" non esiste il fotovoltaico per autotrazione"
So bene che non esiste FV per autotrazione, la mia proposta obbligherebbe a farne per caricare direttamente da FV, so anche bene che si può riutilizzare di notte, la mia proposta aumenterebbe il risparmio sul fossile, di giorno quando i consumi sono più alti, per trasferirlo al notturno, una pensilina da 250 mq di Fv aiuterebbe molto il distributore e l'ambiente.

"Perché bisogna sempre ricorrere all'aumento delle tasse (accise) ?? Non ne abbiamo già abbastanza ? Personalmente sono contrario ad ogni proposta che comporti l'aumento del carico fiscale."

Mai parole più sante, per me gli incentivi sono defiscalizzare al massimo ciò che si vuole incentivare senza penalizzare chi magari non può accedere alle nuove tecnologia,
non potere non sempre significa non volere e allora perché inveire, non paghiamo già troppe tasse?

Concordo che la via è l'elettrico e l'obbligo di installare molte stazioncine di ricarica rapida sulle autostrade accrescerebbe l'utilizzo dell'elettrico,
sempre che Tesla e Mercedes riescano veramente a far crollare il prezzo del KWh accumulato.

L'ingresso di quest'ultima nella produzione di celle litio mi fa ritenere che siamo concretamente sulla strada giusta, l'Italia sta perdendo quest'altro treno?

@tonion Le correzioni proposte servono per permettere la comprensione di chi legge senza farsi idee errate.
@tonion Riguardo gli incentivi al metano hanno permesso di creare un mercato alternativo e benzina e gasolio e ridurre parte degli inquinanti specie per rientrare nei limiti nei contesti urbani.
E, a mio modesto parere gli incentivi sono stati corretti.
E ne occorrerebbero ancora, ma non per incentivare l'acquisto dell'auto a metano ma per aumentare la rete di distributori del metano e dell'elettrico, soprattutto i self-service.
Almeno 1 distributore ogni 50/100 Km in autostrada, e capillarmente sul territorio.
Oltretutto quando i distributori aumentano, almeno nella mia zona, i prezzi sono scesi per un sano principio di concorrenza.

Ottima la sintesi "a punti" di Roy, ma -ragazzi- scusate un attimo ma vedo che non passano i messaggi (quantomeno non il concetto che vorrei var passare ma qualcosa di parallelo) Fatemi fare ancora una prova, poi rinuncio definitivamente (ritornando in orbita... >vedi avatar)

1. MEDIE:
   Originariamente inviato da marcober

   I consumi, nella parte della classifica, sono del Cilco Combinato. tanto per chiarore di che si tratta , sono 3976 metri di ciclo urbano con 12 decelerazioni a zero e media 18 km/h seguito da un "forsennato" ciclo extraurbano di MEDIA 62 km/h in cui c'è UNA punta di 10 secondi a 120 km/h, una decelerazione e una fermata a zero.
   Verissimo! Può quindi non essere il caso di guida a cui uno è abituato (... o costretto dall'uso/circostanze)
2. AUTOSTRADA:
   Originariamente inviato da marcober

   .. ciclo combinato che ne esce è un viaggio a 33 km/h con 13 fermate a ZERO in 11 km...mi pare scontato che se uno si ferma ogni 1000 metri, l'ibrido va a nozze...fortunatamente le autostrade in Italia consentono altri tipi di viaggio... anzi, e vai a 62 di media probabilmente la Stradale ti ferma e ti fa l'alcol test... Per questo un test autostradale serio prevede come ha fatto TCI media 120 e punte a 130 ...e i dati che escono sono in linea con le migliori auto non ibride (specie diesel) Quindi ognuno dovrebbe vedere quanta strada fa in autostrada e quanta in citta...io ad esempio abito in una cittadina che in 2 km la attraversi e in centro giro in bici e a piedi..a Milano ci vado col treno +metro...idem a Roma...ma i ogni altra citta d'Italia ci vado in autostrada. Quanto si risparmia di co2 a fine anno dipenderà dalla media ponderata di ognuno...non dico che sia zero...ma nemmeno si puo dire che l'ibrido sia sto portento in autostrada...salvo che abiti ad Agrate e lavori a Pero o viceversa.
   Qua non riesco a far passare "l'informazione" (non riesco a contrastare la disinformazione che è stata diffusa). Proviamo così:
   L'auto di marcober, suppongo Diesel e NON ibrida, forse fa meglio della mia Prius.
   Questo - diciamolo BEN chiaro- può essere BENISSIMO. Vorrei si capisse (non lo noto neanche nel riepilogo di Roy) che se prendiamo l'ottima auto Diesel ipotizzata E LA "IBRIDIZZIAMO" andiamo a diminuire sensibilmente i consumi AUTOSTRADALI ... ho scritto "SENSIBILMENTE" e "AUTOSTRADALI" (ovviamente anche i non autostradali) ... Cosa cavolo c'é di difficile da capire nel fatto che in un veicolo normale quando si frena si BUTTA VIA... e si butta via SEMPRE parecchio (i freni sono sempre caldissimi "ustionanti"!)... mentre in un veicolo ibrido o elettrico INVECE SI RECUPERA (non si butta via) - si frena cioè "senza usare i freni" (comunque presenti!), sottraendo energia cinetica. Come cavolo faccio a far capire questa cosa che non è una bazzecola, autostrada compresa... ... È vitale! È il primo punto fondamentale!!! Un veicolo DEVE recuperare, non SPRECARE!.. poi vengono tutti gli altri discorsi !!!!!!!
3. DIESEL / BENZINA...:
   Originariamente inviato da riccardo urciuoli

   questo non solo ci ricorda i progressi fatti dal diesel (e direi che non possiamo sempre dubitare dei dati...) ma soprattutto illustra cosa sta facendo, per esempio, Bosch. Sistemi "ibridi" basati anche sul gasolio, per mettere a tacere gattmes e togliergli il privilegio e l'esclusiva della frenata rigenerativa
   altro punto che non "passa": RIBADISCO che i rendimenti non dipendono da "Diesel" o "Benzina"! Non è il carburante... ma il rendimento termodinamico, fortemente legato al rapporto di compressione/espansione Se non si vuole prendere delle grosse cantonate A) bisogna smetterla di relegare le ibride a ciclo "Atkinson/Miller" (Toyota) nella mentalità "benzina" perchè così alimentate!!! Quando si legge nei dati/listini "veicolo ibrido Prius - alimentazione benzina" bisogna tradurre mentalmente (la faccio semplice) "veicolo ibrido Prius - alimentazione gasolio" perchè il rendimento di quel motore (non sto parlando del recupero che si opttiene con la parte ibrida, occhio!!!) è queloo di un motore Diesel, perchè il rapporto effettivo di compressione non è 9.5 a 1 (o giù di li), ma oltre 13:1. B) Avere lo stesso pseudoattengiammento "legato" alla classica "benzina" sui veicoli alimentati a gas in maniara esclusiva. Tanto per essere chiari con gli amanti di Fiat... (che bisognerebbe ora chiamare FCA") esisteva ad esempi (ora non più) la "multipla" esclusiva a gas... per esclusiva intendo che NON poteva essere alimentata a benzina. Per essere più chiari questi veicolo godevano... e godono (a trovarli) della riduzione sulla tassa di possesso ("bollo) come avviene per i veicoli (solo "categoria auto", per la precisione ) elettrici!. Questi veicoli possono essere equipaggiato con motori a rapporto di compressione 20:1 o più... idem per l'alcol, specie se idrato (a La Spezia gli autobus sperimentali [Scania] ad alcol idrato... avevano motori ricavati dal modello Diesel... con rapporto di compressione ulteriormente aumentato a 28:1 !!!!! È vitale! È il secondo punto fondamentale!!! Un veicolo DEVE essere classificato dal tipo di motore (/sistema) e NON relegato banalmente nell'opinione popolare della "classe" del carburante!

Da tenere SEMPRE in mente quanto sopra (altrimenti facciamo discussioni da "bar"...)

gattmes, hai letto qualcuno dei miei link?
http://www.energeticambiente.it/veic...#post119638670

sembra che stiano già facendo molto... e coi nuovi limiti tra pochi anni la maggior parte delle vetture "grosse" dovranno essere ibride.

Sowking il mercato alternativo esisteva già da prima. L'incentivazione ha dato un'accelerazione alle vendite di quel tipo di vettura, finite le incentivazioni finita l'accelerazione. Ma le incentivazioni si dovrebbero dare per accelerare lo sviluppo di una tecnologia e consentirle di maturare. La tecnologia delle auto a metano con sistema d'iniezione indipendente era già perfettamente matura, tanto e vero che hanno beneficiato degli incentivi vetture che erano già sul mercato. In particolare ne ha beneficiato la Fiat che proponeva la Panda NP, una delle poche che beccavano i 5000 €, un terzo del costo.

Tonini io Quando ho cominciato a usare il metano nel 92 lo pagavo 450 lire/mc, cioè 0.23 €. Prova a ricordare quanto costava la benzina nel 2004, se ricordo bene i grafici di variazione dei prezzi di metano ed altri carburanti, hanno andamenti paralleli.

Gattmes se ricordo bene l'ibridizzazione ha tra i suoi scopi permettere l'utilizzo di motori che non abbiano più l'obbligo di fornire elevate prestazioni di accelerazione, perchè li ci pensa l'integrazione elettrica. Quindi il motore può essere progettato per un utilizzo più regolare ed efficiente, questo porta a guadagni di rendimento anche dove non ci sono grandi variazioni di velocità, come in autostrada.

ciao

Esatto, hai centrato il problema. Nel caso Toyota si usa un motore termico che NON potrebbe essere usato su auto tradizionale: l'abbiamo già scritto milioni di volte sul forum - brevemente: scarsa potenza (comporta vantaggi di "bollo"/assicurazione inferiore -ndr), bassa rotondità di funzionamento al minimo (non riesci praticamente a partire con cambio/frizione se lo monti su auto tradizionale, ecc.), ma ha "compressioni" (in realtà espansione), quindi rendimenti, paragonabili al motore Diesel (che si dovrebbe dire "ad accensione comandata / per compressione"), senza le complicazioni del Diesel (richiede la "complicazione" dell'elettrico... ma questo si mette già per i recuperi, ecc. .... insomma per "fare" l'ibrido). Per questo va "vista" come se alimentata a gasolio (per quelli che semplicemente ragionano gasolio/benzina.. o anche per comodità/farla semplice) lo so (almeno io), ma molti italiani (per fortuna "maggioranza" che scende) continuano ad essere sordi al discorso che (esempio) alcune città EU saranno presto chiuse al traffico non ibrido/elettrico (forse passa gas, alcol e simili) sulle "grosse auto"....

per me era chiaro..ma come dici tu, si recupera quando si frena e se si frena.
Audi e VW, ad esempio, sul cambio DSG aprono frizione quando rilasci......quindi se in autostrada guidi normalmente a 120/130..magari col cruise control...e non arrivi alla barriera a manetta..le occasioni di recuperare possono essere davvero poche, anche zero se traffico è normale e hai occhio... se devi fare frenate vere (camion che taglia), il recupero è minimo, perche sprechi coi freni.

Questa cosa la fanno anche sulle A3-Q3 Ibride..quindi una A3 che in rilascio non recupera ..non so quanto sia vincente in autostrada...visto che fra batterie e motore a ben 300 kg in piu sul groppone..prova a fare milano roma in 5 e da solo, poi mi dici i consumi come vanno...

Ah..non recupera non perche i tedeschi sono fessi..ma è inutile recuperare frenando il mezzo per poi riaccelerare (nele due trasformazioni sprechi energia)..meglio "veleggiare" in folle...penso spenga anche il motore e passi in modalita pura elettrica se sei sotto 130 kmh.

Non so bene poi come funzioni quando inizia toccare freno..se c'è prima una frenata rigenertaiva senza usare dischi e solo se premi deciso li usi oppure se va direttamente sui dischi.
Se va sui dischi, forse in citta meglio evitare tale funzione saving del "folle" e lasciar frenare al rilascio per rigenerare..in citta difficile prevedere quanto a lungo puoi veleggiare.


Insomma...io dico (e chi prova le auto per mestiere dice) che per avere un baso consumo in autostrada non serve avere una ibrida..basta avere un'auto che consuma poco...magari con questo sistema col quale non sprechi decelerando.
Di certo al Prius a benzina non è fra quelle piu parche... quindi dire che siccome è ibrida allora consuma meno di una uguale non ibrida, dice poco..perche se una a gasolio fa meglio, allora bisognerebbe tassare la Prius e incentivare la gasoliona..che è un pò controsenso..ma seguendo la tua logica, questo sarebbe risultato.

Invece le ibride sono valide in citta (e il ciclo Normato europeo lo conferma..ma anche tutti i test delle riviste)...ma sono risolutive?

Cioè, posto che consumano benzina o gasolio ..davvero emettono meno NOx o particolato per km percorso rispetto ad una a metano?
Perche se la risposta è NO, allora non è che risolviamo gran che..si, si leva una parte di CO2 (forse..perche in teroia la combustione per kwh del metano produce meno co2 della benzina, ma lasciamo stare)...ma il problema per me è piu di inquinamento che non climatico.

e se allora un'auto a metano inquina meno di ua ibrida (meno NOx e meno particolato)in citta..lo farà anche in autostrada.

Cioè, che importa ala fine quanto consumiamo..se fosse IDROGENO e fosse gratis..accetteremmo anche auto che fanno 1 km al litro (se autonomia non fosse un problema ovvio..).

Quindi per me risparmiare 20-30-50% di inquinamento in citta e magari 1% in autostrada..contro metano che magari emette 80% in meno SEMPRE..preferisco la seconda.

È qua dove si cade... si pensa che in autostrada, pianura padana compresa, quando si viaggia a velocità (così scambiata per >) costante non si frena... quindi. Prova a guidare una vettura ibrida che ha il display che indica i recuperi... e poi vedi quanto spesso appaiono le indicazioni di recupero. Con più attenzione si riescono a percepire/individuare i momenti di "freno motore"... o "micro freno a motore" (nell'ibrido simulato) causate dal più piccolo e impercettibile avvallamento (cambio di vento, ma anche -che so- accodamento dietro un TIR, ecc.). La cosa ad esempio è più spinta se si mette il cruise control (che tende a stabilizzare la velocità generalmente nell'intorno di +- 1. 2 km/h). Come giustamente sottolineato da marcober... non siamo in pista o in laboratorio: l'autostrada (ammesso che sia deserta oltre che pianeggiante) non è un pavimento a prova di biglia!!!! Per non parlare poi che in un veicolo normale c'è sempre l'alternatore che +- frena per alimentare tutti i servizi di bordo (per piacere non si dica "c'è la batteria".. anche di questo abbiamo ampiamente discusso/chiarificato tra tutti sul Forum). Negli ibridi è un dc/dc che alimenta in tampone la "12V"... a partire dalla bat di trazione... quindi si può dire dai recuperi... (dettaglio minimale.... uno tra tanti: sommati fanno un po' meno "dettaglio"...) Assolutamente no. si può continuare a crederlo [liberi!] però se fa sentire a posto con la coscienza o cosa analoga.... ho appena scritto sopra. Comunque è inutile se non si mettono le mani nella marmellata (parlo anche lato elettronica energia... sono decenni che "lavoro" in "alimentazione" e simili) non si riesce a "vedere". Non uso "capire" perchè qui siamo tutti [sottolineo tutti] abbastanza bravi a capire.... e -mi ripeto- essere S. Tommaso a volte è tecnicamente doveroso... finchè non si "vede" di persona ("guidare guidare guidare".... investire investire investire... spendere spendere spendere [in realtà poi ci sono i ritorni], ecc.... Quello che "l'Italia" non fa più nella ricerca [gli italiani invece continuano, qualcuno, a farlo: in Germania, Francia, USA, ecc.])

mmmm gattmes ma tu mi sa che un po' sopravvaluti il recupero in autostrada. I piccoli recuperi di cui parli avvengono solo perchè in rilasci si usa il recupero per simulare il freno motore (non è molto sicuro il "veleggiamento" di cui parla marcober) ma non ti aumentano la percorrenza in realtà.

Parlo anche io per esperienza eh ho recentemente ridotto la frenata regen sulla mia perchè..oltre a stressare le batterie (e forse sulle litio non è un problema) porta ad una guida meno "fluida".

Insomma, se per il regen stimano in media un recupero del 10-15%...in autostrada è sicuramente un bel po' meno.

ma basterebbe dare qualche numero di percorrenza per verificarlo.

Verifica mia: nei tratti di tangenziale con eli non vado MAI in regen a meno che qualcuno mi tagli la strada.

E con la mia Astra l'indicatore di consumi a 130, anche col cruise control, non va MAI a zero se non sto volutamente rallentando, ma oscilla molto poco in piano (es tra 5.5 e 6.5 litri/100km) per avere picchi di 7-8 in salita o scendere a 3.5-4 l/100km nei tratti di discesa (che in autostrada è lieve).
Numeri sparati un po' a caso ma come ordine di grandezza sono giusti.


Detto ciò... io ritengo che le ibride siano meglio del gas IN PROSPETTIVA, quando saranno tutte plug-in con elevate percorrenze full-electric e ricarica da presa. Quelle si che si possono spostare a piacimento verso i rendimenti delle auto elettriche!

Dici? Guarda cosa ha scritto marcober: Hai idea di quanta coppia frenante fa un motore elettrico usato "AL POSTO" (

Dici? Guarda cosa ha scritto marcober: Hai idea di quanta coppia frenante fa un motore elettrico usato "AL POSTO" (< notare cosa ho scritto) dei freni? Se non lo sai te lo dico io (o chiedi a qualcun altro esperto): un motore elettrico può fare.. la stessa coppia frenante di quella motrice! Sai quanto è la coppia fornita da MG2 (nel caso Prius II)? Te lo dico io 400 Newton-metro!!!!! Sai che la Prius in realtà ha anche un altro motore generatore più piccolo.. ma non meno importante (infatti chiamato MG1... abbiamo scritto ciò mille volte!!). Sai che anche questo può fare coppia frenante? Sai che c'è la Lexux SUV che ha "due motori" elettrici di trazione nella versione 4x4 Pensate ancora che "nelle frenate vere" il lavoro sporco è fatto dai freni?? Convinti Voi (ecco perchè alcuni italiani fanno ricerca... fuori dell'Italia... perchè qui non vengono considerati/creduti... e continuiamo così a vivere in una nostra bolla, sopportare soprusi di [non tutte] compagnie telefoniche, banche, ecc....) Mi sa che torno veramente in orbita geostazionaria (e ci vediamo -forse- tra qualche anno...)

no non ti arrabbiare...io per lo meno SO, a volte orbito nelle tue vicinanze (un po' più basso...)

In realtà la frenata regen è limitata rispetto alla trazione, almeno la mia è così: ho misurato 8kW massimi in regen, mentre in trazione ne ha 30 (sempre limitati dalla centralina in realtà)

Quello che volevo dire è che con una guida attenta e "preventiva" i camion non devono arrivare a frenarti... e soprattutto credo stiamo andando (tutti) un po' troppo sulla diatriba gas/ibrido/elettrico/biogas ecc ecc

Questo forse è significativo del perchè si riesce a far poco. Il punto del discorso è un altro, secondo me non possiamo illuderci di pilotare in maniera forte un mercato come quello automotive.
Si può spingere un po' da una parte o dall'altra... e dai link che ho messo la via sembra segnata e non è del gas.

Se poi un costruttore dovesse fare un ibrido metano/elettrico, forse ci metterebbe d'accordo tutti

Bah..sugli ibridi VW con DSG tutto questo non succede...se centralina taglia alimentazione (avvallamento, rilascio, scia del tir), la frizione apre e recuperi zero.
E se non hai ibrido, comunque a frizione aperta sprechi zero (se vai giu per i giovi in folle consumo è 1,5 lt/100 km..) e se sprechi zero, non hai nulla da recuperare.
Quindi sono discorsi magari validi per la tua Prius ..che mi pare un progetto "antico"...ma non in assoluto.

E comunque ripeto..a me di consumare un po di piu o un po di meno di una cosa che è bene NON usare, mi pare un discorso inutile.
sarebbe come dire che siccome l'olio di palma fa male invece di sostituirlo con grassi piu pregiati e meno dannosi con la salute..ci limitassimo a levarne il 20% dalla ricetta..va bene...male non fa..ma è il passo i avanti decisivo che aspicava Eroyka per smuovere il settore trasporti?
A me pare di no.



non sono un chimico ma ente svizzero motorizzazione dice che metano
- emette decìsamente meno NO2 e particolato in modo decisamente inferiore
- mi elimina le raffinerie dal territorio e le petroliere dai mari
- emette meno gas serra e meno gas ozonoalteranti

Per me questa..in attesa del full eletrict alla Tesla per tutti...è un salto in avanti dell'industria e del'ambiente.
I liquidi, specie col fracking, li lascerei dove stanno salvo il poco che serve per gli aerei...tutti gli altri "a gasarsi"

Poi...vuoi la metano ibrida..e va bene..

oh..finalmente qualcuno che ragiona

Rigenerare in leggeri avvallamenti in autostrada per tenere velocita costante fa consumare piu che tenere potenza costante e far salire velocita per quel tratto.

Sulla pericolosita del veleggiare...io la penso come gli Ing teutonici..se sai come hai impostato tu stesso auto, la guidi di conseguenza...

Con la mia twizy elettrica e da un bel po' di tempo che uso il recupero solo in frenata vera ( all'ultimo secondo), per il resto uso veleggiare come fanno i tassisti( ne capiranno di consumi, credo) e vi assicuro che il consumo inferiore l'ottengo più veleggiando che usando il recupero frenata ,
a volte percorro anche 300 metri senza ausilio motore, se invece rilascio con frenata di recupero a 50 metri dal semaforo calcolate un po' voi quanto consumo a farne 250m con leggera accelerazione e quanta energia recupero con gli ultimi 50m di rallentamento.

Come sempre è una questione di guida : per i più esperti il recupero non è molto utile, per tutti gli altri è leggermente utile di certo il risparmio vero lo si ha sui freni ma tutto ciò non provoca usura di nessun componente? batteria e trasmissione in primis?

Ritengo che in città l'elettrico sia imbattibile fuori è sempre un ottimo motore ma meno eccezionale, allo stato un'ibrida ricaricabile è la migliore soluzione, a patto che costi uguale o poco di più del termico.

Non capisco perché debbano fare ibride plug-in che costino tanto di più del normale e montare motori superpotenti

" La GTE della Passat dispone di 218 CV di potenza complessiva e 400 Nm di coppia, 14 CV in più rispetto ai 204 della Golf, il cui “powertrain” è lo stesso adottato anche dall'Audi A3 e-tron.
Per la Volkswagen Passat GTE aumenta, inoltre, la potenza del motore 1400 cc TSI che è pari a 156 CV.

Il motore elettrico ne ha, invece, 115 anziché 102 ed è sistemato nella scatola del cambio che è il noto robotizzato a doppia frizione DSG, adattato per i sistemi ibridi e cioè con 6 marce. Il DSG-e ha tre frizioni: le consuete due per salire e scendere con i rapporti e una di separazione ( veleggiamento?).

Quattro le modalità di guida disponibili: solo elettrica, ibrida, ricarica della batteria con il motore termico svolge la funzione di generatore e sportiva chiamata GTE che cambia l'erogazione dei due motori, la risposta di sterzo e di acceleratore: sono disponibili in questa modalità tutti i 218 CV dichiarati dalla Passat GTE. "

Ma se queste auto avessero 100 CV e 50cv di motore elettrico per uso solo cittadino, non cumulabili così da abbattere anche i costi di assicurazione e bollo, che male ci sarebbe?

forse si risparmierebbe veramente tanto petrolio, ma credo non si voglia fare.


Ecco queste cose andrebbero vietate per legge, le auto incentivabili non possono essere le top di gamma ma piuttosto prevedere un disincentivo a steep, più cresce la potenza più scende l'incentivo, allora le case farebbe auto elettriche per risparmiare veramente e non per sola pubblicità, questo dovrebbe essere un punto fermo di qualsiasi proposta sulle rinnovabili.

Al contrario chi fa impianti Fv più grandi incentivo maggiore a scapito di chi li fa più piccoli, esempio : detrazioni eguali per tutti al 50% ma da 1 a 3Kwp recupero fiscale in 10 quote annuali, da 4 a 8 Kwp , 5 quote annuali, da 9 a 20kwp rientro fiscale a 4 anni. IVA 12% da 1 a 3Kwp , 10% da 4 a 6Kwp, 8% per gli altri fino a 20kwp.
Per me lo stato guadagna acquistando meno carburanti fossili dall'estero ( tante volte inseriscono le cosiddette "norme occulte" nei decreti legge per truffarci qualcosa, ecco una bella norma da inserire nell'incentivo per autotrazione. Ronzino ascolta: fare rilancio del FV a costo zero.

Dolan scrive :"Ma se queste auto avessero 100 CV e 50cv di motore elettrico per uso solo cittadino, non cumulabili così da abbattere anche i costi di assicurazione e bollo, che male ci sarebbe? forse si risparmierebbe veramente tanto petrolio, ma credo non si voglia fare." Forse non lo sai ma le ibride Toyota sono proprio come le vorresti tu. Il concetto base e' quello del downsizing cioè accoppiare un piccolo termico ad un elettrico dalla grande coppia ottenendo le performance di una vettura media con i consumi inferiori a quelli di una utilitaria. Usare un super motore e' abbastanza illogico e del resto quelli che lo fanno hanno vendite insignificanti (di modelli ibridi) rispetto a Toyota.

Ecco la defiscalizzazione all'aumentare dell'investimento per raggiungere una traguardo più ambizioso mi sembra una buona idea.

Mi dispiace per due difetti che si porta dietro: 1) qualcuno dirà che così si incenvitva di più chi più se lo può permettere (un 20Kwp costa comunque di più che un 3Kwp) 2) chi vende impianti più grandi o più prestanti avrà meno interesse a fare più sconti (esempio molto diffuso quando gli incentivi sono legati in modo evidente alla performance, vedi le varie classi A++++++ ).

Per il punto 1) credo ci sia poco da fare Per il 2) occorre bilanciare attentamente le norme per evitare comportamenti speculativi.

Bhe.. Toyota lo fa dal 1997.....

Si lo fa Toyota sulla Prius ,che da poco è diventata ricaricabile ma le altre non lo sono e ricaricare con il termico per viaggiare elettrico lo trovo oltremodo inutile ho precisato plug-in ricaricabile, ieri sera scrivevo da telefono ed ero impossibilitato a farlo correttamente

@sovking, effettivamente l'impressione sarebbe quella che tu dici, ovvero potrebbe sembrare un incentivo a chi più spende ma in realtà uno Stato dovrebbe avere interesse a che si produca molta energia rinnovabile e questo lo si realizza a costo molto basso in questo caso , per i soli impianti da 20Kwp, la cui spesa non mi sembra decisamente eccessiva e tale da far pensare ad una speculazione.

Ne riceverebbe nuova linfa anche il fotovoltaico stesso, piccole novità attirano sempre.

Per le ibride plug-in intendo solo le ricaricabili da rete di casa che possono percorrere una 50ntina di Km in solo elettrico in città, fino a 50 kmh , cumulano il vantaggio della ricarica casalinga, magari da fotovoltaico, alla certezza di poterla usare se all'improvviso servissero per un qualsiasi uso, in fondo è difficile fare più di 50 km in città ed è proprio qui che il termico inquina di più.

Come ho detto sopra Toyota lo fa solo da poco e solo sulla Prius,
sulle altre , Yaris, Auris etc non lo fa, sono ibride semplicemente.

Un altro incentivo possibile, da piazzare, sarebbe quello di abbinare uno sconto del 5% sull'auto a chi contemporaneamente realizzza un impianto fotovoltaico di almeno 6Kwp a casa propria o in azienda.

Insomma se si volesse di cose da fare ce ne sarebbero parecchie

Non è proprio così, il ciclo diesel è comunque più efficiente del ciclo Otto ad accensione comandata che usano le auto a metano. Quindi il metano emette meno CO2 a parità di energia consumata ma il diesel consuma meno energia per produrre la stessa energia meccanica. Credo i valori finali di emissione CO2 siano vicini.
Per le emissioni locali, importano granchè le piccole differenzie di emissione di inquinanti locali su una autostrada ? Secondo me no, in città ed in altri luoghi popolati si.

Attenzione a mantenere ben distinte le problematiche delle emissioni di inquinanti locali e delle emissioni di CO2, suggerisco di considerarle in modo indipendente e di pesarle in modo diverso. Inoltre come ho detto il peso degli inquinanti locali è diverso secondo l'ambiente in cui vengono emessi. Per la CO2 no, è un "inquinante globale, emessa qui in città, campagna, Cina, alto mare, ... pesa lo stesso.

Nel caso dell'autostrada secondo me conta solo la CO2 emessa e questa dipende solo dal ciclo well to wheel del carburante.

Attenzione a non mitizzare troppo le emissioni di inquinanti locali del metano, inquina anch'esso. Gli idrocarburi incombusti sono emessi comunqe ma composti sostanzialmente da metano, quindi innocui (a differenza della benzina), i Nox sono emessi in misura simile alle auto a benzina, le polveri sottili non ricordo. Per continuare il discorso servirebbero dati più solidi.

Sul GPL attenzione. E' vero che l'acronimo sta per Gas di Petrolio Liquefatto, però è costituito da gas innocui, propano e butano sostanzialmente, quindi non è molto diverso dal metano come inquinante. Inoltre non viene prodotto solo dalla distillazione del petrolio (almeno nel mondo, in Italia credo di si) ma soprattutto dagli impianti di estrazione del gas naturale.

ciao

se ricordo bene la Prius plug in non fa 50 ma 25 km ...di solito l'autonomia vantata poi in realtà scende un pò....

Toninon..m trovi d'accordo...io infatti peso pochissimo la CO2 (e penso anche Eroyka nel discorso che qui introduceva) e tanto inquinamento.
Avere dati solidi di particolato, NOx e idrocarburi per metano uso cittadino (diciamo 10 km litro benzina equivalente) contro ibride (20 km litro) sarebbe interessante..

marcober, preciso come sempre, si può essere della prius i 25km ma il concetto che volevo esprime è questo:

posso incentivare anche l'ibrido che viaggi almeno 50/60 km in autonomia elettrica fino a 50Kmh , gli dò anche uno sconto, se fa l'impianto fotovoltaico a casa, o se ne ha uno da almeno 6 wp ( anche 5,76 così ci rientro anch'io, scherzo) e i due motori non possono cumulare potenza per più di 15 secondi ( utili per un sorpasso veloce).

Risultato:

riattivo il FV ,
vendo macchine poco inquinanti,
le città si riempirebbero di auto fondamentalmente elettriche ma si evita di far acquistare alle famiglie 2 auto , una elettrica e una a benzina,
si abbattono i costi alti della vettura elettrica "pura" e soprattutto il suo limite dell'autonomia.

eccomi , speravo che qualcuno chiedesse chiarimenti
che fornisco egualmente

La ibrida di mio riferimento al momento è questa
Quirk Ford | Vehicles for sale in Quincy, MA 02169
vedetevi il virtual test drive ( dura solo due minuti)
sotto c'è la foto del preventivo appena ricevuto virtualmente in America
come vedete il costo è accessibile e la percorrenza in città molto buona e si vede chiaramente come sia ricaricabile, per un totale di 20995$ porterei a casa l'auto che veramente mi servirebbe
( faccio più di 30 km al giorno di percorso cittadino con questa sarebbero tutti a costo zero e inquinamento zero, con FV ovviamente, non più di 5kwh di consumo giornaliero
)
Ecco su un'auto come queste che punterei l'attenzione di una proposta di legge,
come vedete basterebbe poco per rendere il suo costo vicino ad una qualsiasi utilitaria
Marchionne, se ci sei, batti più di un colpo per favore

dolam che fai torni indietro all'ibrido?

19 miglia non ti bastano per farne più di 30 al giorno in elettrico, ti serve una Elettra

Io ho 110kW sulla Astra e sono troppi. questa ne ha più di 130...

Certo che se non si riesce a osare un po' di più neanche su un forum come questo....

E' inutile, proprio non riusciamo a toglierci le stufe vibranti da sotto il sedere

riccardo non torno indietro, la via è solo l'elettrico ( almeno a mio modesto parere) ma fin quando non potremo fare almeno 250km in tranquillità non credo si trovino molti altri pionieri oltre a questi pochi "folli".

Ieri sono dovuto andare all'improvviso a Napoli e capisci bene che andata e ritorno da 580km lo fai solo se hai un motore termico, per il momento, un'ibrida supplisce, per ora, a tutto questo.
diciamo che mi acconterei del bicchiere mezzo pieno.

Il problema è che quel veicolo in italia non è in vendita perché sbaraglierebbe tutti i concorrenti, si vende solo la versione Hibryd e non la plug-in ill che fa capire esattamente come stanno le cose.

La tecnologia per inquinare meno c'è e con questo modello addirittura si potrebbe anche risparmiare, ma non vogliono venderlo, dove più è conveniente lo fanno, in America, perché il costo della benzina è più competitivo
e l'auto risulta quindi meno accattivante.

Comunque qui mi sembra sia scritto che faccia più chilometri ( i dati dovrebbero essere in miglia).

no mi sembra che quelli sono i dati assurdi (tipo km per gallone), prima la voce dice 19 miglia in elettrico (circa 30km).

Se ho fatto bene i conti e se ho capito bene, il numero più basso in città (40) corrisponde a 16,8 km/l... non mi sembra un miracolo.

Però come ho già detto, se dobbiamo discutere tanto sugli ibridi quando le nuove norme li renderanno di fatto obbligatori a breve...

VERO! Ma dipende da come impostata nel controllo motore (el). Se riprogrammi puoi ottenere coppia frenante in linea con la motrice!
Lo scenario è:

• veicoli senza recupero (deprecabile)
• veicoli "spartani" (spesso scooter elettrici) con solo lieve coppia per simulare il classico freno motore al rilascio acceleratore, il resto si fa con i classici freni/spreco con conversione in "energia termica"
• veicoli con lieve coppia per simulare il classico freno motore al rilascio acceleratore E un incremento FISSO azionando il freno (l'interruttore degli stop da di norma il segnale al controllore)... è il caso della Seicento Elettra
• veicoli con lieve coppia per simulare il classico freno motore al rilascio acceleratore, MA con la modulazione della coppia frenante in funzione della pressione del freno che tiene comunque "pronti" (pochi punti percentuali di coppia) i freni canonici, attivandoli effettivamente sotto una certa velocità (circa 13 km/h nel caso Prius). È il caso Prius: più schiacci il freno più aumenta la coppia frenante.

Noooooo! Ma non leggete quello che scrivo? L'efficienza (rendimento termodinamico) dipende dal ciclo di espansione, di norma coincidente con quello di compressione. Se si usa la benzina (in un ciclo otto) non si può comprimere oltre 10:1 (normalmente anche meno) e il rendimento cala, ma:
1) se si usa ul altro carburante come GPL, Metano, alcol... SENZA FARE UNA DOPPIA ALIMENTAZIONE CHE COMPRENDE ANCHE LA BENZINA, allora si può arrivare anche a rapporti di 25:1 (secondo il carburante) che rende molto di più del ciclo diesel limitato sui 16... 18:1 <- cosa non è palesemente chiaro qui?
2) se si usa un motore particolare con ciclo di compressione slegato da quello di espansione, allora si può usare un carburante scadente come la benzina, comprimere poco, MA ESPANDERE MOLTO, ottenendo efficienze paragonabili al ciclo diesel.

Se devo scriverlo in altra lingua fatemelo sapere... ci provo il altre cinque o sei se in italiano non è comprensibile!

AVVISO che erroneamente si crede alla leggenda metropolitana che l'ibrido consuma meno in città (dove molti credono, anche quelli che qui scrivono, che ci siano più recuperi "rifenerativi", mentre il minor consumo è in realtà in ciclo extraurbano. Il secondo posto se lo contengono il cittadino E L'AUTOSTRADALE... dipende dall'autostrada (la maggior parte del territorio italiano NON È "PIANURA PADANA"!) e dalla velocità, visto che se aumenta sale il freno aerodinamico... ma questo vale per tutti i veicoli, compreso quelli non ibridi!

ok gattmes... ma per evitare che alla fine si vada a finire come per l'HHO... quanto fai al km con la Prius? Sei d'accordo sul fatto che i 16,8km/l della C-max, ammesso siano reali, non sono poi tanto rivoluzionari?

comunque per gli interessati ricordo che ci sono discussioni specifiche quasi su tutto, in particolaRE SULLA FRENATA REGEN.

Quello che dice Gattmes è corretto sulla Twizy è possibile modificare tutti i parametri di gestione del motore compreso quello della gestione del recupero in frenata .È possibile stabilire anche tre diverse modalità impostabili anche da un'apposita piccola console aggiuntiva sul cruscotto ma tutto ciò lo si fa solo con l'aggiunta di una centralina OVMS, che consente personalizzazione praticamente infinita ma malgrado abbia impostato i parametri più disparati i consumi restano più o meno simili con variazioni percentuali insignificanti e il forte recupero in frenata potrebbe anche accorciare l'autonomia della batteria

In qualche altra discussione ho postato più volte il foglio di calcolo (durata OLTRE 10 ANNI!) con i risfornimenti E IL TIPO DI CARBURANTE (IMPORTANTE!).

Comunque per ritornare al tema principale (dove nessuno, a mio avviso, è uscito più di tanto):

1) bisogna PER prima cosa spingere sull'efficienza del veicolo e PER QUESTO PRIMA VIENE IL RECUPRERO RIGENERATIVO e POI tutto il resto sempre in tema "efficienza" da Voi qui postato (che è giusto e sul quale non ho "cercato" di correggere il tiro in quanto.... "non dovuto"!)

2) poi viene il discorso del carburante (CO2, ecc. di cui si è diascusso,) MA LEGATO AL VEICOLO e al suo rendimento (termodinamico). Mi spiego: un veicolo a metano esclusivo.... fatto sparire dai listini [mahh]...occorre invece reinserirlo nei concessionari sostenendolo/incentivandolo (non solo nel "bollo"... quell'incentivo c'è già ed è ancora valido: sono i veicoli che non si trovano più !)

3)....