Veicoli Ful-hybrid: Sono realmente piu' efficienti? - EnergeticAmbiente.it

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Veicoli Ful-hybrid: Sono realmente piu' efficienti?

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  • #31
    Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

    Se fosse facile fare un calcolo del genere e venisse ragionevolmente preciso non avrebbero inventato i consumi "standard" che seguono vari "percorsi" standard simili, come concezione, a quello di Max!
    No, intendiamoci, non sarebbe assolutamente preciso in termini assoluti ma lo sarebbe, secondo me piuttosto bene, relativamente al confronto.

    Considera che max da come ha posto la questione si aspetta che la teoria dica che l'ibrido non consuma meno del tradizionale.. questo è impossibile perche la teoria puo essere imprecisa in termini assoluti ( date le difficolta di descrivere tutti i fenomeni coinvolti ) ma lo sarebbe molto bene in termini di raffronto perche gli errori sarebbero duplicati su entrambi i sistemi in modo pressoche identico.

    Se non fosse cosi l'ibrido sarebbe davvero una trovata di marketing.. ma noi che lo possediamo e guidiamo da anni sappiamo bene che non è cosi, quindi la teoria dovra dare sicuramente il riscontro oggettivo di questo ( se non come valore assoluto ma come indice sicuramente ).

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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    • #32
      eh come la fate facile...poi basta un errore per raddoppiare lo spazio percorso....

      comunque come già detto anche a livello teorico sarebbe opportuno paragonare due auto uguali per tutto tranne che per la presenza di ibridizzazione.

      MA non è vero che la teoria (fatta da noi "poveri") sicuramente confermerebbe il vantaggio dell'ibrido. Capisci che se (probabile) la teoria è ottimistica rispetto al rendimento REALE di un motore a scoppio specie in accelerazione...favorisce l'auto tradizionale?
      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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      • #33
        Però hai un modo un po' contorto di ragionare.... la cosa migliore sarebbe scriversi le leggi orarie dei vari moti, oppure quella generica, un po' di formule e relazioni tra le varie energie ecc ecc.. e imparare a usarle.
        Ric, merito e accetto di essere lullato per la cappella che ho fatto. E va bene.
        Però dire che non so eseguire i calcoli matematici... In fin dei conti il mio errore è stato causato dalla scorretta valutazione dell'unità di misura e non sull'esecuzione dei calcoli.
        Ricalibrando la misura, teoricamente dovremmo convergere tutti insieme sulla validità dei risultati.. o no?

        Considera che max da come ha posto la questione si aspetta che la teoria dica che l'ibrido non consuma meno del tradizionale.. ...... ma lo sarebbe molto bene in termini di raffronto perche gli errori sarebbero duplicati su entrambi i sistemi in modo pressoche identico.
        Esattamente.

        Per Serman, come avevo indicato in precedenza, per la simulazione considero la nuova toyota Auris versione tradizionale contro la Auris ibrida.
        Puoi verificare sul sito toyota, nella scheda delle caratteristiche tecniche, la differenza di peso di 175Kg.
        Sono identiche come coefficiente aerodinamico.
        Consideriamo montare gli stessi pneumatici (non vogliamo che i risultati vengano sfalsati a causa di una diversa resistenza)

        Capisci che se la teoria è ottimistica rispetto al rendimento REALE di un motore a scoppio specie in accelerazione...favorisce l'auto tradizionale?
        Non riesco a focalizzare il problema. Mi sembra opportuno, ai fini di ottenere una giusta valutazione sull'impatto dell'ibridazione, considerare che l'endotermico presente su entrambe abbia la stessa efficienza.
        Se riconduci il maggior rendimento per merito esclusivo dell'atkinson, siamo d'accordo. Ma gli accrocchi per l'ibridazione (essendo molto pesanti) potrebbero peggiorare l'efficienza globale del veicolo? Io penso di si, e volevo solo rispondere a questo quesito.

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        • #34
          scusa Max per il "contorto", qui mi sembra che siamo diventati tutti troppo sensibili... io purtroppo a volte sono troppo diretto.

          Io credo, e non lo dico per riaprire la polemica, che il passato e le tue ultime frasi devono farti capire una cosa, NON si tratta solo di unità di misura, da come esprimi i concetti possono venire dubbi sulla tua padronanza degli stessi.
          E non si converge tutti sui "risultati", per ora siamo solo riusciti a convergere sulle formule di base!

          E se non usi termini corretti, anche solo per errori formali, rendi difficile leggere e valutare quello che scrivi.

          Riguardo l'ultima parte, credo che il fatto che tu non riesca a focalizzare alcuni aspetti pratici degli ibridi sia alla base del titolo e di tutta l'impostazione del tuo 3d.

          I veicoli ibridi, che ci si voglia credere o no, NON si basano solo sul recupero energetico in frenata ma anche sullo sfruttamento del motore elettrico per "alleggerire" il lavoro del termico nei momenti più inefficienti.
          Un motore termico ha rendimenti reali molto più bassi del suo limite teorico, io a naso e con qualche ragionamento direi un 10-15% contro un teorico intorno al 30%. L'integrazione con l'ibrido nel caso ideale porterebbe quasi a dimezzare i consumi; per caso ideale intendo..non mi viene neanche il nome (non sono un ibridizzato)... forse full-hybrid, cioè solo motore elettrico collegato al motore e termico che lavora a regime costante e ottimale per tenere cariche le batterie.
          Nei casi intermedi si risparmia meno; e infatti Toyota col suo sistema ha grossi vantaggi in città e brevi viaggi, mentre in autostrada o comunque a velocità elevata il termico lavora molto e i consumi si avvicinano ad un'auto normale.
          E' lo stesso comportamento della frenata rigenerativa, utilissima in città (ammesso non rovini le batterie) praticamente inutile in autostrada (a meno che guidi come un animale con continue accelerate e rallentamenti)


          Io non sono un esperto, ma voglio capire se su questi ragionamenti siamo tutti d'accordo.

          E tu non devi ragionare facendoti condizionare dalle tue convinzioni.
          Per esempio: il peso maggiore sicuramente aumenta i consumi in accelerazione (maggiore energia da somministrare a parità di velocità da raggiungere) MA, sempre in ambito urbano, un recupero in frenata efficace al 100% annullerebbe questo svantaggio (e il recupero energetico in frenata probabilmente ha efficienza intorno al 70-80%, da verificare)

          continua...
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          • #35
            Il problema è che prendi delle formule e le applichi un po' con numeri a casaccio. Riccardo ha già commentato il mio intervento precedente.... ma anche nei calcoli che hai messo non usi precisione, e quindi i numeri che trovi sono senza significato.... Ad esempio: nel primo settore dici che ci si muove di moto uniformemente accelerato. Però siccome usi delle formule valide a velocità costante (vedi http://people.mecc.polimi.it/gobbi/TTVT/ES1_TTVT.pdf) consideri una velocità media per tutto il tratto.... non torna.... non funziona mica così.... Poi moltiplichi il coeff di resistenza a rotolamento per il peso in kg, mentre dovresti considerarlo in Newton. Poi calcoli il lavoro necessario per accelerare l'auto a 1 m/s2 andando a moltiplicare una forza per un TEMPO anziché per uno SPAZIO.... Insomma.... già stai forzando delle formule valide per un moto a velocità costante per un moto uniformemente accelerato.... in più le applichi pure con numeri sballati.... Non è un calcolo banale, per niente.
            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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            • #36
              Ric, faccio tesoro delle critiche avanzate.

              Un motore termico ha rendimenti reali molto più bassi del suo limite teorico, io a naso e con qualche ragionamento direi un 10-15% contro un teorico intorno al 30%....
              ...ma voglio capire se su questi ragionamenti siamo tutti d'accordo
              La variazione di rendimento causata dal regime di giri non sempre ottimale, dai test risulta minima (vedi messaggio #13, possiamo calcolarla con approssimazione).
              Ma in città, l'energia spesa per le continue accelerazioni e frenate, fa lievitare i consumi. Questo però non significa che il motore abbia peggiorato la propria efficienza del 50 o 70%. Ha erogato molta più energia per chilometro.

              Siamo d'accordo su questo?

              un recupero in frenata efficace al 100% annullerebbe questo svantaggio (e il recupero energetico in frenata probabilmente ha efficienza intorno al 70-80%, da verificare)
              Vorrei calcolare tutta l'energia recuperabile.
              Ma non può esserci un recupero al 100% perchè si devono detrarre gli attriti che contribuiscono al rallentamento del mezzo.
              Poi non vorrei sbagliarmi, ma l'efficienza netta derivata dal recupero non sarà molto superiore al 50% (da calcolare con maggior precisione ma a spanne: 80% motogeneratore in rigenerazione, 90% inverter, 80% accumulatori, e 80% motogeneratore quando in propulsione).

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              • #37
                Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio

                La variazione di rendimento causata dal regime di giri non sempre ottimale, dai test risulta minima (vedi messaggio #13, possiamo calcolarla con approssimazione).

                80% motogeneratore in rigenerazione, 90% inverter, 80% accumulatori, e 80% motogeneratore quando in propulsione).
                La variazione di resa anche se potrebbe apparire bassa ha un effetto leva molto alto sui consumi.
                ..mi spiego, se hai un efficienza del 25% aumentarla dell'1,5% determinerebbe una diminuzione dei consumi del 6%

                Nel recupero l'80% del motogeneratore in entrambi i versi mi sembra poco; il limite è la potenza massima di recupero.. ovviamente non si puo pretendere che recuperi tutta l'energia che si butta via con una frenata all'ultimo secondo, ma il recupero in frenate normali è molto buono ( anche nei rilasci recupera, dove un motore tradizionale butta energia con il frenomotore che nelle ibride non esiste ).

                Il ciclo di atkinson è un'altra features molto importante delle ibride, nella mia Prius tale motore ha una coppia di 70 Nm .. una vera ciofeca inutilizzabile senza motore elettrioco di supporto, ma che garantisce una resa molto alta rispetto il tradizionale ciclo otto.

                A tal proposito, non mi sembra esistano autovetture non ibride che usano un ciclo atkinson.

                F.
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                • #38

                  Note di Moderazione:
                  Ho cancellato molti messaggi poichè vi erano troppi errori e confusione oltre che alcuni flame. Così la discussione risulta pulita e più consona alle regole e al buon senso.
                  Continuate pure mantenendo SEMPRE il rispetto verso gli altri utenti.
                  Grazie della collaborazione.
                  Eroyka

                  Essere realisti e fare l'impossibile

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                  • #39
                    fcatt, scusa ma quel 1,5% in più, non è il rapporto grammi di carburante/energia in uscita, che è già al netto dell'efficienza?

                    Bah mi fate sorgere 1000 dubbi...



                    Comunque Sergio&T, hai ragione.
                    - Va fatta la media su tratti molto più brevi, per avere un'approssimazione decente.
                    - Nella formula resistenza rotolamento, vanno indicati i Newton, non i kg.
                    - Io consideravo 1 N*m risultato di 1sec di accelerazione di 1kg, e facevo il calcolo di conseguenza. (che quadravano sono con la mia visione contorta). Non essendo così, va fatto diversamente.
                    Grazie per le precisazioni.


                    Roy, se ritieni opportuno che sia meglio cancellare, io che l'ho aperto non ho obiezioni.
                    Tornerei al messaggio #1 perchè i 78 messaggi non sono di grande utilità ai fini del topic. Per certi aspetti lesivi nei confronti di alcuni. Vedi tu..

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                    • #40
                      Ma si chiudiamolo che questo thread sta diventando abbastanza surreale. Esiste una realta' confermata da fatti oggettivi e qualcuno vorrebbe trovare la formula teorica che la confermi. A che pro' ? di solito il percorso e' inverso prima si elaborano le teorie e poi si cerca di dimostrarle con i fatti. Le variabili in gioco sono talmente tante che solo il metodo sperimentale puo dare dei risultati e questo e' quello che hanno fatto i progettisti per anni prima di arrivare ad un prodotto finito e funzionante. Max prima di inventarti formule e teorie oniriche documentati seriamente su cosa hanno gia fatto altri ben piu qualificati di noi. Se ti interessa ci sono almeno cento tesi di laurea sull'argomento dove forse troverai qualche formuletta che ti piace ma esiste una vastissima bibliografia che ti consiglio di consultare. Credimi e' inutile mettersi a cercare di dimostrare teoricamente che l'acqua calda scotta .... Basta mettere le mani sotto il rubinetto..
                      Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                      Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                      • #41
                        Aggiungerei che forse ci sono anche un padellino di brevetti di Toyota su questa tecnologia... credo sia scritto tutto li, basta cercarli.
                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                        • #42
                          Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio

                          fcatt, scusa ma quel 1,5% in più, non è il rapporto grammi di carburante/energia in uscita, che è già al netto dell'efficienza?

                          Bah mi fate sorgere 1000 dubbi...
                          A dir la verità ho anche io un sacco di dubbi su quel grafico e sulla sua interpretazione.


                          Sto cercando di capire cosa significhi quel 290 g di Co2 al kwh e cosa centri con l'efficienza.

                          Quel kwh al denominatore sembra essere il contenuto energetico globale della benzina ( se si fa in effetti 290 X 8 si ottiene circa il valore di Co2 emesso bruciando 1 Lt di benzina , cioè 2320 ) ... ho considerato 8 i kwh contenuti in 1 Lt di benzina.

                          Ma ora.. cosa centra con l'efficienza... se il kwh è il contenuto energetico della benzina si otterranno sempre 290 grammi bruciandone 1, indipendentemente se lo bruciamo in un ciclo di atkinson o con fiamma e padellino...

                          X esssere logico con l'efficienza di un motore quel 290 dovrebbe essere riferito all'energia utile, cioe' a quella trasformata in meccanica, ma in questo caso si dovrebbe parlare di cifre piu' alte essendo minori i kwh "meccanici" contenuti in 1 Lt di benzina e questa volta dipendenti dalla tecnologia, dal numero di giri e quindi dall'efficienza del motore.

                          Non riesco a capire cosa sbaglio io o cosa c'e' di sbagliato in quel grafico..

                          F.
                          Ultima modifica di fcattaneo; 18-02-2015, 07:31.
                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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                          • #43
                            A rimarcare i miei dubbi sul grafico dell'efficienza mi viene incontro la conoscenza della mia autovettura della quale conosco :

                            Il mio consumo reale in ciclo misto : ( 21 km/Lt. ),
                            l'emissione di Co2 al Km nel ciclo misto : ( 99g/Km ),
                            il consumo elettrico in caso di funzinamento solo elettrico . ( 0,125 kwh*Km ).

                            Posso considerare che l'energia elettrica necessaria alla percorrenza è molto simile a quella meccanica perche il motore elettrico ha una efficienza superiore al 90% e inoltre per questo calcolo spannometrico non serve una precisione massima:

                            Otteniamo che servono 0,125 kwh per percorrere 1 Km quindi la macchina per percorrere 21 km richiede 2,625 kwh.

                            Ma siccome fa anche i 21 con un litro possiamo dire in prima approssimazione che la macchina rende 2,625 kwh meccanici da 8 kwh contenuti in 1 litro di benzina.

                            Il valore di 2,625/8 e' un valore molto congruo all'efficienza reale della mia macchina.

                            Se moltiplico l'emissione specifica nel ciclo misto per la percorrenza al litro dovrei ottenere il totale di Co2 che si ottiene bruciando 1 Lt di benzina..... infatti guarda caso :

                            99X21 = 2079 grammi di Co2 per litro.. un valore congruo x la benzina.

                            Ma se divido questi 2079 per la resa in kwh utile , cioe' 2,625 ottengo i famosi grammi al kwh utile che sono :

                            2079/2,625 cioe' 792 G.co2 per kwh utile....

                            Coem avevo immaginato il valore e' molto superiore ai 290 del grafico... che allora si riferiscono ai Kwh totali contenuti nella benzina... ma allora cosa cavolo centrano con l'efficienza...

                            Non so se mi sono spiegato bene..

                            F.
                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                            • #44
                              Ciao fcatt.

                              Se non sbaglio, il grafico non esprime le emissioni di CO2.
                              L'abbreviazione SCmin dovrebbe riferirsi al Consumo Specifico di carburante per Kwh meccanico erogato sull'albero.

                              In questa pagina puoi controllare la spiegazione di quel grafico

                              In altre parole, il motore riesce a convertire 290g di benzina (che possiedono 3,4Kwh termici(1)) in 1 Kwh meccanico.
                              Il discostamento dell' 1,6% è il consumo in più (ai bassi regimi) è per ottenere sempre 1 Kwh meccanico.


                              (1) Benzina, potere calorifico per kg:
                              inferiore: 43,6 MJ (12,1 Kwh)
                              superiore: 46 MJ (12,8 Kwh)
                              Ultima modifica di max001; 19-02-2015, 00:43.

                              Commenta


                              • #45
                                mmm ...

                                ma visto che avete voglia di approfondire, io comincerei col procurare alcuni dati essenziali e postarli con la fonte, per es il potere calorico della benzina che a me sembraintorno ai 10 kWh/kg (Max scrive addirittura11,7kWh/kg)

                                Poi fcatt... non puoi trascurare il rendimento della trazione elettrica! Mediamente, tra perdite nel controller e nel motore, credo sia anche inferiore al 90%, ma anche fosse il 90% perchè devi dire che è il 100%? Infatti ti viene un rendimento del motore termico esagerato, anche per una ibrida.

                                Insomma se si vuole fare un calcolo così delicato no si può approssimare niente!
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                                • #46
                                  Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio

                                  L'abbreviazione SCmin dovrebbe riferirsi al Consumo Specifico di carburante per Kwh meccanico erogato sull'albero.

                                  In questa pagina puoi controllare la spiegazione di quel grafico
                                  Ora è chiaro.

                                  Resta un dubbio molto forte su un'altra questione di quel grafico.

                                  Il valore di 290 grammi di combustibile x kwh meccanico mi sembra troppo buono per un motore a benzina e anche la curva di coppia fa pensare la stessa cosa.

                                  La coppia massima è a 2000 giri... sembra piu' il diagramma di un diesel; ad ogni modo è intressante.

                                  Lo sarebbe anche trovare altri grafici simili del consumo specifico e verificare... provo.

                                  Ciao,
                                  F.
                                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                  • #47
                                    Ho trovato questa..
                                    La coppia massima anche qua è fissata a 2000 giri ma il consumo specifico varia in modo piu' marcato.

                                    http://www.euronautica.net/tecnica/f...o-motore_1.gif

                                    Quale dei 2 è vero?

                                    A giudicare il fatto che gli ingegneri Toyota non permettono di far andare sotto i 10 Cv il motore a benzina, per evitare inefficienze, direi che è piu' logico questo secondo grafico.

                                    Certo che è poco documentata questa questione..
                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                    • #48
                                      Qui un grafico previsionale col consumo specifico di un Atkinson. Ai bassi consuma il 9% in più rispetto al range di massima efficienza: (Fonte qui)


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                                      • #49
                                        Fammi capire hai preso a caso le specifiche ipotetiche (solo sulla carta) di un micromotore monocilindrico da modellismo da 31cc e le vorresti usare come riferimento per valutare un motore a 4 cilindri da 1,5 Lt ?. Ma ci sei o ci fai ? Smettila di perdere tempo e cerca i dati reali relativi al motore Atkinson Toyota che puoi trovare in rete se hai voglia di cercarli, oppure fatti un giro su questo forum Hybrid Synergy Forum e troverai tutte le risposte che cerchi. Qui siamo veramente al cazzeggio .....
                                        Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                                        Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                                        • #50
                                          Si serman, effettivamente sono al cazzeggio nelle ricerca di info perchè ho visto che quello che volevo fare con base teorica, è già stato fatto sperimentandolo nella pratica da autorevoli e non solo.

                                          Dai test condotti su circuito e su percorso urbano, le full-hybrid consumano definitivamente di più. (specifichiamo, fattispecie NON plug-in).
                                          Il minor consumo "relativo" di queste ibride è il risultato del compromesso nel rapporto fra potenza/consumo, una sorta di limitazione che in questi veicoli viene "impostata di fabbrica".
                                          Detto in altri termini, il veicolo ibrido bypassa i comandi dell'utente reinterpretandoli in modo meno nervoso, alleggerendo il consumo energetico (forzando la diminuzione di velocità nell'erogazione dei picchi di potenza durante le richieste) ma rendendo l'auto castrata e al limite della potenza minima accettabile, come ironicamente si vede in questo video.

                                          E' più difficile e probabilmente anche annoiante, ma attualmente con veicoli non ibridi si possono ottenere consumi inferiori moderando (estremamente) la pressione sul pedale e limitando le dispersioni di cinetica (evitando di tenere l'acceleratore fino a 10m dallo stop), confermando quello che volevo esporre dall'inizio del thread: Il bilancio energetico globale è peggiorato dalla presenza di pesanti accrocchi per l'ibridazione.

                                          In questo video di top-gear è possibile vedere un confronto tra Toyota Prius vs BMW M3 su curcuito, con velocità si sostenute, ma esattamente uguali.
                                          Risultato: Prius 17,2 miglia per gallone - Bmw M3 19,4 miglia per gallone.
                                          Ora prevedo obiezioni di questo genere: Ma la prius non è fatta per correre e se gli tiri il collo è normale che alla fine consumi di più!

                                          Passiamo allora a questo video vediamo un test alla goccia su percorso cittadino, con confronto fra 3 auto, Golf TDI vs Fiesta vs Prius.
                                          Risultato: Fiesta 35,2 MPG - Prius 39,3 MPG - Golf TDI 42,6 MPG

                                          Ma la felicità di guidare un'ibrida non ha prezzo. Il target (non me ne vogliate, vi prego).

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                                          • #51
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                                            I confronti vanno fatti a parità di auto e di motorizzazione! Che c'entra la Golf TDI? E la Fiesta, lunga mezzo metro meno della Prius?

                                            Io sono il primo parzialmente scettico sulle ibride, ho appena scelto di prendere una normalissima 500...neanche GPL perchè con le mie percorrenze non conviene...
                                            Ma semplicemente è una questione di tempi di ammortamento visto il costo di acquisto maggiore!

                                            Il turbo diesel parte molto avvantaggiato, ovvio che è da guardare con interesse l'ibrido diesel della Peugeot, sicuramente potrà essere più efficiente degli ibridi benzina della Toyota.

                                            Ma così subentra un altro, "piccolo" particolare: il particolato emesso dai diesel e la spinta, giusta o sbagliata che sia, a preferire auto diesel nei centri urbani.
                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                            • #52
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                                              Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                                              Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                                              • #53
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                                                Ma la felicità di guidare un'ibrida non ha prezzo. Il target (non me ne vogliate, vi prego).
                                                Credo che tu sia vittima , come moltissime altre persone, della sottile , appena eccennata ma efficace pubblicistica negativa, che hanno le toyota ibride atta a scoraggiare le vendite a favore di altre case e tecnologie automobilistiche.


                                                Le ibride hanno TUTTE una ripresa molto forte (La mia fa da 0 a 100 in 10,6 sec. ) eppure viene definita una "tranquilla berlinetta" ;
                                                una Golf TDI con un 0-100 in 12 secondi, viene definita "scattante e brillante".

                                                Una tecnologia che ha come features quella di aumentare la ripresa viene percepita come lenta e tranquilla a dismisura, esattamente l'opposto.. ma come è possibile ( le tue considerazioni di cui sopra ne sono la prova )..
                                                Risposta... la pubblicità.



                                                Non credere che sei tu a scegliere la vettura che comprerai.. ci sono complessi sistemi di mercato che tendono a veicolare le scelte in funzione del mercato e dei suoi bisogni.

                                                Ti faccio un esempio,.. a chi gioverebbe se tutta la gente del mondo realizzasse immediatamente che le toyota ibride sono le vetture piu' efficienti del mondo, dovuta principalmente ad una trasmissione automatica innovativa e irreplicabile da chiunque ?

                                                Toyota non sarebbe pronta ad una motorizzazione di massa e la pubblicita x le sue vetture ibride l'ha incominciata solo nel 2010 pur producendo questa tecnologia dal 1997.
                                                Il motivo ?

                                                Toyota non eveva possibilità di realizzare oltre 1 milione di ibride all'anno e quindi che faceva a fare la pubblicità ?

                                                Oggi le cose stanno cambiando ma purtroppo il sistema ibrido di toyota non è replicabile x via dei brevetti da nessuno.

                                                Esiste l'ibrido parallelo ma è molto meno efficiente,
                                                l'ibrido serie che è efficiente ma ha costi elevatissimi ed è applicabile solo con batterie molto capienti.

                                                Poi esiste HSD di toyota che un sistema che unisce i vantaggi di entrambi i sistemi ed è permesso da una trasmissione innovativa efficientissima e semplicemente fantastica.

                                                Una trasmissione che nelle prove di 4R ( che è una rivista tecnica ) dice :
                                                " fastidioso effetto trascinamento che si avverte premendo a fondo l'accelleratore "

                                                Ma come... della cosa piu' rivoluzionaria inventata in campo automobilistico dal 1900, 4R parla dell' effetto acustico ?

                                                4R non ha MAI fatto un articolo che descrivesse come funziona quella trasmissione... semplciemente l'argomento DEVE rimanere tabu x i suoi lettori.. megli avvisarli dell'effetto e non di come funziona.
                                                perche se spiegasse come funziona dovrebbe dire che non c'e' proprio nulla che trascina perche non è un CVT... dovrebbe spiegare che quella trasmissione determina il comportamento di un cambio automatico portandosi dietro pero l'efficienza di tarsmissione di uno manuale.

                                                Il motivo e' dovuto che le riviste , i programmi televisivi e tutto il settore in genere, sono tenuti TUTTI insieme dal collante del marketing che oggi vede i piu' forti a difendere la posizione del TDI e delle vecchie tecnologie obsolete .

                                                E' per questo che TUTTI gli utenti di ibride toyota saltano dalla sedia quando leggono un articolo qualsiasi di 4R o similari su una Ibrida.

                                                Come la prova cazzara di top gear che è riuscita a creare artificiosamente le condizioni x far vincere una super car succhiabenzina riuscendo a dimostrare che in pista una prius consuma di piu'... io ho visto quella puntata e i 2 si gongolavano dicendo che il consumo dipende dal percorso e cosi ne hanno prodotto uno assolutamente fuori dal comune x qualsiasi guidatore comune e hanno fatto un circuito da F1.
                                                Il sistema ibrido fa fuori gioco entro il primo giro... la batteria in quelle condizioni si surriscalda e viene interrotto ogni recupero di energia... una situazione che nella normalita NON SI SPERIMENTA MAI... ma questo i 2 gongoloni non l' anno mica detto, semplicemmete l'emozione che ha suscitato quella prova doveva buttare cacca sul sistema toyota .

                                                Ci sono considerazioni palesemente false e alcune davvero incredibili.. come la prova dei 10 con un litro in autostrada fatta da 4R nel 2006 e assolutamente incredibile... poi corretta in una prova successiva a 14 , valore ancora fuori di testa.

                                                Poi alcune considerazioni vere ma incomplete... come la dicitura ormai diventata di uso comune ma palesemente falsa che vede l'ibrido vantaggioso in citta...
                                                TUTTI dico TUTTI e ridico TUTTI i possessori di auto ibride vedono i consumi minori in assoluto nel ciclo extraurbano, ma di quello 4 R NON PARLA perche è troppo pericoloso.
                                                Meglio dire che vero in citta fa i 20 con un litro.. ma non che nel ciclo extraurbano fa i 25 e quelle nuove anche i 28...


                                                Ad ogni modo posso rassicurarti che quelli che ragionano come te sono tantissimi e traggono le loro conclusioni semplicemente dalla massa disinformata da tutta la pubblicistica, che da sempre guida nelle scelte, da quelle commerciali a quelle politiche.. a tutto.


                                                F.
                                                Ultima modifica di fcattaneo; 21-02-2015, 10:23.
                                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                • #54
                                                  Riccardo, purtroppo sai bene che non è possibile fare un confronto reale come vorremmo, perchè non c'è una versione non ibrida con lo stesso identico motore.
                                                  Il massimo confronto che potremmo fare sarebbe comunque solo teorico. Ma non ne vale la pena perchè non avrebbe alcuna rilevanza...

                                                  E' vero che la golf ha un motore diesel, ma rispetto ad un atkinson non c'è molta differenza di rendimento.
                                                  (Confrontando i grafici del consumo specifico dei due motori, potremmo farci un'idea corretta).


                                                  Serman, io mi fido maggiormente di chi ci mette la faccia e documenta tutto filmando. Ovviamente secondo te sono tutti cazzari... va bè.
                                                  Cosa c'è meglio di chi fa dei test alla goccia? (Non mi sembrava il caso ma se vuoi ti posto un lungo elenco di video fatti da gente da ogni parte del mondo, che giungono agli stessi risultati).
                                                  Siti tipo sprintmotor? mm auguri. La media include dichiarazioni di utenti che riportano evidenti falsi consumi, tipo 1,5 litri x 100km con auris hybrid (non plug), perciò presta attenzione perchè i dati lì sono da prendere con le pinze.

                                                  Spiegami poi a cosa servirebbe venire a farmi un giro con la tua auto. Per vedere che ti impegni per cercare di arrivare a 25km/l? E dopo quali conclusioni dovrei trarne?


                                                  Le ibride hanno TUTTE una ripresa molto forte (La mia fa da 0 a 100 in 10,6 sec. ) eppure viene definita una "tranquilla berlinetta" ;
                                                  una Golf TDI con un 0-100 in 12 secondi, viene definita "scattante e brillante".
                                                  fcatt, 10,6 secondi per arrivare a 100kmh è una ripresa molto forte? Molto forte rispetto a cosa? A una panda dell'82?
                                                  Le golf sono intorno agli 8-9 sec (ad eccezione del 1.2l)

                                                  Spero inoltre che non starai facendo il discorso che non vogliono vendere troppe ibride perchè dietro c'è lo zampino dei petrolieri... suvvia.

                                                  sistema ibrido di toyota non è replicabile x via dei brevetti da nessuno
                                                  Tu escludi a priori che quel brevetto non glielo compra nessuno perchè non da risultati concreti?

                                                  io ho visto quella puntata e i 2 si gongolavano dicendo che il consumo dipende dal percorso e cosi ne hanno prodotto uno assolutamente fuori dal comune
                                                  Non hanno detto quello. Il tizio conclude con la frase: non cambiate veicolo, cambiate stile di guida.

                                                  Ci sono considerazioni palesemente false e alcune davvero incredibili.. come la prova dei 10 con un litro in autostrada fatta da 4R nel 2006 e assolutamente incredibile... poi corretta in una prova successiva a 14 , valore ancora fuori di testa.
                                                  Strano che 8 su 10 dicano tutti la stessa cosa... ma si hai ragione, sono tutti dei cazzari al soldo della case petrolifere (sai mai che se si vendono troppe ibride da 20 km/l poi fanno andare in malora il loro giro d'affari).

                                                  E sarebbe questo il genere di commento che si guadagna i "mi piace"? Siamo messi proprio bene...

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio

                                                    Cosa c'è meglio di chi fa dei test alla goccia? (Non mi sembrava il caso ma se vuoi ti posto un lungo elenco di video fatti da gente da ogni parte del mondo, che giungono agli stessi risultati).
                                                    Anche 4R aveva fatto un test "alla goccia" dove su 3 vetture la Prius era arriavata solo dietro ad un golf ( tanto per cambiare... ) TDI

                                                    Era un test di circa 60 Km che comprendeva extraurbano, citta e tangenziale.. in pratica il percorso ideale x una ibrida, tuttavia hanno fatto vincere una Golf e il valore di consumo ottenuto dalla Prius era superiore a quello che sperimentano gli utenti normalmente .

                                                    Alcuni hanno organizzato, su un altro forum, la controprova x dimostrare che il test era fazioso ed impossibile... e hanno anche capito come 4R lo ha ottenuto... è molto semplice.

                                                    Basta fare prove piuttosto brevi e partire con lo stato della batteria della Prius scaricata al massimo.
                                                    Su un tragitto breve questo comporta uno svantaggio che risulta evidente.

                                                    Anche il test Americano, del quale hai pubblicato il link quarda caso, prende in esame un tragitto piuttosto breve.

                                                    Su percorsi brevi è possibile determinare svantaggi evidenti agendo sullo stato iniziale della batteria.. nessuno e in nessun test ha menzionato questo aspetto che è cruciale x una ibrida.

                                                    E bada bene che queste considerazioni non partono da presupposti complottisti quanto piuttosto a considerazioni che possono spiegare la differenza tra la ralta' dei risultati ottenuti dagli utenti e quelli misurati dalle prove di molte riviste e programmi TV.

                                                    Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio


                                                    fcatt, 10,6 secondi per arrivare a 100kmh è una ripresa molto forte? Molto forte rispetto a cosa? A una panda dell'82?
                                                    Le golf sono intorno agli 8-9 sec (ad eccezione del 1.2l)

                                                    Le Golf che stanno sugli 8 sono probabilmente sportive... io parlo di vetture normali e soprattutto di come vengono descritte.

                                                    Ovvio che ci sono macchine che stanno sotto i 10 secondi da 0 a 100 ma chi le acquista non guarda certo ai consumi.. mentre chi compra una Golf da 12 secondi lo fa perche consuma poco, ma si ritrova anche una descrizione di "berlina agile e scattante", mentre e' una ciofeca immonda.. una Prius che consuma come un sulki 3 ruote ma va come una 2000 TDI, viene descritto invece come una "berlinetta da addormentati".


                                                    Il Suv ibrido 450h ha una ripresa paragonabile al Cayenne turbo... ma il cayenne fa i 4 con un litro mentre il 450H fa una media di 8 Lt x 100 Km...

                                                    Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio

                                                    Non hanno detto quello. Il tizio conclude con la frase: non cambiate veicolo, cambiate stile di guida.

                                                    Strano che 8 su 10 dicano tutti la stessa cosa... ma si hai ragione, sono tutti dei cazzari al soldo della case petrolifere (sai mai che se si vendono troppe ibride da 20 km/l poi fanno andare in malora il loro giro d'affari).

                                                    appunto ... una cosa non vera.
                                                    Io ho sempre avuto una guida molto orientata ai consumi.

                                                    Con la mia Astra 1.5 a benzina facevo i 18 km litro in estate e nei viaggi extraurbani... di piu' non riuscivo e non avevo nemmeno il condizionatore.
                                                    Macchina a benzina, iniezione multipoint.

                                                    Stesso percorso 10 anni dopo, con la mia Prius quasi i 25.. e ora ho anche il condizionatore.
                                                    I miei risultati sono evidenti.

                                                    La macchina peggiore che ho avuto e' una Passat 1.9 tdi... consumava poco ( 16 Km / Lt ) ma era sempre dal meccanico e mi costava un botto anche di tasse e assicurazione.

                                                    Oggi ho una Prius che consuma MOLTO meno di qulasiasi vettura che ho avuto, ma ha anche una ripresa superiore alla mia ex Passat , costandomi però una inezia di bollo e assicurazione e in 8 anni non ha avuto NULLA da segnalare, nessun guasto e nessun inghippo... e so che e' cosi per praticamente tutti i possessori di ibride in genere.

                                                    Le case petrolifere centrano nulla .. non ci sono complotti o altre cazzate di sorta.

                                                    C'e' solo un vantaggio tecnologico evidente che attualmente è insuperabile da nessuna altra casa automobilistica e questo palese vantaggio di Toyota si sta trasformando in un ritardo nella diffusione dell'ibrido.

                                                    Quando i costi della batterie saranno piu' bassi allora diventeranno accessibili altre tecnologie come l'elettrico puro o l'ibrido seriale.. in questo caso allora entreranno nel giro anche le altre case automobilistiche e finalmente anche 4R potrà parlare liberamente di tecnologia.

                                                    Internet rende liberi diceva qualcuno.. ed e' vero..
                                                    Cerca le informazioni non sulle riviste specializzate... ci sono forum dedicati all' ibrido che spiegano tutto e nei quali ci sono le esperienze reali di migliaia di utenti.

                                                    Fatti delle domande.. chiediti come sia possibile che una rivista di automobilismo non abbia mai scritto 2 righe sul come funziona l'HSD di toyota..... come sia possibile una cosa simile.

                                                    Chiediti come è possibile fare i 10 con un litro ad una macchina ( non importa se ibrida o altro ) con un CX di 0,25 in autostrada a 130 Km/h....

                                                    Mia moglie ha una Agila 1000 ... una superchiavica di macchina che va come una lumaca morente e consuma circa i 14 con unLitro ... la moglie di Sergio scorazza con una yaris ibrida e fa una media di oltre 22 con un litro... secondo qualsiasi rivista questo non puo avvenire... ma invece e' proprio questo che succede.

                                                    Spiegati come mia sulle riviste specializzate si dice che le ibride consumano poco in citta... il messaggio e' vero ma distorto ed incompleto, ma architettato ad arte da far dedurre questa considerazione :

                                                    " Cosa me ne faccio di una macchina che consuma poco in citta, non sono mica un taxista.. "


                                                    I complotti non esistono ma è prassi comune veicolare le opinioni.. lo fanno tutti da sempre; internet puo rompere questo giochetto.. basta voler capire.

                                                    F.
                                                    Ultima modifica di fcattaneo; 21-02-2015, 14:53.
                                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                    • #56
                                                      fcatt, i test alla goccia possono essere falsati SE chi espone è predisposto a denigrare la bontà delle ibride. Infatti basterebbe che il conducente dell'ibrida facesse il furbo schiacciando il pedale il modo anomalo rispetto ad una guida parsimoniosa.

                                                      Ma se guardi bene il video, il conducente dell'ibrida parte convito e lo dice chiaramente che confida nel risparmio di carburante della sua prius. E guida di conseguenza, per riuscire ad ottenere il minimo consumo.

                                                      ...a parole possiamo suonarcela e cantarcela quanto vogliamo, ma i risultati del test alla goccia, se eseguiti in buona fede, non mentono.

                                                      internet puo rompere questo giochetto.. basta voler capire.
                                                      Ti assicuro che con me sfondi una porta aperta, perchè è proprio quello che sto cercando di comunicarvi. Grazie ai test, impressioni, sfide, risultati, esperimenti fatti da utilizzatori reali, la verità salta fuori. Se invece l'opinione è formata sulla base degli spot e delle loro promesse, è come essere un pesciolino in un mare pieno di squali.

                                                      Con un po' di umorismo, Balasso in questi 30 secondi lancia una metafora esplicativa

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                                                      • #57
                                                        Il turbo diesel parte molto avvantaggiato
                                                        Il grafico del consumo specifico della Prius:

                                                        E quello del turbodiesel VW utilizzato oltre che nella golf, nella jetta, bora, bettle ed altre...


                                                        Dal motore atkinson al turbodiesel c'è una differenza di consumo specifico del 10% al regime di massima efficienza.
                                                        La benzina ha un potere calorifico leggermente inferiore del diesel (circa -2%).

                                                        L'aumento di efficienza globale delle full-hybrid (che sono veicoli di transizione) non è tale da riuscire ammortare l'energia (equivalenti in tep bruciati) spesa. Se poi confrontata ad altri sistemi già perfezionati, quasi non ha senso di esistere.
                                                        Un sistema del genere, prodotto da multinazionali, non è molto diverso dagli accrocchi venduti dai tecnici del quartiere e che promettono risparmi di carburante. Per dovere di coerenza queste cose andavano sottolineate.

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                                                        • #58
                                                          beh allora sarai un entusiasta sostenitore degli ibridi a base motore diesel... lì unisci maggiore rendimento del ciclo con aumento di rendimento dovuto all'ibridazione...
                                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                          • #59
                                                            dal mio punto di vista, il salto di qualità avverrà con l'elettrico.
                                                            Per il sostentamento confido nelle rinnovabili. L'unica cosa che mi desta preoccupazioni è lo smaltimento degli accu contenenti elementi tossici, che aumenteranno inevitabilmente. Vedremo come, e in che direzione si evolverà la tecnica di stoccaggio...

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                                                            • #60
                                                              nessuno stoccaggio, si punterà prima al riuso in altri impieghi (es accumulo FV) e poi al riciclo...
                                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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