Futuro dei veicoli elettrici

Antonio Zanardo · 16-12-2008, 00:00

Leggo spesso i messaggi inerenti alla trazione elettrica.
Mi pare pero' che spesso ci si chieda come mai i veicoli elettrici non riescano a prendere piede, nonostante gli indubbi vantaggi.
La risposta e' semplicissima:

Un kg. di benzina ha un contenuto energetico di 46,4 Mj
Un Kg. di batterie NiMH contiene 0.22 Mj
Un Kg. di batterie al piombo contiene 0.1 Mj

Vedi:

Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia

In altre parole per disporre dell'equivalente dell'energia contenuta in UN litro di benzina occorrono 464 Kg di batterie al piombo!

Il futuro degli EV mi pare problematico, almeno finche' non si trovera' un efficiente sistema di accumulo nei veicoli dell'energia elettrica.

Ma sara' mai possibile colmare questo enorme gap?

Se lo chiede un' amante della trazione elettrica. D'estate uso una bici elettrica autocostruita dotata di 1650 Wh di batterie al litio con la quale percorro regolarmente 60 km al giorno.

Pertanto, non sono un petroliere in incognito!

Antonio Zanardo

**Spuzzete** · 16-12-2008, 00:32

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

In altre parole per disporre dell'equivalente dell'energia contenuta in UN litro di benzina occorrono 464 Kg di batterie al piombo!

Pertanto, non sono un petroliere in incognito!

Antonio Zanardo

Non hai parlato della differenza di efficienza tra i velicoli elettrici e quelli termici. In altre parole, un litro di benzina contiene molta piu rispetto ad una quasiasi batteria, ma riusciamo a sfruttarla tutta per muovere il veicolo?
Anyway, IMHO le soluzioni ci sono e stanno arrivando anche per l'elettrico, è solo una questione di tempo..e come dice qualcuno.. fare si può, già da ora!

ciao

Jac

**gattmes** · 16-12-2008, 10:46

(ahh ahhh ..scusate mi sto rotolando... e non posso spiegare il perchè... non c'entra molto con il 3d... ah ah...)

mhh torno in me...
faccio un calcolo... prendendo qualcosa che è (oggi.. e sul tranquillo) vicino a 0,5MJ x kg (Litio dice qualcosa?)

in tal caso 1 litro equivalente dovrebbe essere, secondo questa equivalenza, circa 93 kg....

mhhh 1 wh = 3600 J.... quindi 0,5MJ=139wh circa... e questo è un chilo... vediamo 93kg ... quasi 13kWh (prova del 9..... 20kg x 139 =2,7kWh.. si più o meno è il mio primo pacco bat al litio)

Quindi, se non ho sbagliato, 1 kg di benza contiene la stessa energia di 90 kg di bat al litio.
Sempre se non sbaglio quel kg di benza sarà un po più di un litro... ora quanto ci facciamo con... un ibrido (Prius)? Diciamo 20km?
Continuando, spero, a non sbagliare quanto facciamo con una Seicento Elettra... o con una Panda equipaggiata con 13kWh "reali" disponibili nel serbatoio elettrico.... probabilmente 60-80 km... ovvero 3/4 volte rispetto ad un ibrido (non ho citato un'auto classica con solo un ICE)

Quindi un'autonomai "equivalente" a quella del pieno ..sempre di una Prius.. con serbatoio di 45 litri scarsi... significherebbe ... mhhhh per 45... diviso 3 o 4... dovrebbe fare da 12 a 15 volte "quel peso"... ovvero da circa 1100 a 1400 kg di "normali" batterie al Litio....

Non lo vedo così "impossibile".. è solo 2-3 volte il peso del pacco bat al Pb... il tutto per 900km di autonomia (se non ho sbagliato qualche passaggio)!!!...
Questo è ieri, comunque... non parlo di tecnologia di bat.. ma proprio ... anche di averle le bat.. o almeno tutte quelle....

(scusate ora devo proprio riprendere a ridere... ah ah aaaah...)

amos_trooper · 16-12-2008, 12:12

mi permetto di aggiungere che molte delle nostre auto non percorrono più di 40-50 km al giorno, e molte non percorrono più di 20 km per viaggio. quindi è attualmente possibile avere un'auto elettrica e poterla usare il 99,99999% delle volte che ne abbiamo bisogno.

è anche vero che per ora non riesce a soddisfare ogni esigenza, per ora, ma io non escluderei a priori la possibilità di un futuro prossimo come auto da città, e di un futuro reomoto come auto equivalente alle attuali.

sono molto scettico anche io che ne parlo bene, ma mi sono deciso, investirò qualche soldo in uno ciclomotore elettrico (partiamo da un investimento facilmente ammortizzabile anche in caso di esito negativo). più avanti si vedrà!!

Antonio Zanardo · 16-12-2008, 18:06

Citazione:

Originariamente scritto da Spuzzete

Non hai parlato della differenza di efficienza tra i velicoli elettrici e quelli termici. In altre parole, un litro di benzina contiene molta piu rispetto ad una quasiasi batteria, ma riusciamo a sfruttarla tutta per muovere il veicolo?

L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di batterie al piombo.
Ma non e' proprio così, in quanto anche l'energia elettrica fornita dalle batterie incontra delle perdite. In primo luogo ci sono perdite durante la carica, poi nel sistema di controllo del motore e nel motore stesso durante la scarica (+cavi., contatti, ecc.). Stimiamo un rendimento complessivo dell'80%? I nostri chili di piombo ricrescono, diventando 190.
Per cui 1 kg di benzina (circa 1,4 litri) equivale a 190 kg. di batterie al piombo.
Le batterie al litio hanno una densita' di energia per chilo, nel caso più favorevole, di circa 7 volte quella del piombo. Per cui il nostro chilo di benzina corrisponde a 190/7=27 chili di litio. Molto meglio, ma ancora troppo poco per poter sostituire la benzina.

Tant'e' vero che non l'ha ancora fatto.

Antonio Zanardo

biker.twin · 16-12-2008, 20:36

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di batterie al piombo.
Ma non e' proprio così, in quanto anche l'energia elettrica fornita dalle batterie incontra delle perdite. In primo luogo ci sono perdite durante la carica, poi nel sistema di controllo del motore e nel motore stesso durante la scarica (+cavi., contatti, ecc.). Stimiamo un rendimento complessivo dell'80%? I nostri chili di piombo ricrescono, diventando 190.
Per cui 1 kg di benzina (circa 1,4 litri) equivale a 190 kg. di batterie al piombo.
Le batterie al litio hanno una densita' di energia per chilo, nel caso più favorevole, di circa 7 volte quella del piombo. Per cui il nostro chilo di benzina corrisponde a 190/7=27 chili di litio. Molto meglio, ma ancora troppo poco per poter sostituire la benzina.

Tant'e' vero che non l'ha ancora fatto.

Antonio Zanardo

tira di più il peso della macchina o il costo al km? (costo complessivo, copreso ammortameno) ora è questo un grosso problema del elettrico, ma risolvibile...se vogliamo parlare di energia al kg pechè non usiamo composti sintetici più "calorosi"? per il costo.

**Spuzzete** · 16-12-2008, 21:51

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di

Dove li tiri fuori questi dati? Ad esempio la Toyota prius citata da Gattmes fa 20km con un litro di benzina, mentre la mia di Toyota, ne fa solo 9 di km con un litro.

Altra considerazione. Quando ho acquistato il mio scooter elettrico, pochissimi consideravano l'elettrico come alternativa al trasporto "termico", mentre guarda in un paio d'anni quel che è successo con gli scooter, guarda quanta gente ha il Vectrix ad esempio, le novità che stanno uscendo sul mercato (Tikey, io-scooter etc..), insomma la gente è sempre più interessata alla cosa, evidentemente c'è anche un ritorno economico nella scelta del mezzo elettrico rispetto a quello a benzina. I problemi ci sono ancora (come se i veicoli a benzina/diesel ne fossero esenti..), ma mi pare si stia andando nella direzione giusta.

Saluti dall'altro emisfero,

Jac

Antonio Zanardo · 16-12-2008, 23:03

Citazione:

Originariamente scritto da Spuzzete

Dove li tiri fuori questi dati? Ad esempio la Toyota prius citata da Gattmes fa 20km con un litro di benzina, mentre la mia di Toyota, ne fa solo 9 di km con un litr

Altra considerazione. Quando ho acquistato il mio scooter elettrico, pochissimi consideravano l'elettrico come alternativa al trasporto "termico", mentre guarda in un paio d'anni quel che è successo con gli scooter, guarda quanta gente ha il Vectrix ad esempio, le novità che stanno uscendo sul mercato (Tikey, io-scooter etc..), insomma la gente è sempre più interessata alla cosa, evidentemente c'è anche un ritorno economico nella scelta del mezzo elettrico rispetto a quello a benzina. I problemi ci sono ancora (come se i veicoli a benzina/diesel ne fossero esenti..), ma mi pare si stia andando nella direzione giusta.

Saluti dall'altro emisfero,

Jac

Per quanto riguarda i dati del consumo dei motori termici, e' notorio che un motore termico ha un rendimento di circa 30-33%

Per quanto riguarda i contenuti energetici dei combustibili e batterie di vario tipo, nel mio primo post ho messo il link
da cui ho desunto i vari dati. Comunque lo ripeto:

Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia

Il resto sono solo operazioni aritmetiche su quei dati oltre a certe mie considerazioni personali che derivano da queste stesse operazioni.

Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita' di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina.

La Prius ibrida e' ibrida per necessita'. Se non avesse il motore termico che viene in soccorso quando serve, dopo pochi chilometri percorsi con il motore elettrico si fermerebbe.

Per il Vectrix, qui in Italia finora non ne ho visto in circolazione nemmeno uno. Migliaia di altri motorini e scooter sì, ma del Vectrix nemmeno l'ombra.

Detto cio', ripeto che sono un patito della bici elettrica che mi sono autocostruito. Ho fatto su di essa vari esperimenti (il mio amico austaliano Brett White della SolarBBQ ne sa qualcosa) ed ho speso una piccola fortuna in batterie al litio che la spingono a 60 Km/h, quindi non sono ne' uno sprovveduto ne' un pessimista.
Dico solo che per fare una reale concorrenza alla benzina, specie nelle auto, bisogna poter chiudere il seguente gap energetico:
1Kg di benzina = 44 Mj
1 Kg di batteria al litio= 0,7 Mj

Questa e' la realta'.

Salutami l'Australia.

Antonio Zanardo

primus71 · 16-12-2008, 23:18

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

Per quanto riguarda i dati del consumo dei motori termici, e' notorio che un motore termico ha un rendimento di circa 30-33%

Per quanto riguarda i contenuti energetici dei combustibili e batterie di vario tipo, nel mio primo post ho messo il link
da cui ho desunto i vari dati. Comunque lo ripeto:

Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia

Il resto sono solo operazioni aritmetiche su quei dati oltre a certe mie considerazioni personali che derivano da queste stesse operazioni.

Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita' di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina.

La Prius ibrida e' ibrida per necessita'. Se non avesse il motore termico che viene in soccorso quando serve, dopo pochi chilometri percorsi con il motore elettrico si fermerebbe.

Per il Vectrix, qui in Italia finora non ne ho visto in circolazione nemmeno uno. Migliaia di altri motorini e scooter sì, ma del Vectrix nemmeno l'ombra.

Detto cio', ripeto che sono un patito della bici elettrica che mi sono autocostruito. Ho fatto su di essa vari esperimenti (il mio amico austaliano Brett White della SolarBBQ ne sa qualcosa) ed ho speso una piccola fortuna in batterie al litio che la spingono a 60 Km/h, quindi non sono ne' uno sprovveduto ne' un pessimista.
Dico solo che per fare una reale concorrenza alla benzina, specie nelle auto, bisogna poter chiudere il seguente gap energetico:
1Kg di benzina = 44 Mj
1 Kg di batteria al litio= 0,7 Mj

Questa e' la realta'.

Salutami l'Australia.

Antonio Zanardo

diciamo pure che il fatto che le auto elettriche costano il triplo di quelle tradizionali non aiuta.
una panda elettrica che costasse 10000 € e che facesse 60 km e 100 km/h di velocità la comprerei subito.

ciao

**Spuzzete** · 17-12-2008, 00:20

Citazione:

Originariamente scritto da primus71

diciamo pure che il fatto che le auto elettriche costano il triplo di quelle tradizionali non aiuta.
una panda elettrica che costasse 10000 € e che facesse 60 km e 100 km/h di velocità la comprerei subito.

ciao

Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetr...#post118898834 a prezzo interessante.

X Antonio Zanardo..si sono d'accordo con te sul fatto dell'autonomia dei veicoli elettrici, ma piuttosto che calcoli astratti volevo portare la discussione su un qualcosa di più reale. Sul forum puoi trovare discussioni di persone che hanno il Vectrix (quindi esiste!), ma anche altre persone che hanno veicoli elettrici. Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?
Credo che chi sceglie di comprare un veicolo elettrico ne conosca bene sia pregi che limiti.

**gattmes** · 17-12-2008, 08:54

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita'di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina .

hai fatto bene a ... sollevare la questione, invece ... ma:
io ho appena dimostrato nel precedente mio messaggio (partendo da dati da te postati) che non è così!

Ma ...lo avete letto?

Antonio Zanardo · 17-12-2008, 23:02

Citazione:

Originariamente scritto da Spuzzete

Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetr...#post118898834 a prezzo interessante.

Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?

Affatto. Ritengo invece che l'auto elettrica sia proprio il sistema di locomozione del futuro, ma questo diverra' realta' solo quando si riuscira' a colmare l'enorme divario fra la capacita' energetica degli idrocarburi e la (poca) energia elettrica che attualmente si riesce ad immagazzinare negli EV.
Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore. A quel punto, il motore termico morira'.
Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi (Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?), oppure continuare ad usare a malincuore il solito endotermico puzzolente e sprecoso.

Salutami l'Australia, un paese che ho sempre desiderato visitare, ma che e' rimasto per ora solo un sogno.

Antonio Zanardo.

**Spuzzete** · 18-12-2008, 05:30

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

Affatto. Ritengo invece che l'auto elettrica sia proprio il sistema di locomozione del futuro, ma questo diverra' realta' solo quando si riuscira' a colmare l'enorme divario fra la capacita' energetica degli idrocarburi e la (poca) energia elettrica che attualmente si riesce ad immagazzinare negli EV.
Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore. A quel punto, il motore termico morira'.
Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi (Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?), oppure continuare ad usare a malincuore il solito endotermico puzzolente e sprecoso.

Salutami l'Australia, un paese che ho sempre desiderato visitare, ma che e' rimasto per ora solo un sogno.

Antonio Zanardo.

Se ho interpretato bene i calcoli dell'amico Gattmes, basterebbe che una batteria da un kg riuscisse a contenere un decimo dell'energia contenuta in un kg di benzina perchè l'elettrico possa diventare competitivo a livello di autonomia. Come prestazioni (velocità, scatto da fermo) l'elettrico già supera il termico, il punto debole è appunto l'autonomia che "costringe" a limitare le prestazioni in favore di una maggior percorrenza.

Vi mando gli auguri a tutti di Buon Natale e Buon Anno dall'Australia, qui a Sydney oggi c'è veramente un caldo afoso (35gradi C), non riesco ad immaginare che il Natale è alle porte.

Ciao,

Jac

**gattmes** · 18-12-2008, 11:51

x Antonio Zanardo ... non hai tenuto in considerazione ne quanto ho scritto qua http://www.energeticambiente.it/veic...#post118899047 ne quanto ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

Io provo a riscriverlo (per l'ultima volta.. se sto facendo un monologo.. e non si vuol sentire... ehm leggere .. certe cose.. lascio perdere).
ATTUALMENTE.. con la tecnologia di ieri... (MOLTO ieri) non è poi così impossibile stivare energia per ottenere 700-800km di autonomia su una utilitarià.. forse non proprio pratico non proprio economico .. ma fattibile (<- si è capito bene il significato di quello che ho qua scritto?)

Con la tecnologia odierna è invece molto più pratico/realizzabile... anche se i problemi economici in prima istanza rimangono.

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore.

Io invece no. Non mi piace rimanere con le vecchie idee... "usi e costumi".. quanto altre tecnologie mi permettono strade migliori (<- si è letta bene questa parola "migliori"?.. Non ho scritto equivalenti o peggiori)

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi

... credimi.. è molto più meccanicamente semplice.. forse elettronicamente più complesso... ma qua siamo in un terreno che non è statico come l'altro.. ma in continua evoluzione/miniaturizzazione/miglioramento! L'altro NO.

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

(Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?)

Probabilmente non giri molto... l'Europa... (o non ci fai caso se lo fai)... (PS ho scritto Europa... non Italia).
Probabilmente non vedi molti telefilm/film tipo CSI, Shark... ecc. ecc. (ecc. ecc. ecc. ...ce ne sono tanti di eccettera.. anche se ho indicato solo 2 nomi!)...tipicamente "americani".. ma non solo......... o forse non fai caso ai veicoli talvolta inquadrati e/o protagonisti..
(Se poi ti fa piacere credere a quel 1 x 1000 fai pure, ma non puoi pretendere che altri lo facciano!

)

Citazione:

Originariamente scritto da Spuzzete

Se ho interpretato bene i calcoli dell'amico Gattmes

Si per i calcoli... ma la batteria! Io non la voglio tutta quell'energia.... o meglio ne voglio.. anche di più... ma semplicemente non la voglio stivata a bordo!

primus71 · 18-12-2008, 18:56

Citazione:

Originariamente scritto da Spuzzete

Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetr...#post118898834 a prezzo interessante.

X Antonio Zanardo..si sono d'accordo con te sul fatto dell'autonomia dei veicoli elettrici, ma piuttosto che calcoli astratti volevo portare la discussione su un qualcosa di più reale. Sul forum puoi trovare discussioni di persone che hanno il Vectrix (quindi esiste!), ma anche altre persone che hanno veicoli elettrici. Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?
Credo che chi sceglie di comprare un veicolo elettrico ne conosca bene sia pregi che limiti.

grazie per la segnalazione, ma ho letto la discussione sulle 600 elettriche usate e mi sono un pò spaventato, non pensavo potesse essere così impegnativo rimettere in sesto un veicolo elettrico.

ciao

biker.twin · 18-12-2008, 20:33

Citazione:

Originariamente scritto da gattmes

Si per i calcoli... ma la batteria! Io non la voglio tutta quell'energia.... o meglio ne voglio.. anche di più... ma semplicemente non la voglio stivata a bordo!

Non dirmi che stai pensando a delle polistill scala 1:1... o hai trovato il segreto dell'auto di Tesla?
Naturalmente scherzo, ma non troppo.

amos_trooper · 19-12-2008, 11:59

nel futuro dei veicoli elettrici ci sarà il "liquido energetico"?

cioè degli elettroliti liquidi, che vengono caricati nella batteria, e quando esausti vengono scaricati in un distributore e rimpiazzati con quelli freschi. poi questi liquidi vengono ricaricati con corrente elettrica. è tipo la cella a combustibile con idrogeno e ossigeno, ma realizzata in un modo diverso.

biker.twin · 19-12-2008, 12:40

Citazione:

Originariamente scritto da amos_trooper

nel futuro dei veicoli elettrici ci sarà il "liquido energetico"?

cioè degli elettroliti liquidi, che vengono caricati nella batteria, e quando esausti vengono scaricati in un distributore e rimpiazzati con quelli freschi. poi questi liquidi vengono ricaricati con corrente elettrica. è tipo la cella a combustibile con idrogeno e ossigeno, ma realizzata in un modo diverso.

cioè? hai qualcosa per capire meglio?

UnioneFaLaForza · 20-12-2008, 10:12

Il problema delle auto elettriche è che le batterie hanno i brevetti e i brevetti allungano i tempi di molti anni (vedi la miglior batteria al mondo, al magnesio ferma chissà dove dal 2001)...restando a quello che c'è attualmente a disposizione dell'umanita (litio) l'autonomia è abbastanza bassa perchè è normale che se si concepisce l'auto come lo si fa ora (macchine da 250km/h quando il limite massimo in Italia e nel mondo in generale è di 130) c'è bisogno di un motore molto potente che asciuga le batterie in un attimo...faccio un'esempio, se per un'auto tradizionale il peso è di 1200kg e si pretendono determinate prestazioni, il costruttore ci mette su un motore da 100kw, se non si guarda le prestazioni e si usano determinati materiali, si puo fare un'auto che pesa 600kg, ci si mette un motore da 30/40kw di potenza e se la matematica non è un'opinione con le stesse batterie l'autonomia aumenta...ma finchè tutti vorranno fare gli schumy della situazione...

biker.twin · 20-12-2008, 17:41

Credo che sia un po più complesso il discorso. cmq mi hai fatto tornare in mente un mensiero che mi ronza da tempo...ormai 8/9 anni fa la FIAT (CRF) ha "inventato" il common rail, vendendo poi il brevetto a bosh ora leader del settore. Da allora è stato il boom del diesel pertutte le marche. Addirittura Audi è campione incontrastato alla 24H di LeMans. Questo mi fa pensare che se un team sarà in grado di far correre un'auto elettrica (o anche solo ibrida) alla 24H significherà che un epoca stà cambiando.

UnioneFaLaForza · 21-12-2008, 13:32

Immagina un campionato mondiale tipo la formula 1 con motori elettrici che cambiano le batterie durante il pit stop...non sarebbe male dal punto di vista dell'immaginario collettivo...

alluce · 21-12-2008, 16:53

sarebbe splendido...e piu' gradevole alle orecchie!

Antonio Zanardo · 21-12-2008, 18:09

Citazione:

Originariamente scritto da Spuzzete

Se ho interpretato bene i calcoli dell'amico Gattmes, basterebbe che una batteria da un kg riuscisse a contenere un decimo dell'energia contenuta in un kg di benzina perchè l'elettrico possa diventare competitivo a livello di autonomia. Come prestazioni (velocità, scatto da fermo) l'elettrico già supera il termico, il punto debole è appunto l'autonomia che "costringe" a limitare le prestazioni in favore di una maggior percorrenza.

Vi mando gli auguri a tutti di Buon Natale e Buon Anno dall'Australia, qui a Sydney oggi c'è veramente un caldo afoso (35gradi C), non riesco ad immaginare che il Natale è alle porte.

Ciao,

Jac

Gattmes partiva dal presupposto che la batteria al litio possa contenere 0.5 MJ/Kg.
Piu' che giusto.

Tu dici che basterebbe che una batteria contenesse 1/10 dell'energia di un Kg di benzina perche' una vettura elettrica sia competitiva con una a scoppio.

Il guaio e' che 44MJ (1 Kg energia benzina)/0.5MJ (1 Kg energia litio) = 88, il che significa che l'energia del litio e' circa 1/88, cioè 9 volte inferiore a quella gia' ottimistica auspicata da Gattmes e da te.

Torno a dire: non mi rallegro nel constatare questo enorme divario, data la mia simpatia per la trazione elettrica (detto per inciso, la prima vettura a superare i 100 Km/h a fine 1800 fu proprio un'elettrica che si chiamava "Jamais Contente"). Dico solo che bisogna guardare in faccia la realta' e sperare che qualcuno inventi presto e realmente un sistema di accumulazione di energia elettrica, reale ed efficiente, senza contare su prototipi strani che non hanno avuto alcun seguito.

Buon Natale
Merry Christmas
Feliz Navidad

Antonio Zanardo

**gattmes** · 22-12-2008, 08:54

Antonio Zanardo.. io mi riferivo alle tabelle che "Tu" ..hai... "adotto":

Citazione:

Originariamente scritto da Antonio Zanardo

Per quanto riguarda i contenuti energetici dei combustibili e batterie di vario tipo, nel mio primo post ho messo il link
da cui ho desunto i vari dati. Comunque lo ripeto:

Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia

...ripeto: i dati li hai forniti tu!!!!!
L'esempio che ho fatto io parla di una normale... (vediamo se riesco ad essere più esplicito: tecnologia di ieri, ora in produzione e acquistabile in giro per il mondo) batteria..esempio al litio (Dalla tabella: Lithium ion battery 0.54–0.72 MJ/Kg)
Con questa si riesce a stivare energia su una utilitaria (tipo motore 15kW/30kWpk) per fargli percorrere svariate centinai di chilometri (maggiori di 500...) ad un peso ancora accettabile, al limite, ma accettabile (valori da 80 a 140wh x chilo.. sono "normali")

Usando batterie... esempio... al litio più evolute (vediamo se riesco ad essere più esplicito: tecnologia di oggi, non ancora in produzione di massa, disponibile come prototipi in giro per il mondo) si mette un bel "x3" circa (per rimanere sul litio: Lithium ion battery with nanowires 2.54-2.72? / Lithium thionyl chloride battery 2.5 MJ/Kg)... quindi con l'equivalente peso di un pacco bat stile Seicento Elettra (ora sui 400kg di bat Pb. Dalla tabella: Lead acid battery 0.09–0.11 MJ/Kg) hai quella autonomia (800-1000km)..

Mi riferisco a veicoli non ancora ottimizzati (per essere esplicito... mi riferisco al resto, non alle bat...)

...ririripeto: ho preso i dati che tu hai reso disponibili a tutti con il collegamento/link postato.... non ho preso quelli in mio posseso! ...Gioco lealmente...

Prova a farti due conti con "quei" dati.. e vediamo se ci avviciniamo nei risultati....

Io il paragone NON lo faccio con un'ato a motore ICE.. ma con auto elettriche reali/esistenti (visto che di queste stiamo trattando/parlando), di cui sono note le prestazioni.. altrimenti potrei farlo anche con..una locomotiva a vapore! (E i dati sarebbero ancora più differenti...)

--------------------------------------------------

Citazione:

Originariamente scritto da UnioneFaLaForza

restando a quello che c'è attualmente a disposizione dell'umanita (litio) l'autonomia è abbastanza bassa perchè è normale che se si concepisce l'auto come lo si fa ora (macchine da 250km/h quando il limite massimo in Italia e nel mondo in generale è di 130) c'è bisogno di un motore molto potente che asciuga le batterie in un attimo...faccio un'esempio, se per un'auto tradizionale il peso è di 1200kg e si pretendono determinate prestazioni, il costruttore ci mette su un motore da 100kw, se non si guarda le prestazioni e si usano determinati materiali, si puo fare un'auto che pesa 600kg, ci si mette un motore da 30/40kw di potenza e se la matematica non è un'opinione con le stesse batterie l'autonomia aumenta...ma finchè tutti vorranno fare gli schumy della situazione...

Non sono molto in accordo... "determinate prestazioni" non è un numero su cui si possano fare calcoli. Esprimi un valore.. come ad esempio una delle solite prestazioni date: da 0 a 100km/h in "tot" secondi.
Di li si parte a vedere la potenza del motore per quei 1200kg. Quel che esce esce... non mi interessa se attualmente si usa mettere un ICE da 100kW....

Per esempio facciamo 0-100 in 15 secondi ?.... Bene con 1200kg e un 60kW ci si dovrebbe stare comodi...
Con i 100 probabilmente si scende verso i 7-8.... siamo nel campo "Ferrari" per capirci..
..ovviamente NON mi riferisco ad un ICE.. sia esso ad accensione spontanea o comandata... ma all'argomento della discussione..

(PS il limite in genere non è 130... si va da situazioni tipo la Germania... dove in autostrada NON C'È il limite.. a MOLTI altri dove è 120...110.... Se si volesse fare una media [?] forse esce un numero più basso)

luigiduca · 22-12-2008, 10:18

Diciamo che un auto delle dimensioni di una Panda o di una Corsa (che ormai ha dimensioni da piccola familiare) in grado di tenere velocità autostradali (>120 kmh) sarebbero immediatamente possibili alle tecnologie attuali con autonomie più che accettabili per un uso urbano e "periurbano". Il problema vero, in assenza di standard e infrastrutture a cui siamo abituati con le auto a benzina, è che il rifornimento è legato alla disponibilità di corrente domestica attualmente ed è quello, a mio modo di vedere, il vero limite attuale dato che con 220V/10A inun tempo ragionevole di carica che può essere 10 ore di notte, più di tanto non riesci a stivare e non tutti possono permettersi un allaccio a media o alta tensione per sfruttare adeguametne le potenzialità di un pacco battereie AltairNano o Kokam

)
Come disse Napoleone, però, le salmerie seguiranno... credo che di fronte ai tempi che ci si prospettano, le case automobilistiche che vorranno sopravvivere dovranno battere anche questa strada. Potrebbe essere una nuova rivoluzione industriale in grado di far ripartire la macchina dello sviluppo (e, per inciso, non è detto che sia un bene in assoluto...)

16-12-2008, 00:00	#1
Antonio Zanardo Novizio Data registrazione: Dec 2008 Messaggi: 10	Futuro dei veicoli elettrici Leggo spesso i messaggi inerenti alla trazione elettrica. Mi pare pero' che spesso ci si chieda come mai i veicoli elettrici non riescano a prendere piede, nonostante gli indubbi vantaggi. La risposta e' semplicissima: Un kg. di benzina ha un contenuto energetico di 46,4 Mj Un Kg. di batterie NiMH contiene 0.22 Mj Un Kg. di batterie al piombo contiene 0.1 Mj Vedi: Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia In altre parole per disporre dell'equivalente dell'energia contenuta in UN litro di benzina occorrono 464 Kg di batterie al piombo! Il futuro degli EV mi pare problematico, almeno finche' non si trovera' un efficiente sistema di accumulo nei veicoli dell'energia elettrica. Ma sara' mai possibile colmare questo enorme gap? Se lo chiede un' amante della trazione elettrica. D'estate uso una bici elettrica autocostruita dotata di 1650 Wh di batterie al litio con la quale percorro regolarmente 60 km al giorno. Pertanto, non sono un petroliere in incognito! Antonio Zanardo

16-12-2008, 10:46	#3
gattmes Amministratore Data registrazione: Dec 2003 Località: Orbita geostazionaria (sufficientemente lontana...) Messaggi: 4.636	(ahh ahhh ..scusate mi sto rotolando... e non posso spiegare il perchè... non c'entra molto con il 3d... ah ah...) mhh torno in me... faccio un calcolo... prendendo qualcosa che è (oggi.. e sul tranquillo) vicino a 0,5MJ x kg (Litio dice qualcosa?) in tal caso 1 litro equivalente dovrebbe essere, secondo questa equivalenza, circa 93 kg.... mhhh 1 wh = 3600 J.... quindi 0,5MJ=139wh circa... e questo è un chilo... vediamo 93kg ... quasi 13kWh (prova del 9..... 20kg x 139 =2,7kWh.. si più o meno è il mio primo pacco bat al litio) Quindi, se non ho sbagliato, 1 kg di benza contiene la stessa energia di 90 kg di bat al litio. Sempre se non sbaglio quel kg di benza sarà un po più di un litro... ora quanto ci facciamo con... un ibrido (Prius)? Diciamo 20km? Continuando, spero, a non sbagliare quanto facciamo con una Seicento Elettra... o con una Panda equipaggiata con 13kWh "reali" disponibili nel serbatoio elettrico.... probabilmente 60-80 km... ovvero 3/4 volte rispetto ad un ibrido (non ho citato un'auto classica con solo un ICE) Quindi un'autonomai "equivalente" a quella del pieno ..sempre di una Prius.. con serbatoio di 45 litri scarsi... significherebbe ... mhhhh per 45... diviso 3 o 4... dovrebbe fare da 12 a 15 volte "quel peso"... ovvero da circa 1100 a 1400 kg di "normali" batterie al Litio.... Non lo vedo così "impossibile".. è solo 2-3 volte il peso del pacco bat al Pb... il tutto per 900km di autonomia (se non ho sbagliato qualche passaggio)!!!... Questo è ieri, comunque... non parlo di tecnologia di bat.. ma proprio ... anche di averle le bat.. o almeno tutte quelle.... (scusate ora devo proprio riprendere a ridere... ah ah aaaah...) __________________ Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te. Consultate e rispettate il regolamento! (link) Nucleare a fissione: siete a FAVORE o CONTRO? CONTRO: scegliete di utilizzare energia elettrica prodotta esclusivamente da fonti rinnovabili e certificata RECS (link). Si può fare cambiando contratto e/o fornitore di energia elettrica. Volerlo dipende solo da.. Voi! A favore: potete proseguire con l'attuale contratto/fornitore e/o evitare di optare per le "rinnovabili"...

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16-12-2008, 12:12	#4
amos_trooper Appassionato Data registrazione: Oct 2008 Messaggi: 99	mi permetto di aggiungere che molte delle nostre auto non percorrono più di 40-50 km al giorno, e molte non percorrono più di 20 km per viaggio. quindi è attualmente possibile avere un'auto elettrica e poterla usare il 99,99999% delle volte che ne abbiamo bisogno. è anche vero che per ora non riesce a soddisfare ogni esigenza, per ora, ma io non escluderei a priori la possibilità di un futuro prossimo come auto da città, e di un futuro reomoto come auto equivalente alle attuali. sono molto scettico anche io che ne parlo bene, ma mi sono deciso, investirò qualche soldo in uno ciclomotore elettrico (partiamo da un investimento facilmente ammortizzabile anche in caso di esito negativo). più avanti si vedrà!!

19-12-2008, 11:59	#17
amos_trooper Appassionato Data registrazione: Oct 2008 Messaggi: 99	nel futuro dei veicoli elettrici ci sarà il "liquido energetico"? cioè degli elettroliti liquidi, che vengono caricati nella batteria, e quando esausti vengono scaricati in un distributore e rimpiazzati con quelli freschi. poi questi liquidi vengono ricaricati con corrente elettrica. è tipo la cella a combustibile con idrogeno e ossigeno, ma realizzata in un modo diverso.

20-12-2008, 10:12	#19
UnioneFaLaForza Seguace Data registrazione: Jul 2008 Messaggi: 444	Il problema delle auto elettriche è che le batterie hanno i brevetti e i brevetti allungano i tempi di molti anni (vedi la miglior batteria al mondo, al magnesio ferma chissà dove dal 2001)...restando a quello che c'è attualmente a disposizione dell'umanita (litio) l'autonomia è abbastanza bassa perchè è normale che se si concepisce l'auto come lo si fa ora (macchine da 250km/h quando il limite massimo in Italia e nel mondo in generale è di 130) c'è bisogno di un motore molto potente che asciuga le batterie in un attimo...faccio un'esempio, se per un'auto tradizionale il peso è di 1200kg e si pretendono determinate prestazioni, il costruttore ci mette su un motore da 100kw, se non si guarda le prestazioni e si usano determinati materiali, si puo fare un'auto che pesa 600kg, ci si mette un motore da 30/40kw di potenza e se la matematica non è un'opinione con le stesse batterie l'autonomia aumenta...ma finchè tutti vorranno fare gli schumy della situazione...

20-12-2008, 17:41	#20
biker.twin Seguace Data registrazione: Sep 2008 Messaggi: 327	Credo che sia un po più complesso il discorso. cmq mi hai fatto tornare in mente un mensiero che mi ronza da tempo...ormai 8/9 anni fa la FIAT (CRF) ha "inventato" il common rail, vendendo poi il brevetto a bosh ora leader del settore. Da allora è stato il boom del diesel pertutte le marche. Addirittura Audi è campione incontrastato alla 24H di LeMans. Questo mi fa pensare che se un team sarà in grado di far correre un'auto elettrica (o anche solo ibrida) alla 24H significherà che un epoca stà cambiando.

21-12-2008, 13:32	#21
UnioneFaLaForza Seguace Data registrazione: Jul 2008 Messaggi: 444	Immagina un campionato mondiale tipo la formula 1 con motori elettrici che cambiano le batterie durante il pit stop...non sarebbe male dal punto di vista dell'immaginario collettivo...

21-12-2008, 16:53	#22
alluce Appassionato Data registrazione: Dec 2008 Messaggi: 37	sarebbe splendido...e piu' gradevole alle orecchie!

22-12-2008, 10:18	#25
luigiduca Appassionato Data registrazione: Aug 2007 Messaggi: 235	Diciamo che un auto delle dimensioni di una Panda o di una Corsa (che ormai ha dimensioni da piccola familiare) in grado di tenere velocità autostradali (>120 kmh) sarebbero immediatamente possibili alle tecnologie attuali con autonomie più che accettabili per un uso urbano e "periurbano". Il problema vero, in assenza di standard e infrastrutture a cui siamo abituati con le auto a benzina, è che il rifornimento è legato alla disponibilità di corrente domestica attualmente ed è quello, a mio modo di vedere, il vero limite attuale dato che con 220V/10A inun tempo ragionevole di carica che può essere 10 ore di notte, più di tanto non riesci a stivare e non tutti possono permettersi un allaccio a media o alta tensione per sfruttare adeguametne le potenzialità di un pacco battereie AltairNano o Kokam ) Come disse Napoleone, però, le salmerie seguiranno... credo che di fronte ai tempi che ci si prospettano, le case automobilistiche che vorranno sopravvivere dovranno battere anche questa strada. Potrebbe essere una nuova rivoluzione industriale in grado di far ripartire la macchina dello sviluppo (e, per inciso, non è detto che sia un bene in assoluto...)