Discussione: Futuro dei veicoli elettrici

bravo! ..

Il problema non è come stivare decine di kWh sul veicolo... ma come "rifornirle"...
ovvero oggigiorno , stando fermi sui concetti canonici/ortodossi , non è la batteria il problema, ma la "spina"..

Il problema "lato batteria" permane sulla sua affidabilità e/o gestione e/o.. affini... non sulla sua "capacità"

Premesso ciò torno a sottolieare che non bisogna perseverare a mantenere vecchi concetti/stereotipi quando ci si addentra in un altro "mondo".

Se così fosse sempre stato... qualcuno non sarebbe arrivato, partendo dai treni.. all'invenzione del tram... mezzo sempre elettrico.. sempre con rotaia.. ma non più così pesantemente rilegato ad una "ferrovia".
Analogamente qualcun altro non sarebbe arrivato, partendo dal tram.... all'invenzione del filobus.... mezzo sempre elettrico....ma non più vincolato dalla rotaia... seppure un vincolo con la linea d'elettrificazione rimane...
Ecco...ne ho già detta una... eliminare quel vincolo... tanto per iniziare... e considerare le opportune tappe salomoniche.. per finire.

giusto ieri (dom 21/12/2008) TG2 motori ha fatto un speciale sull'elettrico ed ho visto come BMW con Mini si è lanciata sull'elettrico, naturalmente in italia non è omologata.

Originariamente inviata da gattmes

bravo! ..

Il problema non è come stivare decine di kWh sul veicolo... ma come "rifornirle"...
ovvero oggigiorno , stando fermi sui concetti canonici/ortodossi , non è la batteria il problema, ma la "spina"..

Il problema "lato batteria" permane sulla sua affidabilità e/o gestione e/o.. affini... non sulla sua "capacità"

Premesso ciò torno a sottolieare che non bisogna perseverare a mantenere vecchi concetti/stereotipi quando ci si addentra in un altro "mondo".

Se così fosse sempre stato... qualcuno non sarebbe arrivato, partendo dai treni.. all'invenzione del tram... mezzo sempre elettrico.. sempre con rotaia.. ma non più così pesantemente rilegato ad una "ferrovia".
Analogamente qualcun altro non sarebbe arrivato, partendo dal tram.... all'invenzione del filobus.... mezzo sempre elettrico....ma non più vincolato dalla rotaia... seppure un vincolo con la linea d'elettrificazione rimane...
Ecco...ne ho già detta una... eliminare quel vincolo... tanto per iniziare... e considerare le opportune tappe salomoniche.. per finire.

Confessa: sei la reincarnazione di Tesla!

Mettere i puntini sulle i per quel che si intende per prestazioni mi sembra un po stupido, se da 0 a 100 ci mette 10, 20 o 30 non mi interessa, quello che ho scritto è molto chiaro, le prestazioni influiscono molto sul consumo, lo è per le auto tradizionali ,vedi la differenza di consumi di tra una una smart e una porsche e lo è per un'auto elettrica...se prendi la tesla, con quelle batterie, togli il motore da 250 cv e ci metti un motore da 60 cavalli, "sicuramente l'autonomia sara la stessa"....

gatt..."Il problema non è come stivare decine di kWh sul veicolo... ma come "rifornirle"...è qui che entra in gioco un sistema molto interessante come il "Better Place"...creare una rete di "distributori" che ti cambiano direttamente la batteria...basterebbe trovarli in autostrada e nelle statali...come ho gia scritto nell'altra discussione, nella vita quotidiana quando hai un'autonomia di 200km stai piu che tranquillo...

Originariamente inviata da gattmes

Antonio Zanardo.. io mi riferivo alle tabelle che "Tu" ..hai... "adotto":


...ripeto: i dati li hai forniti tu!!!!!
L'esempio che ho fatto io parla di una normale... (vediamo se riesco ad essere più esplicito: tecnologia di ieri, ora in produzione e acquistabile in giro per il mondo) batteria..esempio al litio (Dalla tabella: Lithium ion battery 0.54–0.72 MJ/Kg)
Con questa si riesce a stivare energia su una utilitaria (tipo motore 15kW/30kWpk) per fargli percorrere svariate centinai di chilometri (maggiori di 500...) ad un peso ancora accettabile, al limite, ma accettabile (valori da 80 a 140wh x chilo.. sono "normali")

Usando batterie... esempio... al litio più evolute (vediamo se riesco ad essere più esplicito: tecnologia di oggi, non ancora in produzione di massa, disponibile come prototipi in giro per il mondo) si mette un bel "x3" circa (per rimanere sul litio: Lithium ion battery with nanowires 2.54-2.72? / Lithium thionyl chloride battery 2.5 MJ/Kg)... quindi con l'equivalente peso di un pacco bat stile Seicento Elettra (ora sui 400kg di bat Pb. Dalla tabella: Lead acid battery 0.09–0.11 MJ/Kg) hai quella autonomia (800-1000km)..

Mi riferisco a veicoli non ancora ottimizzati (per essere esplicito... mi riferisco al resto, non alle bat...)

...ririripeto: ho preso i dati che tu hai reso disponibili a tutti con il collegamento/link postato.... non ho preso quelli in mio posseso! ...Gioco lealmente...

Prova a farti due conti con "quei" dati.. e vediamo se ci avviciniamo nei risultati....

Io il paragone NON lo faccio con un'ato a motore ICE.. ma con auto elettriche reali/esistenti (visto che di queste stiamo trattando/parlando), di cui sono note le prestazioni.. altrimenti potrei farlo anche con..una locomotiva a vapore! (E i dati sarebbero ancora più differenti...)

Anzitutto calma e gesso. Inutile incazzarsi con tutti quei grassetti e punti esclamativi. I dati li ho forniti io, ma li ho tratti dal link di wikipedia che ho indicato gia' due volte.
Se i dati di Wikipedia sono esatti, ed io credo lo siano perche' ne ho conferma da altra fonte, un kg. di benzina ha un'energia di 12,22 KWh.
Un kg. di batteria al litio ha un'energia di 0,19 KWh, cioe' un sessantaquattresimo di kg. equivalente di benzina.

Non ci vuole un genio per calcolare che ci vogliono 64 kg di batterie al litio per pareggiare l'energia di un solo kg. di benzina. 50 kg benzina (circa 70 litri)=3200Kg di batterie al litio

E' questo il motivo basilare per il quale la trazione elettrica non ha ancora preso piede come meriterebbe. L'energia elettrica stivabile in una vettura e' appunto 1/64 di quella della benzina, quindi pochissima, percio' o si rinuncia alla velocita', o all'autonomia, spesso a tutt'e due le cose. Altre cose che incrementano il consumo della poca energia disponibile sono l'illuminazione, il riscaldamento, il condizionatore, ecc.
La trazione elettrica comincera' a svilupparsi quando, ad esempio, l'energia di un kg di benzina potra' essere fornito da 5-10 kg di batterie, e non dai 64 kg attuali. E rendera' definitivamente obsoleta la trazione a scoppio quando 3 kg di batterie daranno l'equivalente del fatidico kg. di benzina. Perche' proprio 3 kg? perche' ho tenuto conto dello scarso rendimento del motore termico (circa 33%).

Lo so, mi sono ripetuto per l'ennesima volta. Ma questi sono i dati forti dai quali bisogna partire per fare qualsiasi ragionamento che abbia una parvenza di logica.

Antonio Zanardo

forse qualcuno dimentica che il motore a benzina il 33 % di resa li fa solo nelle plug in forse;
i valori reali sono 15% in città e 25% extraurbano, altro aspetto importante è che le auto devono "dimagrire"; e poi la percorrenza media per un utilitaria o seconda auto (quello che vi pare non è con auto del genere che si fanno viaggi lunghi) non arriva a 50 km, a che mi servono 800 km di autonomia??? e poi con batt. tipo le nanosafe (se date un'occhiata al brevetto della eestor per l'EESU, se i valori di breakdown sono quelli può essere fattibile, per la fragilità della ceramica , si usano polveri rivestite di allumina inserite nel poly o PET)
con ricariche molto rapide (certo servono le infrastruttura ma qui il problema è politico) fermarti tipo dopo 200-250 Km non è di certo una tragedia anzi aiuta ad evitare eccessiva stanchezza quanda si guida per lunghi periodi e quindi in teoria meno incidenti..

la vertità è che se la gente ci vede un potenziale risparmio, non gli importerà nulla di avere 800 Km di autonomia ecco i vero problema abbattere i costi della batt.

poi il motore elettrico pesa (non ha il radiatore come quello ICE ,tubo di scarico gerabox (se monomarcia niente frizzione) e frizzione più compatto ecc...) di meno va considerato .

Antonio Zanardo non fraintendermi.. non sono "arrabbiato" ..in un messaggio precedente ho anche sottolineato che hai fatto benissimo ad aprire questo 3D. Sono contentissimo che se ne possa qua ampiamente discutere.
Non seguo alla lettera la netetiquette.. (capisco che scrivere è diversamente espressivo che parlare... e io sono poco "barocco"/diplomatico.. nel propormi.. miro solo alla mera questione tecnica) ...
Sottolineo per evidenziare i passaggi importanti (fonti su cui baso i calcoli, ecc.), ecc., ecc.


Nonostante ciò non riesco a far capire la cosa (sopporta l'uso di maiuscolo e neretto).... FONDAMENTALE:
non bisogna fare i paragoni con la benzina o altro combustibile.

Questo è il nocciolo... ovvero io Ti/Vi chiedo perchè...
..se un'auto ..facciamo una Nuova Panda... con ICE ha 50 litri di serbatoio benzina (supponiamo)... se la trasformo in elettrica devo prevedere a bordo (nuovamente prendo i dati da te postati per correttezza.. e che definirei pure io che "abbastanza ci prendono"...) 12,22 KWh x 50 (concedimi il paragone semplificativo di 50 litri = 50 chili... anche se non è esattamente così "al grammo") = 610 kWh ??????????????????????????
In altre parole così facendo ottengo un serbatoio elettrico di eguale contenuto d'energia.. ma un'auto elettrica che ha un'autonomia probabile di oltre 2500 ... 3000km !!!!!! a fronte di una (esempio) benzina sugli 800km circa.

Non basta avere un'auto d'identica autonomia?... Perchè creare questa montagna in forte salita per l'auto elettrica?... Si vuole tentare di aggiungere quanti più ostacoli possibili (e, al momento, ingiustificati -> prego giustificarli, se il caso) alla sua "fattibilità"????????????? Insomma perchè l'auto elettrica deve avere più che tripla autonomia per poter sostituire l'equivalente con ICE????

Scusate.. solo per capire le reali intenzioni... (io non comprendo... attendo graditi chiarimenti, se possibile..)


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Originariamente inviata da UnioneFaLaForza

le prestazioni influiscono molto sul consumo, lo è per le auto tradizionali ,vedi la differenza di consumi di tra una una smart e una porsche

questa parte l'ho capita.. e sono in accordo...essendo riferita a auto tradizionali ... ma non capisco l'incastro con questa:

e lo è per un'auto elettrica...se prendi la tesla, con quelle batterie, togli il motore da 250 cv e ci metti un motore da 60 cavalli, "sicuramente l'autonomia sara la stessa"....

cioè intendi che è uguale anche per un'auto elettrica (come per le auto tradizionali)?... Oppure il contrario?.. Visto che poi dici che cambiando potenza motore a una "Tesla" l'autonomia non cambia... (vorrei capire bene il concetto che vuoi esprimere).
Comunque quel che direi .. e che ho praticamente già scritto.. è che in un'auto dove il motore può "rigenerare" energia...non solo la massa del veicolo influisce meno sui "consumi"... ma lo stesso si può riscontrare nelle prestazioni:
Se usi una Prius in ambito cittadino, scattando al semaforo come gli scooters (in pratica ritrovandoti nel loro "gruppo"....), potrai passare da 20-22km con un litro (di benzina... 17-19 con 50% E85), guidando in maniera molto dolce..., a 17 km con un litro e guida in stile "digitale"...
Tal cosa, se fatta con auto "normale", potrebbe dire invece scendere sotto la metà (ovvero meno di 10... supponendo equivalente, anche se improbabile, il dato di partenza... )

.... chiaramente se sei in un veicolo dove "stai raschiando il fondo del barile" (anche circa la componentistica... rendimenti motore, controllore .. e batterie)... trucchi simili permetto di recuperare chilometri.. passando magari esempio da 35 a 50... come si vede il dato è minimo... ma quando 35 e troppo piccolo e improponibile....tutto conta!

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....come "rifornirle"...è qui che entra in gioco un sistema molto interessante come il "Better Place"...creare una rete di "distributori" che ti cambiano direttamente la batteria.

Chi mi... "conosce" ... fuori dal forum ...(ma ci sono indicazioni in tal senso anche qui).. sa che da tempo "professo"... tal cosa..... ma con i giusti pesi & misure!!
Per esempio su degli scooters.
Tal cosa la ritengo proponibile cioè su veicoli dove l'energia è dell'ordine del paio di kWh... o comunque abbondantemente sotto la decina (4-6), ragionando con sistemi più evoluti. E questa lo "sancisco".. genericamente...
... nel senso che se un veicolo di categoria superiore (auto, camion) rientrasse (<- condizionale) in quanto sopra allora ok.

Viceversa è poco proponibile... e poco pratico.
Per essere più espliciti (visto che non lo sono mai abbastanza.. quanto meno non riesco a far "sintonizzare"... su quello che sto pensando..) se arrivi in un punto di scambio con uno scooter... alzi la sella (sono esempi) e tiri fuori uno o più pacchi dell'ordine dei 5-8 chili..quindi abbastanza facilmente anche per l'esile ragazzina/ino di 14 anni...e li scambi nel giro di 20 secondi ....allora tutto ok
Viceversa se devi tirar giù dal telaio... magari in postazione scomoda... 100-200kg di batteria... con macchinari...e soprattutto "attenzioni" che richiedono anche certe tempistiche, competenza, oltre che attrezzatura... allora diventa un supplizio.. che pochi sono disposti ad accettare. (Mi immagino alcune "mamme" [+ qualche "papa".. ma meno] che a volte "qua" vedo, di "corsa", accompagnare i figli a scuola & asilo...manco hanno il tempo di parcheggiare.. e c%£ano l'auto praticamente di traverso in mezzo alla strada... pensa se gli si "scarica" l'auto .. e devono passare dalla stazione di scambio per fare.... il pieno...)

...I have a dream... che assomiglia più o meno ad un veicolo molto efficiente... che richieda poca energia.... e che non abbia bisogno di far perder tempo da distributori (nel senso canonico) con soste prolungate: Entri ..pigi "ON".. e vai.....così come fai con il telefono, il televisore, ecc. ..insomma qualsiasi altro utensile elettrico (poi eventualmente arriverà la "bolletta")

Mi permetto di mettere i puntini sulle "i", Antonio.
Come dice Francesco, il 33% ce l'hai in condizioni ottimali, in utilizzo stazionario: sarei più propenso a tenere buono un ottimistico 25% per cui di 12,22kwH/kg riesci a portare a terra 3,055kwH/kg. Con l'elettrico e assumendo una efficienza complessiva dalla spina alla ruota del 50% porterai a terra 0,19x0,50=0,096wH/kg (0,50 deriva dall'assunto di una perdita del 20% tra spina e batterie, un rendimento delle batterie del 70% e un rendimento del 90% del motore: in realtà sono stato molto dalla parte dei bottoni, come si dice, dato che per esempio, tu non calcoli il dispendio energetico del pompaggio della benzian nel serbatoio). Fatte le debite proporzioni 1kg di benza equivale a 32kg circa di batterie, non 64kg: il divario c'è, ma è meno drammatico di quanto prospettato e va chiudendosi, si spera. Riprogettando convenientemente i veicoli ottimizzandone pesi ed efficienza delle utenze varie, questo gap si può ulteriormente ridurre rendendo possibile costruire veicoli con autonomie meno risibili e quindi appetibili per un utenza che si muove principalmente in ambito urbano e "periurbano", poi come si dice, le salmerie seguiranno, ma ritengo che già oggi sia possibile costruire autoveicoli elettrici competitivi.

Ciao

però bisogna mettere in conto l'incentivo economico. se avessi un'auto che può percorrere 500km senza rifornire, (vuol dire una volta ogni 2 settimane) e spendo molto meno, magari posso rabboccare a casa così riesco ad andare a sostituire ogni 3 settimane, e avessi la garanzia che non rimango a piedi potrei anche perdere un quarto d'ora per fare il pieno. certo le batterie devono essere poste in modo corretto. se devo svuotare il bagagliaio per estrarre le batterie è un casino, ma se metto il motore nelle ruote, l'elettronica nel bagagliaio e le batterie nel cofano si cambiano in pochi minuti.

Se ragioniamo in termini di prestazioni "reali" un veicolo elettrico, per il gioco dei rendimenti, ha bisogno di potenze "nominali" molto più basse per ottenere gli stessi risultati quindi non ha molto senso paragonare un'auto con motore da 100kW con un auto elettrica con motore da 100kW.
Viceversa se dico che voglio un veicolo in grado di trsportare tot kg alla velocità media tale con un'autonomia minima di X km, forse cominciamo a ragionare mettendo a confronto mele con mele e pere con pere e non pere con arance.
Il problema che affronta oggi chi deve ricaricare un auto elettrica è lo stesso che affrontavano i primi utilizzatori di auto a benzina che compravano le bottiglie di petrolio in drogheria. Se la tecnologia si diffonde, si diffonde anche l'infrastruttura di supporto.

..ragazzi ..continuamo a non capirci (sembra quasi che ce l'avete con le auto elettriche!) il calcolo fatto da luigiduca (non fraintendermi! È corretto) si riferisce forse a batterie al Piombo... che non sono il passato, ma la "preistoria" ..nel campo elettrico ibrido.
Riprendiamo il collegamento citato da Antonio http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_...Energy_storage
Allora: 1 chilowattora equivale a 3 600 000 J.. o anche 3.6MJ
Gasoline 46.4MJ/Kg (34.2MJ/L) / 3.6 = 12,88kWh
Lead acid battery 0.09–0.11MJ/Kg /3.6 = 0.025-0.030kWh
NiMH Battery 0.22MJ/Kg /3.6 = 0.061kWh
Lithium ion battery 0.54–0.72MJ/Kg /3.6 = 0.15-0,2kWh
Lithium thionyl chloride battery 2,5MJ/Kg /3.6 = 0.69kWh
Lithium ion battery with nanowires 2.54-2.72MJ/Kg /3.6 = 0.70-0,76kWh

Parlando di veicoli in vendita (un po oltre lo "scooterino") la tecnologia consolidata, quindi il passato... è la nichelMH.. diamo nomi e cognomi:
A) Toyota Prius, Honda Civic Hybrid, Lexus RX400h (e prossima 450h) / GS 450h / LS600h, Ford Escape, Vectrix, ecc., ecc.
Poi andando nei prodotto più di nicchia, tipicamente solo elettrici, ritroviamo OGGI Nichel sodio et affini (ZEBRA) e Litio...diamo nomi e cognomi:
B) Nuona Panda Elettrica Atea/Ecolori (Zebra/"Litio"), Micro-Vett (Zebra/litio), ecc. ecc.
Non stiamo scrivendo "a caso" su internet, ma sul forum EnergeticAmbiente.. andate allora a vedervi i veicoli citati nel database/elenco qua:
http://www.energeticambiente.it/data...idi-commercio/
..o, ancor meglio, dai rispettivi concessionari!

Io su qui veicoli non vedo bat al Pb... non vedo quei 0,11MJ/kg tanto citati in questa discussione... che serve fare calcoli su un vecchio numero che nessuno usa.. e per altro peggiorativo?
No perchè c'è molta gente che "legge" di passaggio... e non ha tempo per approffondire.. quindi se vede notizie... lasciatemelo dire/scrivere .. un po false e tendenzione... non si fa altro che confermare/discreditare ancor più l'argomento (solo per capire le intenzioni, intendiamoci.. se è così basta dirlo chiaramente!)

Viceversa il calcolo va fatto:
1) a partire da (mi riferisco al collegamento/link di Antonio.. sempre per correttezza) 0,22 MJ/kg per i veicoli più "tranquilli" elencati in A... e almeno a 0,5MJ /kg per quelli elencati in B
La prima "A" è una scelta relegata al comparto ibrido (con poche eccezioni, vedi Vectrix)... e qui NON stiamo parlando di ciò. La seconda "B" invece è la scelta ODIERNA per il comparto elettrico e di cui stiamo trattando.
OGGI chi progetta elettrico (e vuol vendere) usa almeno "B". Se noi parliamo di "progetto"... futuro... dobbiamo partire da quel che c'è oggi, ovvero 0,5.. e salire.. non da quello che si usava nel secolo scorso (ndr-il progetto FIAT 187 [Seicento] Elettra è degli anni novanta... a esser buoni...)... sempre se il tentativo non è di "discreditare"/affondare ulteriormente questa categoria...
2) Il calcolo con la benzina non mi risulta sia stato fatto well-to-wheel.. o in quella direzione: prima siamo passati da una considerazione di eguaglianza di "autonomia"... a quella di eguaglianza di contenuto energetico nel serbatoio (richiedendo più che tripla autonomia per il veicolo elettrico equivalente!)... ora non basta e si passa a conteggiare neanche il contenuto di energia di quest'ultimo.. ma quanto si assorbe dalla spina... ovvero anche le perdite per inserircela? (Che sa più di consumi/efficienza.. non del veicolo.. ma di "filiera")
Poi dove andiamo.. anche ad analizzare la produzione di quest'ultima (ovviamente prendendo in considerazione la più inefficiente centrale di produzione.. e magari dell'epoca di Edison..)
3) Inoltre si parla di potenza... 100kW qua o la. Ma che uso ne fate del mezzo? Veramente voi guidate sempre un veicolo oltre i 2/3 del regime di rotazione massima (per capirci sempre sopra i 5000 giri) e con il pedale del gas a tavoletta?
Si perchè è qui -e solo qui- che si sviluppa quella Pmax in un ICE... viceversa .....SE....forse... Vi ... riferite a prestazioni (accelerazione, ecc.)... allora si parla di coppia che NULLA (uso maiuscolo e grossetto.. "voila"..) ha a che vedere con la potenza o kW che dir si voglia... (vedi discorso delle mele e pere..)

Insomma "cosa volete fare da grandi"?
Allora se si vuole discutere (lealmente) circa l'argomento allora si prenda in considerazione casomai i Wh a chilometro... che ha molto più senso tecnico...


PS

l'elettronica nel bagagliaio e le batterie nel cofano si cambiano in pochi minuti.

..quantificare "pochi"... A titolo d'esempio 20 per me non è poco....
NB avete mai assistiito al cambio "in stazione" di un blocco batterie su quei vagoni.. dotati di vano" estraibile".. e con l'apposita attrezzatura? Ahh.. parliamo di "niente" chilowattora.... ovviamente....

Premessa tutta questa pappardella il ragionamento dovrebbe essere impostato su questa linea.
1) che genere di veicolo si vuole?... Mi riferisco anche a "prestazioni". Si fuove progettare un'auto per gare di F1... o si vuole un'utilitaria (o anche un po di più...diciamo segmento D...) con (esempio) Vmax sui 130-140km/h.. e accelerazione 0-100 sulla ventina... venticinquina di secondi?
2) Obiettivi d'autonomia (facciamo 300km)... e di peso... (facciamo entro i 1300kg?)

Poi si valutano i kWh a km... partendo dal modello "base" di partenza con ICE... ed arrivando al "numero" nella versione elettrica.
Sempre per sparare 2 esempio... facendo 18km con 1 litro di benza (e già mi rotolo.. se non parliamo di ibridi...)..... ovvero, visto che 1 litro è (34.2MJ/L) 9,5 kWh..../18=0,528kWh... ovvero 528Wh per chilometro (medi!)

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ora passiamo al comparto elettrico (affinate/correggete il tiro, se il caso):
io direi che un motore con 35kWpk max 40 dovrebbe bastare ("a naso" ma dipende molto anche dall'aerodinamica, ruote, pesi su queste ... ecc.).. per ottenere la Vmax citata/supposta

vediamo ai kWh per chilometro... prendiamo due dati dichiarati..
Seicento Elettra bat 13kWh... autonomia ECE 90 km -> 144Wh al km
ECE+EUDC 80km -> 163Wh al km (da rete/spina dichiarano 189 e 213Wh x km)
Panda MES bat 19,2kWh autonomia 130km extraurbano (120km autostrada)... viene 147Wh x km e 160Wh x km (da rete dichiarano 164Wh per km)
Consideriamo che non è citata la V al quale si fa la prova (eccetto ECE e affini) e che abbiamo supposto un motore lievemente più potente (con possibilità di andare un po più forte, in autostrada) prendiamo un 180Wh x km ????
Allora per 300km servirebbero 180 x 300 = 54000Wh.. cioè 54kWh
...
Per non far tanti calcoli prendo una Zebra dell serie Z5... 17.8kWh e 182kg...diciamo che con 3 bat ho nominali 53,4kWh... (opsss... quasi 54!) e 546 kg...

Nella Seicento ho 400kg di batterie Pb... e un peso totale di 1300kg....quindi potrei arrivare sui 1450kg... un po fuori i dati di partenza (consideriamo poi qualche kg anche per il motore più potente)....
Nel caso della Panda siamo su 1300 + 2 bat aggiuntive (una c'è già).. ed arriviamo sui 1650kg

...come si vede siamo un po fuori dai dati di partenza come peso (1300Kg) .. quindi un po più coppia serve... allora un motore da 140Nm direi che è meglio.....(rispetto gli originali 123 circa dei modelli citati)...

Così abbiamo una Panda o Seicento (x chi "ama" Fiat) sui 1500-1600kg... con 300km d'autonomia ... 4 posti 0-100 in 20/25 secondi... Vmax sui 130km/h... e con componentistica IERI acquistabile qui dietro l'angolo...

Commenti/correzioni di tiro?

Io ho volutamente usato numeri "peggiorativi" (diciamo conservativi) proprio per evidenziare che GIA' A QUESTE CONDIZIONI ha senso parlare di trazione elettrica per veicoli stradali.
Per il resto daccordo sulla coppia e sull'uso del Wh al km. A voler mettere i puntini sulle "i" coppia e potenza hanno a vedere in quanto la potenza è uguale a coppia per numero di giri ed è la potenza che indica in primissima approssimazione le capacità "velocistiche" di un mezzo (che a noi possono interessare poco, basta che riesca a mantenere velocità dignitose su strade extraurbane)

si esatto... solo che la potenza NON corrisponde con la velocità massima (i tuoi dati sono corretti! Mi riferisco al grafico di un ICE.. che è completamente diverso da uno elettrico.. ed inoltre che poi scende verso la "fine".. quindi a "rpm" max NON hai Pmax -di norma-) ...ehm ora sono un po preso .. appena posso continuo il ragionamento del e nel messaggio precedente (datemi una mano!)

Originariamente inviata da gattmes

si esatto... solo che la potenza NON corrisponde con la velocità massima (i tuoi dati sono corretti! Mi riferisco al grafico di un ICE.. che è completamente diverso da uno elettrico.. ed inoltre che poi scende verso la "fine".. quindi a "rpm" max NON hai Pmax -di norma-) ...ehm ora sono un po preso .. appena posso continuo il ragionamento del e nel messaggio precedente (datemi una mano!)

Ah, certamente, se pensiamo a una partenza in salita sotto spunto... Siccome la parte utile della curva di coppia è quella decrescente, dove a maggior sforzo e calo di giri corrisponde una forza resistente maggiore, per sfruttarla in un motore ICE dobbiamo farlo lavorare a regimi molto più alti dove esprime una potenza in kW "esagerata" rispetto allo sforzo richiesto, quindi con spreco di energia. Non so se ti riferisci a questo parlando del grafico di un ICE.

In ogni caso: BUON NATALE!

quando ho scritto "sicuramente l'autonomia sara la stessa"...se noti era virgolettato...ironico ti dice niente?...

dopo aver letto questo L'auto da 100 km con un litro ferma nei musei... immagina questo...la Tesla, autonomia dichiarata di 400km (piu o meno) immagina un peso di 300kg, stesse batterie (immagina che le batterie pesino 40kg)...ci metti un motore da 15 kw...l'autonomia resta di 400km??

Comunque, a parte i dotti discorsi sulla densità energetica del litro di benza... mi pare che il problema sia affrontato dal lato sbagliato.
La domanda, semmai, è: "perchè io, automobilista medio che usa l'auto per fare 50 km al giorno, non acquisto un'auto elettrica?"
Le risposte sono, nell'ordine:
1) Costo. Acquistare elettrico costa di più. Costasse meno moltissimi se ne sbatterebbero bellamente della densità e del rendimento. Almeno per gli spostamenti pendolari sarebbe un must.
2) Autonomia. Per una fetta di spostamenti cittadini è un problema secondario, ma per molte altre tipologie di spostamento anche 250 km sono pochi. Il problema in realtà sarebbe anche superabile, se non fosse per il terzo, devastante, ostacolo:
3) RIFORNIMENTO. Il vero, essenziale, vantaggio attualmente difficilmente superabile, della benzina (e per inciso anche di idrogeno, biofuel, ecc) rispetto all'elettrico sta nel fatto che se la benzina mi va in riserva, trovo un distributore, perdo 5 minuti e RIPARTO. Il pacco batterie, al di là dell'interessantissima disquisizione sulla migliore caricabilità con alta o media tensione richiede tempi assolutamente incompatibili con un utilizzo efficace. Se devo fare 500 km non posso pensare a fare una tappa di 8 ore per ricaricare!

Se non si passa questo scoglio è del tutto velleitario disquisire di autonomie e rendimenti. L'elettrico resterà sempre confinato in una potenzialmente vasta, ma comunque chiusa, fascia di spostamento urbano.

Io invece credo che il 50% dei veicoli possono essere elettrici anche ora, nonostante i limiti, perfette come seconda auto, la moglie che va a fare la spesa o porta i bambini a scuola, per l'uso cittadino o per l'uso quotidiano di un paesino di provincia...per le lunghe distanze si puo optare per un ibrido...aspettando le batterie al magnesio...

Originariamente inviata da BrightingEyes

Comunque, a parte i dotti discorsi sulla densità energetica del litro di benza... mi pare che il problema sia affrontato dal lato sbagliato.
La domanda, semmai, è: "perchè io, automobilista medio che usa l'auto per fare 50 km al giorno, non acquisto un'auto elettrica?"
Le risposte sono, nell'ordine:
1) Costo. Acquistare elettrico costa di più. Costasse meno moltissimi se ne sbatterebbero bellamente della densità e del rendimento. Almeno per gli spostamenti pendolari sarebbe un must.

secondo me alla fine l'unico limite è il prezzo

ciao

Tornando sul discorso auto elettrica grande/auto elettrica piccola, confermo la sostanziale parità nei consumi, a patto che l'impatto aerodinamico sia lo stesso (anzi, può benissimo essere minore per una Tesla che per una Smart!)

Avendo infatti la possibilità di recuperare energia in frenata e in discesa, l'intera potenza dovrebbe essere consumata solo per vincere gli attriti meccanici e aerodinamici. Ciò è sempre vero quando si fa lavorare il sistema di recupero alla massima efficienza, quindi con frenate lievi e continue. Quando cominciano ad agire i freni normali (dissipativi) il discorso cambia

Vedete come assuma sempre più importanza filosofica che tecnica questa altrettanto importante discusssione aperta da Antonio Zanardo...
..una cosa spero sia emersa: NON bisogna "vedere" un'auto elettrica dal punto di vista di un'auto ICE... sarebbe come comparare "locomotive" a vapore... con auto "a combustione"....
Un'auto elettrica ha sempre 4 (di norma) ruote... viaggia sulle stesse strade ...può avere lo stesso aspetto esteriore ...dell'equivalente "ICE"... ma l'abito non fa il monaco!
Due cose "esteticamente" simili ... ma tecnologicamente diverse... energeticamente diverse...

....faccio un altro calcolo della serva... prendendo il consumo medio di.. facciamo 150Wh al km... che ritroviamo su Seicento Elettra, Nuova Panda elettrica... ecc.
Questo significa che per ogni chilometro, appunto, quel valore di energia viene consumato....
Supponiamo una marcia cittadina ad una velocità media di 30km/h (media!)...eventualmente si può ripetere il calcolo per altre velocità medie.. e supponiamo sempre veritiero quel "consumo" a km...
Cosa implica ciò? Che in 1 ora si fanno 30km... ergo, se il consumo "chilometrico" è quello.. , significa consumare 150Wh x 30 = 4,5KWh.

Prendiamo una semplice "lampadina" da 5W ..a 12V... Di norma, durante la marcia, su questi veicoli c'è un DC/DC che "tiene" carica la bat dei servizi... e diciamo sui 14V.
Se la lampadina fosse una pura resistenza.. a 14V consumerebbe 6,8W... in realtà da "fredda" ha resistenza molto più bassa che da calda... di conseguenza, sovraalimentandola (diciamo), ci sarà una parziale.. compensazione... diciamo (eventualmente poi verifichiamo) per rotondità di calcolo che consumi 6W a 14V.
Ma..l'energia... viene dal DC/DC... in ultima analisi dalle batterie di trazione!
E il DC/DC ha un suo rendimento... facciamo 80%?? (Per quelle tensioni basse e per le scelte solite fatte in questa categoria è già un buon numero)..
Allora "lato trazione" si avranno 6/0,8=7,5W.. che in un'ora fanno 7,5Wh
Questo numero.. rappresenta 1,65 per mille del consumo globale a chilometro!!! Non vi sembra un'enormità? A me si.. considerando che stiamo parlando di un'unica lampadina.. tipo quelle delle spie (da 3 o da 5W) ... o una delle "luci targa"... o una di quelle di posizione.....

Togliere non 7,5... ma "soli" 45W corrisponderebbe a togliere già lo 1%.....
A titolo d'esempio una lampada (e solo una) anabbagliate/abbagliante è di norma 60/55 watt (a seconda di quale sezione è accesa)
Riuscite a capire cosa c'è sotto? Semplicemente tutti i servizi di bordo (e che di norma sono abbondantemente "trascurati") giocano una buona parte nella "ridotta" autonomia...
Poi non parliamo di rendimenti.
Supponiamo 90... il rendimento totale (che determina i 4,5KWh in un'ora a quella media supposta...) ... raschiare... esempio 2 punti significherebbe "togliere" 100Wh

Insomma sto dicendo, bilateralmente, che eliminare uno spreco sui servizi di 45-50W... (tutti i servizi.. compreso raffreddamento organi vari..., "releistica", ecc.) equivale ad aumentare il rendimento dell'1%.. o anche che aumentare il rendimento del motore... o controllore.. o altro ...corrisponde a quella potenza .(o tutte e due le cose che è meglio)
C'è gente che si "impicca" (vedi messaggi sui veicoli "in commercio") per aumentare di qualche Ah la capacità della bat..quando in opportuna sede (progettazione) la scelta di un mosfet diverso... o DC/DC.. diverso... o lampadina diversa.. porterebbe a risultati ben più concreti e molto meno dispendiosi.
Dove porta tutta questa crociata? Porta al nostro famoso collo di bottiglia (siamo tutti d'accordo che NON è la capacità della batteria ora?) .. e cioè al RIEMPIMENTO: Se servono meno kWh.. meno sono i tempi, ecc.... insomma i "problemi" per far ciò.
Forse non sembra sufficientemente risolutiva la cosa... (ridurre dei già buoni tempi di 3-4 ore anche a 2... non risolve).. ma è il modo di pensare che c'è dietro che fa la differenza.. è insomma la strada che io credo ortodossa/giusta.
Nel senso che tutto ciò che è accumulo.... in marcia.. è anche altrettanto più alla portata (per non spaventare con soluzioni "mistiche".. cito le solite idee che girano sul forum... tipo il solito pannellino solare a bordo, ecc.)...
...
(PS Auguri a tutti)

Originariamente inviata da BrightingEyes

Comunque, a parte i dotti discorsi sulla densità energetica del litro di benza... mi pare che il problema sia affrontato dal lato sbagliato.
La domanda, semmai, è: "perchè io, automobilista medio che usa l'auto per fare 50 km al giorno, non acquisto un'auto elettrica?"
Le risposte sono, nell'ordine:
1) Costo. Acquistare elettrico costa di più. Costasse meno moltissimi se ne sbatterebbero bellamente della densità e del rendimento. Almeno per gli spostamenti pendolari sarebbe un must.
2) Autonomia. Per una fetta di spostamenti cittadini è un problema secondario, ma per molte altre tipologie di spostamento anche 250 km sono pochi. Il problema in realtà sarebbe anche superabile, se non fosse per il terzo, devastante, ostacolo:
3) RIFORNIMENTO. Il vero, essenziale, vantaggio attualmente difficilmente superabile, della benzina (e per inciso anche di idrogeno, biofuel, ecc) rispetto all'elettrico sta nel fatto che se la benzina mi va in riserva, trovo un distributore, perdo 5 minuti e RIPARTO. Il pacco batterie, al di là dell'interessantissima disquisizione sulla migliore caricabilità con alta o media tensione richiede tempi assolutamente incompatibili con un utilizzo efficace. Se devo fare 500 km non posso pensare a fare una tappa di 8 ore per ricaricare!

Se non si passa questo scoglio è del tutto velleitario disquisire di autonomie e rendimenti. L'elettrico resterà sempre confinato in una potenzialmente vasta, ma comunque chiusa, fascia di spostamento urbano.

direi che il progetto petter place risolve tutti e tre i punti

Originariamente inviata da biker.twin

Credo che sia un po più complesso il discorso. cmq mi hai fatto tornare in mente un mensiero che mi ronza da tempo...ormai 8/9 anni fa la FIAT (CRF) ha "inventato" il common rail, vendendo poi il brevetto a bosh ora leader del settore. Da allora è stato il boom del diesel pertutte le marche. Addirittura Audi è campione incontrastato alla 24H di LeMans. Questo mi fa pensare che se un team sarà in grado di far correre un'auto elettrica (o anche solo ibrida) alla 24H significherà che un epoca stà cambiando.

...guarda qua....

Welcome to Plasma Boy Racing, home of White Zombie, the world's quickest street legal electric door slammer in the 1/4 mile drag.

...poi ne riparliamo...

Fox