno porta acqua al proprio mulino. Fino a non molto tempo fa, le multinazionali del tabacco riuscivano a fare quasi credere che le sigarette fossero una mano santa per la respirazione...

  9. #9
    Seguace

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    Tra benzina e diesel molto meglio il diesel a livello ambientale! Fai molti più al litro e la stupida crociata anti diesel è solo una manovra economica che crea un sacco di danni all'ambiente spingendo le persone a cambiare auto che vanno ancora ma non possono più circolare, poi la normativa fissa dei valori: alcuni avevano centraline taroccate, allora che venga inibita la circolazione a quei modelli o in alternativa declassati i veicoli alle effettive omologazioni, invece siccome si tratta solo di mossa commerciale per muovere un settore fermo hanno colto l'occasione per colpire tutti i diesel. Io la mia la cambio per via del fatto che voglio una auto elettrica ma se guardassi solo all'ambiente terrei la vecchia 147 diesel euro 3. Non la rottamo comunque: va bene e o la do ai miei genitori oppure la vendo per due soldi in liguria dove di blocchi non ce ne sono, così non faccio danno ambientale (io dai blocchi non sono toccato perché dove passo io sono vie che son state lasciate libere alla circolazione).

  10. #10
    Seguace

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    Tornando più in topic questi articoli sono fatti usando dati reali, solo che non tengono (apposta) conto di tutti i dati da considerare (avevo letto altro articolo meglio particolareggiato e vado a memoria):

    Auto elettrica va costruita e le batterie anche vanno costruite è vero. Non tenevano in considerazione che va calcolato il complesso dell'auto: Se da un lato spreco maggior energia nella costruzione per via delle batterie che nelle termiche non ci sono, dall'altro ne uso molta di meno per la costruzione del motore: sappiamo tutti quanti componenti ha un motore diesel o benzina, tra filtri marmitta candele circuito di raffreddamento molto più importante. In questi articoli si dimenticano di tener conto che questi componenti vanno costruiti e non è che compaiano magicamente sotto il cofano a emissioni zero.

    Si conteggia in genere il valore dell'elettricità prodotta da centrali a carbone, ma possono essere benissimo usate altre fonti, anche individualmente (fotovoltaico ad esempio): se tutti caricassero di notte le linee non ne risentirebbero a differenza degli allarmisti basta pensare che la rete principalmente viene sovraccaricata da ditte e esercizi che, di notte, consumano praticamente quasi zero.

    Conteggiando tra l'altro l'inquinamento per produrre l'energia impiegata dimenticano che dai pozzi non esce da un rubinetto olio lubrificante, benzina verde e gasolio ma petrolio che va estratto e raffinato, anche qui consumando energia e, guarda caso, si sono dimenticati sempre a favore del diesel di calcolare questa ingente parte di inquinamento.

    Dimenticano inoltre che va calcolato l'intero ciclo di vita del mezzo e un motore elettrico avrà bisogno di sostituzione di molti meno pezzi (che vanno sempre prodotti) e farà molti più chilometri, sostituendo le batterie infatti (che già vengono garantite oltre 160k km) il motore non avrà i problemi di quelli termici. Questo discorso è più relativo al futuro perché con le auto attuali oltrepassare i 300k km che fa tranquillamente il diesel diventa difficile per via dei km di autonomia per viaggio, indubbiamente con le infrastrutture in italia e i contratti da 3 kW siam molto indietro.

    E' molto più facile controllare (filtrare) le emissioni se prodotte in un unico punto piuttosto che in una miriade di mezzi tramite marmitte

    Concludono dicendo che un diesel ultima generazione inquina dallo scarico tanto quanto è il consumo di gomme e freni (che è un inquinamento non da poco): questo vuol dire che un diesel localmente inquina il doppio di una elettrica, in realtà di più perché i freni (che se si guardano i cerchioni anteriori rispetto i posteriori creano la maggioranza delle polveri) nella elettrica vengono usati molto meno (e in questo aiuta la famosa ansia da autonomia che ti spinge a usare al meglio la frenata rigenerativa risparmiando i freni)

  11. #11
    Seguace

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    Ultima cosa: si continua a parlare di emissioni allo scarico ma ho sempre avuto un dubbio: da quel che so nulla si crea e nulla si distrugge, ma si trasforma. La combustione del gasolio o della benzina crea l'energia ma un litro sempre un litro è e verrà scomposto e per forza dovrà uscire dalla macchina: in parte si accumulerà nella marmitta e verrà poi successivamente espulso, ma il mio dubbio è che questi nuovi mezzi in realtà emettano solo polveri più sottili che non vengono conteggiate.
    Non riesco davvero a capire come possa un bestione euro 6 che fa gli 8 con un litro a inquinare meno di un euro 5 che fa i 20 con un litro: quando avranno percorso 20 km uno avrà bruciato 2,5 litri che in qualche modo saranno pur usciti mentre l'altro avrà bruciato solo un litro. Capisco che commercialmente non si potrebbero più vendere i SUV, ma mi sembra tutto un pò una presa in giro calcolare euro 6 auto che hanno questi consumi.

  12. #12
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Mirko2016 Visualizza il messaggio
    E' molto più facile controllare (filtrare) le emissioni se prodotte in un unico punto piuttosto che in una miriade di mezzi tramite marmitte
    Parole sante: la rimozione degli NOx tramite SCR avviene con 4 reazioni chimiche concorrenti, che involvono NO, NO2, O2 e urea (cioè l'adBlue, che viene dosato nello scarico). Dando o togliendo gas la concentrazione di questi gas e la temperatura allo scarico cambia: anche se la centralina regola il dosaggio di adBlue in frazioni di secondo, resta comunque difficile trovare un compromesso in termini di conversione. Per un'applicazione stazionaria (centrale elettrica o inceneritore) al contrario le concentrazioni sono molto stabili nel tempo e quindi le conversioni raggiungono valori intorno al 99.5-7% inoltre periodicamente sono controllate dall'Arpa, a differenza delle auto che non hanno neanche più il bollino blu (e per come veniva fatta la prova non è che se ne senta la mancanza).

    "il mio dubbio è che questi nuovi mezzi in realtà emettano solo polveri più sottili che non vengono conteggiate. Non riesco davvero a capire come possa un bestione euro 6 che fa gli 8 con un litro a inquinare meno di un euro 5 che fa i 20 con un litro: quando avranno percorso 20 km uno avrà bruciato 2,5 litri che in qualche modo saranno pur usciti mentre l'altro avrà bruciato solo un litro." Hai in parte ragione, perché gli idrocarburi (CmHn) vengono bruciati e si genera CO2, H20 e purtroppo anche un po' di particolato (C) e idrocarburi incombusti che passano direttamente in marmitta. Il Diesel lavora a temperature maggiori di un benzina e quindi per il 2° principio della termodinamica sarà una macchina più efficiente e quindi farà più km con un litro. Il problema principale del Diesel è però:
    -la maggior produzione di NOx (perché data la maggiore temperatura del motore l'Azoto e l'Ossigeno reagiranno più velocemente)
    -maggior produzione di particolato (perché usa frazioni del petrolio più pesanti e che quindi più facilmente formeranno residui carboniosi)

    Quel che dici tu è corretto: il FAP accumula il particolato (molto del PM10) e poi periodicamente viene rigenerato con cicli di combustione. Il problema è che non tutto il particolato viene convertito a CO2, ma può succedere che si formino particelle più piccole (ad esempio PM2.5 che sono anche più penetranti) le quali non vengono rilevate da tutte le centraline di rilevamento e i cui livelli non sono importanti per il blocco del traffico…

    E' curioso leggere articoli di questo genere, che cercano di screditare il trasporto elettrico, mentre si continua ad incensare l'idrogeno come panacea di tutti i mali anche se è una tecnologia che verrà "asfaltata" dall'elettrico

  13. #13
    Appassionato/a

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    Da ignorante mi piacerebbe capire perchè dici che l'idrogeno sarà asfaltato dall'elettrico... grazie

  14. #14
    Pietra Miliare

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    L'unico vantaggio ad oggi è la maggiore autonomia, data dalla maggiore densità di energia per kg
    http://www.rebresearch.com/blog/hydr...battery-power/
    però vedendo l'evoluzione rapidissima sul settore batterie, che ormai hanno portato ad autonomie più che sufficienti per la maggior parte dei pendolari (200km di autonomia per una Leaf, molto di più per Tesla) non mi stupirei del fatto che fra qualche anno la situazione sarà opposta.
    Produrre idrogeno costa poco se fatto da gas naturale (steam reforming), ma genera CO2. Altrimenti si può produrre dall'acqua per elettrolisi, processo che intrinsecamente porta delle perdite Efficiency Compared: Battery-Electric 73%, Hydrogen 22%, ICE 13% ma a quel punto non è meglio direttamente usare l'elettricità?

    L'immagine più eloquente però è questa Hydrogen Versus Electric Cars - Video :non oso immaginare come dovrebbe essere organizzata la rete di distribuzione, dato che gli ormai storici gas combustibili GPL e metano non è che abbiano tutta sta estensione di rete, nonostante siano convenienti. Vuoi mettere con un veicolo elettrico che lo ricarichi da casa? Inoltre le colonnine di ricarica stanno spuntando come funghi un po' in tutte le piazze di tutta Italia.

    Se è da 20 anni che si parla di auto a Idrogeno ed esistono pochissimi modelli, a differenza dell'elettrico, che ha almeno un modello per ogni casa (è notizia che anche Fiat si sia convinta della fattibilità con la 500e) un motivo ci sarà.

  15. #15
    Appassionato/a

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    Non fa una piega, grazie della spiegazione.

  16. #16
    Seguace

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    Grazie per le spiegazioni Panoramix.

    Io non seppellirei l'idrogeno però: non dimentichiamo il fattore business, finché le elettriche sono una minoranza netta no problem, ma quando aumenteranno e tra elettriche e plug in (che penso non finiranno fintanto che le elettriche non saranno per tutti) i consumi diminuiranno a dismisura, petrolieri e anche stato qualcosa dovranno fare per mantenere gli incassi. Il modo più semplice non potendo ostacolare la tecnologia sarà di spingere verso idrogeno così non potendoti rifornire a casa pagherai nuovamente tasse e benzinaio (anche se il nome magari non è appropiato).

  17. #17
    Appassionato/a

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    Salve, proprio oggi pomeriggio un collega di lavoro mi parlava dell'articolo citato nel primo post sull'inquinamento delle auto elettriche avendomi visto con la mia Leaf.
    Non avendo voglia e tempo di discutere gli ho detto che ne avremmo parlato domani.
    Ovviamente a casa ho cercato sul forum e ho trovato questo 3d che mi ha schiarito le idee, ma mi sono rimasti dei dubbi.
    Chiedo a voi se per quanto riguarda la produzione di sostanze inquinanti è giusto tenere conto (non ho capito se lo hanno fatto nell'articolo) dell'energia spesa per estrazione, raffinazione, distribuzione capillare (vedi autobotti che riforniscono i distributori)
    della benzina e del diesel.
    Poi aggiungo (vi prego ditemi se sbaglio) i numerosi disastri ambientali prodotti dalle petroliere e dalle piattaforme petrolifere (ricordo quella fuoriuscita di petrolio sottomarina negli Stati Uniti qualche anno fà) che stanno distruggendo i nostri mari e contaminando i nostri pesci che mangiamo. Bene o male hanno trovato piombo dappertutto, perfino al Polo Sud.
    Inoltre non vengono mai menzionate le guerre che si fanno per il petrolio e i villaggi rasi al suolo per far passare gli oleodotti.
    Solo questi ultimi due argomenti baserebbero, secondo me, a convincerci che sarebbe ora di cambiare registro.
    Cosa dite meglio il diesel?
    2,94Kw, 12 pannelli SolarWorld245, SMA TL3000, tilt 15, Azimut -40 sud. In Funzione dal 08/11/2013. Monitoraggio produzione e consumo con EnviR. Riscaldamento a legna con Termocucina Senko, Pompe di calore Mitsubishi Kirigamine.Piastra ad induzione De Longhi. Auto elettrica Nissan Leaf dal 20/10/2015.

  18. #18
    Paladino del Forum

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    Ma va là....
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  19. #19
    Appassionato/a

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    Spero sia ironico...
    Ed aggiungo, visto che è un argomento trattato dal governo in questi giorni, i costi enormi di smaltimento delle piattaforme petrolifere....
    2,94Kw, 12 pannelli SolarWorld245, SMA TL3000, tilt 15, Azimut -40 sud. In Funzione dal 08/11/2013. Monitoraggio produzione e consumo con EnviR. Riscaldamento a legna con Termocucina Senko, Pompe di calore Mitsubishi Kirigamine.Piastra ad induzione De Longhi. Auto elettrica Nissan Leaf dal 20/10/2015.

  20. #20
    Seguace

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    Ho trovato questo recente articolo
    Auto elettriche: nel ciclo vita inquinano piu dei moderni diesel Euro 6 - Automobilismo
    che presenta elementi piuttosto convincenti riguardo il fatto che considerando l'intero ciclo di vita, dalla produzione in poi, le auto elettriche causano una produzione di inquinanti maggiore rispetto ad un diesel
    buonasera , se si vuole affrontare il discorso in maniera leale bisogna prendere visione di quel che il CNR ha realmente scritto nella sua pubblicazione , a mio avviso nell'articolo citato sopra ci sono tantissime scorrettezze , mancanza di dati e riferimenti …. insomma non è il CNR che ha scritto quell'articolo …. ma appunto l'articolista che probabilmente NON HA LETTO bene la pubblicazione del CNR .

    Lo studio del cnr lo trovate qui

    http://www.unrae.it/files/03%20Prese...aee59eb5fa.pdf

    io sono neutrale quindi preferisco che lo leggiate voi piuttosto che indirizzarvi .

    questo articolo l'avevo riportato già in altra discussione , ma non è stato affrontato in maniera reale . ( in quanto forse qualcuno pensava che stessi attaccando le auto elettriche )

    Comunque il CNR non ha mai scritto che è meglio l'uno o l'altro ( però scordatevi di trovare " lo stinco di santo" , ne da una parte ne dall'altra ) .

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  21. RAD
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