Discussione: transizione ad auto elettrica: sarà velocissima

Ieri ho visto una delle prime 1000 Smart elettriche prodotte in serie. Lo sapevate che il design originale della smart prevedeva un motore elettrico? poi hanno visto che il mercato non era pronto e ci hanno messo il motore "vecchio".

Pensate che la transizione da auto a MCI (motore a combustione interna) a EV (electric vehicle) sarà graduale o repentina?

Vi ricordate quanto costavano i televisori flat screen rispetto a i classici a tubo catodico nel 2004? 800€ per un LCD 24" e 200€ per un classico da 28". Eppure nel giro di 3 anni i televisori classici sono spariti dalle vetrine, e tutti ci siamo comprati il TV LCD anche se costava di più!
Succederà la stessa cosa per le auto elettriche, vedrete!!!
Fra 10 anni nessuno vorrà comprare una auto con la vecchia tecnologia del motore a combustione interna!!!


Bello, specialmente se l'energia elettrica verrà da fonti rinnovabili.
Il sistema di produzione e la rete elettrica dovrebbero cominciare a prepararsi per un simile aumento di carico.

Sapete come si fa l'energia elettrica in Sardegna?
Energia elettrica: Sardegna vs Italia

Lo sapete che basta un quadrato di 10 km di lato ricoperto di pannelli fotovoltaici per produrre TUTTA l'energia elettrica per la Sardegna?
quattro conti sull'energia solare

Originariamente inviata da giorgio demurtas

Lo sapete che basta un quadrato di 10 km di lato ricoperto di pannelli fotovoltaici per produrre TUTTA l'energia elettrica per la Sardegna?

Di picco, media? E se piove? Sono le solite obiezioni, però sono anche i soliti argomenti.Comunque non varrebbe proprio se si iniziassero ad usare auto elettriche (cosa che io auguro fortemente), visto il prevedibile aumento di consumo.

Ciao Giorgio
Questa discussione mi pare un pò fine a sè stessa... non si può paragonare l'auto elettrica ai tv.... l'unica differenza tra i tv a tubo catodico e lcd, nel 2004 era il prezzo; come qualità erano leggermente inferiori, ma si sono pareggiati in fretta.
Per le auto, il vero grosso problema non è il costo (ancora molto alto) ma è l'utilizzo e la gestione delle batterie.... Non è sufficiente avere a disposizione tot m2 di pannelli per produrre l'energia che serve a ricaricarla, ma occorre il tempo per farlo e soprattutto un serbatoio abbastanza grande. Attualmente non vedo molte prospettive di aumento a breve della capacità specifica delle batterie, mentre vedo tanti annunci di auto elettriche anche con potenze elevate, ma che se vai bene a guardare hanno una autonomia irrisoria.

In conclusione io sono un pò più pessimista di te e ritengo che prima dell'auto elettrica sfonderanno le auto ibride: vai a vedere le vendite in Giappone.... la prius è da più di un anno l'auto più venduta e la Toyota nel giro di pochi anni vuole convertire tutta la sua gamma in ibrida.
http://mondoelettrico.blogspot.com/2...ima-nelle.html

Poi con il passare del tempo e con magari una nuova tecnologia di batterie con più capacità specifica, si passerà alle auto completamente elettriche; ne sono convinto anche io, però occorreranno ancora diversi anni.

Originariamente inviata da giorgio demurtas

basta un quadrato di 10 km di lato ricoperto di pannelli fotovoltaici per produrre TUTTA l'energia elettrica per la Sardegna?
quattro conti sull'energia solare

Più che "basta" direi "serve almeno". Il fotovoltaico di notte non funziona e quando c'è nuvoloso funziona poco. Senza contare le differenze di consumi stagionali! Occorre quindi prevedere un sistema d'accumulo energetico che possa far fronte ai momenti di "magra". Per esempio, si potrebbe pensare a un accumulo elettrochimico. Ma per esso vale, grosso modo, che: il rendimento effettivo dell'elettrolisi è circa 80% e altrettanto per le celle a combustibile. Ma 80% * 80% = 64%; di ciò bisogna tenerne conto.
E poi bisogna considerare giustamente quel che dice Endymion70: ai già citati consumi d'elettricità bisognerebbe aggiungere almeno l'attuale potenza meccanica netta di tutto il parco auto (nonché agricolo?) della Sardegna. Sottolineo "almeno" perché, più realisticamente, bisognerebbe considerare anche il rendimento delle batterie e dei motori elettrici nel caso peggiore.
Infine, c'è da fare un pensierino anche sulle perdite di trasmissione perché, da quel che ho capito, si pensa in termini di un solo impianto fotovoltaico per tutta la Sardegna.
Ad ogni modo, 10 km^2 ricoperti di pannelli fotovoltaici sono il punto di partenza.

Originariamente inviata da carest

Per le auto, il vero grosso problema non è il costo (ancora molto alto) ma è l'utilizzo e la gestione delle batterie.... .

E la mancanza di una infrastruttura di ricarica.

Certo elekto, ma se con il tuo veltrix potessi fare 150km con una ricarica, avresti anche meno bisogno di infrastrutture, non credi?

Ieri sera su rai 3 a "presa diretta", nella marea di notizie "brutte" sulla crisi ecc... ha fatto vedere (molto velocemente) un industriale che ha presentato un progetto per riconvertire lo stabilimento Fiat siciliano alla produzione di auto elettriche. Ebbene è stata inquadrata la cartina della sicilia con il progetto dei punti di ricarica lungo le principali arterie dell'isola, con indicate chiaramente le distanze tra un punto e l'altro, che andavano dai 15-20 km ad un massimo di 30-35.
Quindi, se ci fossero batterie in grado di garantire percorrenza doppia, ci sarebbe di conseguenza anche bisogno di metà delle infrastrutture.
http://www.sunnycarinasunnyregion.com/project.html
P.S.: Lo stesso servizio si è concluso con l'intervista (che come tempo ha occupato MOLTO di più del precedente) ad un altro industriale che invece ha presentato un progetto di riconversione della produzione in auto DI LUSSO ... l'unica cosa da rimarcare è il fatto che è stato specificato che in mancanza di scelte a livello politico (fino a ieri c'era l'interim di B. al ministero dello sviluppo economico) non si può creare (o cercare di mantenere) nessun posto di lavoro

Con le auto elettriche non credo che ci sarà chissà quale aumento di consumi di energia elettrica, in quanto le centrali termoelettriche sono accese anche di notte, cioè quando il fabisogno elettrico diminuisce drasticamente causando un enorme spreco di corrente elettrica.
Siccome le auto elettriche dovrebbero essere caricate prevalentemente di notte, tutto quel enorme spreco di corrente elettrica non ci sarebbe più.
Ci sarebbe sempre il problema dei consumi nelle ore diurne aumentati, ma qui entrebbero in gioco i pannelli solari.
Fra l'altro con i panelli solari il concetto di centrale elettrica come edifico preposto a generare elettricità è completamente inefficace e inefficente, per sfruttare al massimo i panelli solari dobbiamo tappezzare tutti gli edifici possibili rispettando ovviamente quelli su cui non si può fare.

Originariamente inviata da Firegiov

le centrali termoelettriche sono accese anche di notte, cioè quando il fabisogno elettrico diminuisce drasticamente causando un enorme spreco di corrente elettrica.

Ma cosa stai dicendo??? La potenza erogata dalle centrali elettriche insegue istantaneamente le richieste dei carichi. Non c'è nessuno spreco (al netto delle perdite, ovviamente), nemmeno di notte: c'è minor richiesta, quindi minor produzione. In Italia è Terna responsabile dell'equilibrio offerta-domanda. A tal scopo esitono infatti i Centri Territoriali di Controllo e il Centro Nazionale di Controllo.
Si veda Dispacciamento

Meglio così all'ora! xD
Comunque ripensandoci dove ho letto sta cosa non si parlava tanto dei consumi quanto al fatto che almeno di notte non ci sarebbe bisogno di aumentare molto la produzione totale massima di corrente elettrica che si ha negli orari di massima richiesta!

@carest: sono d'accordo con ciò che hai scritto tranne che per questo:

Originariamente inviata da carest

l'unica differenza tra i tv a tubo catodico e lcd, nel 2004 era il prezzo;

non sono d'accordo. L'LCD era più bello, alla moda, e ce lo siamo comprato anche se costava di più.
Certo prima che l'auto elettrica plug-in sfondi il mercato, dovrà avere prestazioni paragonabili a quelle a cui siamo abituati (e costo abbordabile).
La Prius sarà anche molto venduta, ma per me con 1,3 kWh di batteria non è un auto elettrica, è un auto con il cares.
La smart ha 17 kWh ed è più leggera (924 kg contro 1379 kg) (anche se ha solo due posti)

Originariamente inviata da endymion70

Di picco, media? E se piove? Sono le solite obiezioni, però sono anche i soliti argomenti.

Originariamente inviata da BesselKn

Più che "basta" direi "serve almeno". Il fotovoltaico di notte non funziona e quando c'è nuvoloso funziona poco. Senza contare le differenze di consumi stagionali! Occorre quindi prevedere un sistema d'accumulo.....

Carissimi........ scommetto che non avete letto la pagina che ho linkato.

ciao Giorgio
la bellezza e la moda sono tutte cose soggettive... la funzione che facevano entrambe è di farti vedere la TV e niente di più.
Hai avuto sotto mano (o sotto gli occhi) uno dei primi lcd? Prova a confrontarlo con quelli di adesso... scommetto che diresti che non sono neppure fratelli, anche se quelli costavano 3-4 volte quelli di adesso, grazie alle economie di scala, che per le auto è semplicemente un pò più lunga a venire, perchè le auto non sono TV...

La prius non ho mai detto che è un'auto elettrica, stavo parlando delle auto ibride, cioè quelle che apriranno (o stanno aprendo) la strada alle (vere) auto elettriche.
Poi non si possono paragonare tra loro due auto come la prius e la smart elettrica: sono due cose totalmente diverse (pesi e posti li hai detti tu, io aggiungo autonomia e costo).
P.S.: cos' è il "cares"? Forse il Kers della F1 dell'anno scorso?

Se proprio vuoi fare un paragone, puoi confrontare la smart elettrica con la tazzari zero:
Made in Italy - Tazzari ZERO - Auto elettrica - Made in Italy
stesso nr. di posti, meno batteria, meno peso, probabilmente meno costi, più auto vendute (credo... le vendono da dicembre 2009)

I televisori LCD a prescindere se siano belli e alla moda, è un dato di fatto che sono più salutari per noi rispetto ai vecchi televisori a tubo catodico; secondo facilitano lo sviluppo del digitale terreste grazie al quale tu azienda televisiva se mantieni lo stesso numero di canali ci risparmi parecchio.
Sulle auto elettrica io ditta che faccio auto a benzina cosa ci guadagno a fare auto elettriche al posto di quelle a benzina se il petrolio c'è ancora?

È doveroso fare un po' di chiarezza....

parto dalle persone "di casa", ricordando a giorgio demurtas e a tutti che la Prius non è un'auto elettrica ma ibrida e l'uso della batteria è volutamente diverso/ridotto (dettagli in questo mio recente intervento:
PRIUS, l'ibrido secondo Toyoda (Toyota) )

poi consiglio Firegiov di approfondire la conoscenza del sistema elettrico nazionale, consultando i dati ufficiali (GSE, TERNA) reperibili sul forum qua:
http://www.energeticambiente.it/disc...ia-europa.html

Inoltre:
c'è qualche numero che non mi torna.
Diciamo che un attuale pannello fotovoltaico (lasciando perdere la conversione diretta dell'onda elettromagnetica con ... antenne) "speme" sui 125...135 W a metro quadrato (facciamo 0,13 kW), allora va rivista la frase:

Lo sapete che basta un quadrato di 10 km di lato ricoperto di pannelli fotovoltaici per produrre TUTTA l'energia elettrica per la Sardegna?

non mi torna!
infatti un decametro quadrato sono 100 metri quadrati, di seguito "mq" (c'è il quadrato quindi si va a botte di "100"), un ettometro quadrato sono 100 decametri quadri, quindi 10000 mq, infine un chilometro quadrato fa 100 ettometri quadri, 10000 (diecimila) decametri quadri e 1000000 (milione!) di mq.
Va da se che 10 km quadrati sono 10 milioni di mq, ovvero spazio per una potenza di pannelli pari a 1,3 GW
Da questo sito
PANNELLI SOLARI: L'ENERGIA DEL SOLE E IL CALCOLO DELLA CONVENIENZA DEL FOTOVOLTAICO
si può ad esempio calcolare che a Sassari 1 mq di pannelli forniscono appunto 0,13 kW di potenza (istantanea) e una energia media annua sui 187 kWh pari a un rapporto kWh annui / kW = 187 / 0,13 = 1438

Di conseguenza 10 kmq che forniscono 1,3 GW sono in grado di produrre
1,3 x 1438 = 1870 GWh all'anno.

Dal sito ufficiale di Terna circa i dati (qua Dati Statistici )
scaricando il pdf dati generali (link diretto http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...d=418&mid=2501 )
a pag 9 dello stesso (17 del documento) leggo (la didascalia alla pag precedente!):
Sardegna 11809 GWh
ne deduco allora che 10 kmq producono un decimo del fabbisogno sardo!

Prego ripetere i calcoli per verificare la bontà del mio (calcolo)

Originariamente inviata da Firegiov

I televisori LCD a prescindere se siano belli e alla moda, è un dato di fatto che sono più salutari per noi rispetto ai vecchi televisori a tubo catodico;

Se guardi la TV da 50cm, allora hai ragione, altrimenti non cambia nulla.

Originariamente inviata da Firegiov

secondo facilitano lo sviluppo del digitale terreste grazie al quale tu azienda televisiva se mantieni lo stesso numero di canali ci risparmi parecchio.

Non è l'lcd o il tubo catodico che sintonizzano l'immagine, ma il ricevitore (analogico o digitale) che è indipendente. Se facessero ancora tv a tubo catodico, avrebbero già integrato il digitale terrestre.
P.S. IO NON sono azienda televisiva (credo che siano in pochi ad esserlo), ma posso immaginare bene CHI ci guadagna con il digitale terrestre....

Originariamente inviata da Firegiov

Sulle auto elettrica io ditta che faccio auto a benzina cosa ci guadagno a fare auto elettriche al posto di quelle a benzina se il petrolio c'è ancora?

Attualmente nulla, ma appena le leggi obbligheranno a non sprecare le ultime gocce di petrolio per strada, o quando semplicemente le economie di scala faranno costare meno l'auto elettrica, allora quella ditta rischia di essere fuori dal mercato.

IO.... sono l'economia di scala

Io > non compro auto a "benzina" (che funzionano solo a benzina o con motore esclusivo a benzina)
Io > non compro auto a "gasolio" (...)
Io > non faccio guadagnare nulla alle ditte che producono quanto sopra
Io > non favorisco il mercato per quelle ditte

...e Voi?
Fatti.... o solo parole?

--

Scusate l'intromissione, volevo solamente precisare a Gattmes che per un quadrato di 10Km di lato, si dovrebbe intendere un'area di 10x10Km=100Kmq, di conseguenza l'indicazione di Giorgio Demurtas mi sembra corretta...

Originariamente inviata da gattmes

IO.... sono l'economia di scala

Io > non compro auto a "benzina" (che funzionano solo a benzina o con motore esclusivo a benzina)
Io > non compro auto a "gasolio" (...)
Io > non faccio guadagnare nulla alle ditte che producono quanto sopra
Io > non favorisco il mercato per quelle ditte

...e Voi?
Fatti.... o solo parole?

--

scusa gattmes, ma spesso ci hai bacchettato (e avevi ragione) poichè alcuni post erano fuori tema o nella sezione sbagliata. Mi spieghi che c'azzecca questo tuo commento in questo blog?

ciao elektro
Rispondo io per gattmes (spero mi perdonerete); secondo me è il commento alla penultima riga del mio messaggio antecedente il suo... se rileggi lo capisci sicuramente.

Originariamente inviata da giorgio demurtas

Ieri ho visto una delle prime 1000 Smart elettriche prodotte in serie. Lo sapevate che il design originale della smart prevedeva un motore elettrico? poi hanno visto che il mercato non era pronto e ci hanno messo il motore "vecchio".

Si, l'ho sentito dire anch'io. Veramente penoso. Pare che sia vero anche per una vecchia mercedes (Classe A?), che sarebbe "alta" proprio per questo! Mi chiedo allora se non sia vero per tutte quelle macchine un po' piu' alte del normale!

Comunque, i tempi sono ormai maturi!
Guardate questa proposta di legge!
http://www.fondazionetelios.it/docum...liaedaltri.pdf

Se mai passasse....

Segnalo anche la fiera dell'EICMA a Milano dal 4 al 7 novembre, che avrà un'intera sezione dedicata a scooter elettrici, e il motorshow di Bologna, che quest'anno per la prima volta avrà un intero padiglione dedicato all'eletrico, con tanto di piste di prova!


E dal 7 novembre tornano pure gli incentivi!

E la Piaggio si allea con l'Enel!

E la FIAT... decide di non entrare nel mercato dell'auto elettrica.

Originariamente inviata da gattmes

c'è qualche numero che non mi torna.
Diciamo che un attuale pannello fotovoltaico (lasciando perdere la conversione diretta dell'onda elettromagnetica con ... antenne) "speme" sui 125...135 W a metro quadrato (facciamo 0,13 kW), allora va rivista la frase:
non mi torna![...]

si può ad esempio calcolare che a Sassari 1 mq di pannelli forniscono appunto 0,13 kW di potenza (istantanea) e una energia media annua sui 187 kWh pari a un rapporto kWh annui / kW = 187 / 0,13 = 1438

Di conseguenza 10 kmq che forniscono 1,3 GW sono in grado di produrre
1,3 x 1438 = 1870 GWh all'anno.

Non so a che punto hai sbagliato i calcoli (o li ho sbagliati io... ), ma a me 10 km^2 danno 13 GW, non 1,3:

10 km x 10 km = 10.000 m x 10.000 m = 100.000.000 m^2
100.000.000 x 0,13 = 13.000.000 kW = 13.000 MW = 13 GW

Cioe' una differenza pari all'ordine di grandezza che ti mancava.

Dal sito ufficiale di Terna circa i dati (qua Dati Statistici )
scaricando il pdf dati generali (link diretto http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...d=418&mid=2501 )
a pag 9 dello stesso (17 del documento) leggo (la didascalia alla pag precedente!):
Sardegna 11809 GWh
ne deduco allora che 10 kmq producono un decimo del fabbisogno sardo!

Oppure ne avanzano 7000 :
1,3 x 1438 = 1870 GWh all'anno. ==> 13 x 1438 = 18700 GWh all'anno.

edit:
AH, ho trovato: tu parli di 10 km^2, Giorgio parlava di 10 km di lato, quindi 100 km^2, come dice infatti il sito:

Ad esempio immaginando di usare
soltanto fotovoltaico:

Fabbisogno = 12 milioni di MWh
Producibilità = 1400 MWh/MW
Superficie per 1 kW = 12 m²

Potenza necessaria =
12000*10³/1400= 8570 MW

Superficie necessaria =
= 8570*10³ * 12 ≈ 100 km²

E questa immagine è bellissima: in alto a destra c'e' un quadratino di 10km di lato.

Blythe Solar Power Project

California: ok alla costruzione della più grande centrale solare negli Usa

L'impianto da 1.000 megawatt nel deserto del Mojave. Approvati altri sei progetti per ulteriori 2 mila MW


California: ok alla costruzione della più grande centrale solare negli Usa - Corriere della Sera

La prima auto elettrica "da strada" con 600 km di autonomia!

An electric car drove from Munich in southern Germany to Berlin without recharging its battery on Tuesday, setting what organisers hailed as a new world distance record for an everyday vehicle.
The yellow and purple Audi A2 car took around seven hours to complete the 600-kilometre (372-mile) stretch and arrived in the sumptuous courtyard of the economy ministry in Berlin just before 8:00am local time (0600 GMT).

German electric car sets new distance record

ciao jumpjack
L'auto è un prototipo e non sarà (mai) venduta normalmente (almeno cosi)... hai visto il budgett per questa impresa? Guarda le ultime righe dell'articolo:
MondoElettrico: Un'Audi A2 Electric viaggia per 603,5 km

P.S.: cosa volevi dire con il link alla centrale nel deserto? Che è possibile investire 6 miliardi di dollari per riempire un deserto di pannelli? (dalla foto sembrano specchi concentratori, quindi solare termodinamico...)

Originariamente inviata da carest

ciao jumpjack
L'auto è un prototipo e non sarà (mai) venduta normalmente (almeno cosi)... hai visto il budgett per questa impresa? Guarda le ultime righe dell'articolo:
MondoElettrico: Un'Audi A2 Electric viaggia per 603,5 km

P.S.: cosa volevi dire con il link alla centrale nel deserto? Che è possibile investire 6 miliardi di dollari per riempire un deserto di pannelli? (dalla foto sembrano specchi concentratori, quindi solare termodinamico...)

E' proprio solare termodinamico, la California sta investendo parecchio nel settore. Ovviamente con accumulo termico, così non hanno problemi di aleatorietà della produzione.

veramente pensavo fosse una centrale elettrica, visto che parlano di Gigawatt...

Comunque c'e' anche uno studio che dimostra che coi soldi spesi per costruire un paio di oleodotti sarebbe possibile ricoprire il deserto del sahara con abbastanza pannelli da alimentare l'intera europa.