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Discussione: FINALMENTE bioetanolo ANCHE in Italia

  1. #1
    Super_Mod

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    Vittoria!

    Finalmente (secondo le notizie) a Gennaio 07 entreranno in funzione a La Spezia i primi autobus ad alcool etilico di origine agricola.
    Inoltre nel corso del 2007 dovrebbero sorgere i primi distributori ad uso privato ed iniziare la commercializzazione di auto flexfuel.

    Potete vedere il video su Primocanale al seguente link
    http://www.primocanale.it/viewvideo.php?id=11596
    (sbrigatevi: non rimane x molto on line)

    aggiunta al 19-12:
    per salvataggio vedi MP

    Edited by gattmes - 19/12/2006, 11:37

  2. #2
    Amministratore

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    Ottima notizia Gatt!!

    Non c'è modo di salvare il filmato? Sarebbe bello tenerlo come archivio

    Grazie della dritta!!
    Roy

  3. #3
    Appassionato/a

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    FINALMENTE!!! :woot:

    ora, scongiuri a gogò, e se c'è qualcuno (magari della spezia) che ha modo e voglia di seguire da vicino questa storia, lo pregerei di farsi sentire, in modo che io possa, nel mio piccolissimo, sostenerlo/affiancarlo nell'eventuale battaglia del probabile tentativo di affossamento del progetto. <_<
    scusate il pessimismo, ma mi sembra troppo bello per essere vero che fra un pò potremo andare ad alcool senza patemi per l'accise o affrontare la spesa al supermercato come un'avventura trasgressiva (simpatica, ma alla lunga noiosa).
    già mi aspetto un prezzo al litro che farebbe cambiare idea ai più, ma mi sembra un'occasione da non perdere per la svolta nella liberazione dalla dipendenza dai petrolieri, anche se magari ci sono loro dietro questo progetto best.
    comunque spero di no e per ora.............BRINDIAMO!!!!!!!!!!!!! :woot: :woot:


    FORZA SPEZIA !!!!

  4. #4
    Appassionato/a

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    Ottimissimo non v'è dubbio...ma mi piacerebbe sapere

    alcuni particolari:

    - Chi gli produce l'etilico per questo uso? (e come?)

    - Che etilico è? (90%, 95%, 99%? - denaturato?)

    - com'è stato bypassato il problema delle accise? l'han tolta? concessione per l'autotrazione? L'etilico senza accise dovrebbe avere un costo molto basso

    - è stata una scelta provinciale, regionale o nazionale, c'è speranza per gli altri comuni magari più grossi? ci sono delle politiche ufficiali?

    penso che le risposte non siano facilmente reperibili proprio per la delicatezza degli equilibri lobbistici in gioco... tuttavia se qualcuno ne avesse informazione, potrebbe essere interessante approfondire.

    (comunque a LaSpezia ci capiterò, e se riuscirò ad informarmi su questi quesiti scriverò qui direttamente)

    Saluti e felice 2 007 (l'anno degli agenti segreti... :ph34r: )

  5. #5
    Novizio/a

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    Scordiamoci che il prezzo del bioetanolo sarà differente da quello della benzina attuale. Le accise ci saranno ugualmente, l'iva sulle accise etc etc com'è adesso.
    Ma secondo Voi lo Stato può rinunciare a quella grossa fetta di tassazione che deriva dall'imposizione sui carburanti, qualunque essi siano??
    E quando ci sarà l'idrogeno, pensate che costerà poco?
    Guardate il biodiesel, costa più di quello "normale";non è sintomatica questa cognizione??
    Ciao

  6. #6

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    Penso che il prezzo del bioetanolo non varierebbe di molto da quello attuale del gasolio (di poco inferiore) se incominciasse a diffondersi su tutta la superficie nazionale. Ma si tratta, credo, al momento di un ipotesi ancora lontana. Mi sono informato e nella provincia di Torino non ci sono veri e propri distributori di bioetanolo (ho trovato solo un distributore presso Biella ma per impianti di riscaldamento) e non sembra che ci sia la volontà di crearne. Resta tutto da vedere, sopratutto se la Fiat finalmente creerà un suo veicolo basato sulla tecnologia FlexFuel (non proprio una novità!) da vendere nel menrcato italiano. Le speranze e i primi segni di movimento ci sono ma ci si deve muovere più in fretta a mio giudizio. Nel frattempo cercherò di informarmi su questo progetto svedese che mi ha colpito molto.

  7. #7
    Super_Mod

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    CITAZIONE
    sopratutto se la Fiat finalmente creerà un suo veicolo basato sulla tecnologia FlexFuel

    forse ti è sfuggito quanto scritto + volte nel forum:
    Fiat non DEVE creare NIENTE: con la collaborazione Magneti Marelli (altra azienda diciamo italiana... ) è stata tra le prime a mettere a listino (quindi vendere) veicoli FLEX.
    Non facciamo disinformazione, ma diciamo le cose come stanno nella loro cruda realtà (purtroppo).

  8. #8

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    Chiedo scusa per la disattenzione che ho manifestato nel modo di esprimermi. Sono consapevole del fatto che la Fiat abbia già immesso sul mercato Brasiliano macchine dotate del motore Flexfuel (già da qualche anno) e che addirittura a creato dei prototipi Tatrafuel (che possono essere alimentati da 4 diversi tipi di combustibile). Non era mia intenzione creare disinformazione, anzi volevo manifestare il fatto che pur avendo già maturato questa tecnologia in Italia non c'è ne sia quasi traccia (almeno da quello che MI è dato sapere).

  9. #9
    Appassionato/a

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    al tg3 veneto di qualche giorno fa si parlava di una raffineria di zucchero a porto viro (ro) chiusa da un anno, pronta alla conversione di produzione di bioetanolo. pare.

  10. #10
    Appassionato/a

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    CITAZIONE (eroyka @ 18/12/2006, 21:20)
    Ottima notizia Gatt!!

    Non c'è modo di salvare il filmato? Sarebbe bello tenerlo come archivio

    Grazie della dritta!!
    Roy

    credo che dovresti trovare nella tua cartella temporary internet files un file swf che corrisponde al filmato; dico credo perchè qui ho un computer con linux e non so verificare quello che ti sto dicendo ma da casa me ne accerterò.

  11. #11
    Paladino del Forum

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    Essendo il nostro paese ormai allo schifo più completo, continuiamo a farci del male con demagogie varie "applicate alle macchine"...Ma se l'unico modello prodotto in Italia a metano, la 600 multipla, la Fiat ha deciso di sospenderne la produzione ci sarà un motivo?? Sì, uno solo: interessi con lobby al seguito ed incapacità e/o volontà politica!! I politici in un modo o nell'altro naturalmente rispondono al capitale...sono questi che comandano, da sempre!..ciao
    www.pelletpiemonte.com

  12. #12
    Pietra Miliare

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    Questo thread l'avevo perso.

    Allora, io ho avuto un incontro con Caldini di Scania Italia che dovrei riuscire a trascinare ad una serata che stiamo organizzando con il gruppo di cui faccio parte (per la promozione del BioDiesel, ma anche del resto delle biomasse).
    Quando faremo la serata non lo so, sto aspettando l'OK della vicesindaca del mio paese...

    Il progetto di la spezia fa parte del progetto BEST. ( http://www.scania.it/bus/bus_press/Il_bioetanolo.asp ), in rete si trovano info a riguardo.

    Il bello è che i motori non sono dei "benzina" convertiti, ma dei diesel con poche modifiche.
    Ergo consumo specifico minore, migliore combustione(zero polveri con l'alcool!!) e maggior coppia.

  13. #13

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    Salve a tutti.
    E' la prima volta che mi collego al forum e sono un pò intimorito dai vostri linguaggi tecnici che comunque trovo molto interessanti anche se spesso non riesco a capire bene.
    Volevo porre una questione. Non so se è il forum giusto.
    Sono sempre stato interessato ai risparmi energetici, al riutilizzo, a macchine che vanno a carburanti puliti, però...
    Studiando economia dell'ambiente ho scoperto per esempio (e purtroppo) che le auto elettriche impattano sull'ambiente (nel loro ciclo completo di vita) in modo molto superiore alle normali auto a carburanti fossili: costruzione e smaltimento (batterie), carburante necessario per produrre elettricità. Lo stesso vale (con conseguenze addirittura catastrofiche) per la produzione di biocarburanti (l'unico vantaggio è l'assenza di batterie). Un ettaro di terreno produrrebbe biocarburante per una sola auto per un anno. Lo stesso ettaro potrebbe nutrire diverse decine di cavalli per un anno i quali potrebbero trainare in quell'anno diversi tram (ricordate le foto di inizio secolo?).
    E' solo una provocazione e forse i dati non sono troppo precisi. Purtroppo credo che l'unico modo, per ora, di salvare il nostro mondo sia consumare e sprecare molto meno (compresi i carburanti) in attesa di un utilizzo più efficiente del sole (ed anche dei rifiuti).
    Se proprio non sono fuori tema avrei piacere di sapere che ne pensate.
    Ciao a tutti.

    Rac.

    P.S.: a parte la velocità, qualche tram a cavallo mica sarebbe male!

  14. #14
    Super_Mod

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    CITAZIONE
    ....
    Studiando economia dell'ambiente ho scoperto per esempio (e purtroppo) che le auto elettriche impattano sull'ambiente (nel loro ciclo completo di vita) in modo molto superiore alle normali auto a carburanti fossili: costruzione e smaltimento (batterie), carburante necessario per produrre elettricità......

    Puoi postare i dati in tuo possesso???
    Io su questa affermazione sono un po scettico...
    Per esempio il mio scooter fa almeno (ho scritto ALMENO...) 40km con 2,4Kwh assorbiti dalla rete (ho scritto DALLA RETE, quindi comprese le perdite del caricabbaterie, delle bat, ecc. Le uniche perdite che no posso computare sono quelle della rete di trasposto e della centrale di produzione <_< )
    Con le batterie ho percorso ad oggi oltre 4000km (non ho scritto che sono da sostituire, funzionano ancora: sto solo modificando il pacco per radoppiarne la capacità....)
    Al di la dei 20 Euro spesi di energia elettrica e dei 1400 per le bat, puoi illustrare come l'impatto ambientale sia negativo in tutto cio'?

    Ciao

  15. #15

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    Premetto:
    1) faccio l’avvocato del diavolo per frenarmi i facili entusiasmi;
    2) non essendo un tecnico ma solo un modesto studioso di economia non sono in grado di postare formule tecniche;
    3) ho solo esposto le conclusioni riportate in un libro di economia dell’ambiente che spero di ritrovare in cantina.

    Detto questo continuo con l’arringa.
    Il problema non è tanto quanto spende l’utente finale ma quanto una tecnologia impatta sull’ambiente rispetto ad un’altra. Considerata anche la maggiore efficienza del motore elettrico quanto costano all’ambiente i tuoi 40 km con 2,4kwh?
    Rovesciando il problema: con il carburante fossile necessario a produrre l’elettricità per i 40 km del tuo scooter elettrico, quanti km avrebbe percorso uno scooter tradizionale? (in questo modo si tiene conto della maggiore efficienza del motore elettrico, della dispersione nella rete ecc.). Spero che qualcuno riesca a dimostrarmi che se ne farebbero di meno.
    E poi il problema dell'inquinamento da CO2 lo si trasferisce a monte quando colleghi le batterie alla presa elettrica per caricarle con l'energia prodotta prevalentemente da fonti non rinnovabili, specie in Italia. Diverso sarebbe il discorso se l’energia elettrica fosse prodotta con pannelli fotovoltaici (a parte lo smaltimento di questi ultimi).
    Non capisco poi il discorso su quanto costa a te. Io mi riferivo al costo ambientale.

    Il problema ulteriore è legato al ciclo completo di vita di un prodotto.
    Prendiamo le batterie. Il costo di quelle nuove rimane uguale (a Roma è così) sia che tu riconsegni le vecchie o meno. Ma il costo dello smaltimento per le tue vecchie batterie in soldoni chi lo paga? Nella peggiore delle ipotesi (discarica abusiva) lo paga l’ambiente. Nella migliore delle ipotesi (smaltimento corretto) lo paga tutta la comunità, anche chi non ha smaltito; e questo potrebbe essere giusto solo se l’auto elettrica consumasse meno “energia non rinnovabile” di quella tradizionale (vedi sopra).

    Questo vale per tutti i prodotti finali il cui prezzo (semplificando) è dato solo dalla somma del costo dell’energia per produrli, dal costo delle materie e dal guadagno del produttore. Alcuni economisti hanno stilato formule per calcolare in cash il costo dell’impatto ambientale del singolo prodotto (compreso l’imballaggio). Questo andrebbe sommato al costo finale per il consumatore e utilizzato per migliorare l’ambiente (un po’ come il costo per lo smaltimento del vecchio frigo quando se ne compra uno nuovo). I prodotti eco-compatibili avrebbero quindi un costo più basso.

    I parametri da valutare nelle scelte di locomozione sono quindi più complessi di quelli che sembrano a prima vista. Un’auto con pneumatici più stretti, meno CV e marce più lunghe porterebbe già dei bei vantaggi.

    Scusate se sono stato logorroico. Spero di essere rimasto ancora in tema e fatemi sapere se da un punto di vista tecnico ho detto cretinate.

    Saluti verdi a tutti.

    Rac

  16. #16
    Super_Mod

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    :D
    Bene! Ho "istigato" apposta... volevo fosse fatta una "relazione" chiara dei fatti...

    Di norma, però, tendo ad essere pure io logoroico, o meglio... prolisso... e x ciò che concerne sopratutto dati & misure.
    Nel mio precedente post ho quindi fornito un dato esenziale che forse ci permette di .... "risolvere l'arcano"

    Ora rivediamo un attimo il mio prededente post e suddividiamo/precisiamo:

    1) Consumi elettrici a km: qua ho postato il "possibile" (dalla spina allca ruota). Basta ora ricavare i dati di produzione (eventualmente anche con fossili) e distribuzione. Comunque anticipo che difficilmente in una centrale elettrica a regime controllato i rendimenti siano inferiori... o anche paragonabili a quelli di un veicolo a motore termico... penso che persino una Prius (ibrido) fa peggio.... Comunque qua i dati sono rintracciabili...

    2a) Batterie- smaltimento: qua dipende dal tipo di batterie... forse dovevo precisare che non uso batterie al piombo (lo davo x scontato, visto che nel forum ho parecchio scritto sull'argomento), ma al litio. Da un punto di vista ambientale lo smaltimento è completamente diverso:
    A) il piombo è "tossico" x l'ambiente, mentre i materiali componenti le bat al litio solo in piccola parte
    b) il rendimento w/kg delle litio è almeno il quadruplo delle piombo. Questo vuol dire che anche se l'impatto di smaltimento fosse "per assurdo" uguale, si abbatterebbe comunque ad un quarto la quantità da smaltire (per capirci 4 veicoli al litio producono la stessa quantità da smaltire di uno al piombo. Ricordo che poi lo smaltimento del piombo è diverso [inquinante] dal litio)

    2b) Batterie produzione: qua è come per il punto 1. Secondo me pure qui qualche dato si riesce a ricavare

    3) Costo totale: questa è come già affermato una considerazione economica che sembrerebbe esulare dal discorso. Io invece non penso sia così. In un discorso "globale" il maggior costo del veicolo elettrico ben fatto (litio e altro ancora meglio...) deve essere equiparato non solo al costo aggiuntivo "nascosto" del veicolo elettrico mal "energetizzato" (bat piombo et simila, maggior peso...) ma anche ai costi "sociali" (che comunque il contribuente sempre paga...) che l'inquinamento da prodotti estrattivi, magari "mal bruciati" provoca sul lungo termine.... e anche qui alcuni dati sono stati resi pubblici più volte...

    Quindi forse ora partendo dai miei dati iniziali, seguendo la "linea guida" di Raccordoanulare ed integrandola con le precisazioni sopra esposte... si può tirare 2 somme e verificare (dati alla mano...) se i veicoli elettrici impattano di più o di meno (o tremendamente di meno, come io credo... ma meglio verificarlo) dei veicoli "tradizionali".

    Forza! :)
    PS magari poi spostiamo i vari 3d in una sezione + consona, visto che qua si parla di bioetanolo
    PS2: per facilitare fornisco un link con il potere calorifico di alcuni combustibili:
    http://www.themeter.net/temp-cal.htm
    inoltre una tabella di conversione di unità di misura:
    http://www.themeter.net/conv5.htm
    Tenete presente che sia un motore di un veicolo sia una centrale termoelettrica non hanno rendimento 100% ma ben inferiore (esempio: 20%/30% veicoli benzina/gasolio, 50% centrali)

    Edited by gattmes - 29/4/2007, 11:52

  17. #17
    vikyvale
    Ospite

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    Non credo bisogna spostare il topic perchè le eccezioni fatte da raccordoanulare sono forse più riferite all'impatto ambientale del bioetanolo che su quello dell'uso di energia elettrica (su qusto punto basterebbe dire che se produciamo l'energia elettrica con un mix di "rinnovabile" sarebbe il TOP!)...


    per il bioetanolo e simili, invece, concordo con il primo post di raccordoanulare... le nostre "diavolerie" post rivoluzione industriale già le stiamo pagando ora in termini ambientali... cosa vogliamo fare? Continuiamo a fare il calcolo che la "nostra" generazione non rientra in quella dell'apocalisse oppure cerchiamo di cominciare a tenere conto che c'è qualcosa di sbagliato nel non considerare Madre Natura nel nostro vivere quotidiano e cerchiamo di creare delle "società biosostenibili"? (ad esempio ci spostiamo in treno e metrò "solari" o di un nucleare sicuro e simili... e riduciamo drasticamente l'utilizzo di auto/motoveicoli ecc.. per hobby! ammenoché non inventiamo un motore ad ariacompressa!) ecc..

    Certo in questa direzione le regole per non risultare inefficaci dovrebbero essere "governate" da un'istituzione unica e/o univoca per l'intero il globo...

    Edited by vikyvale - 30/4/2007, 13:11

  18. #18

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    Prendo atto che le batterie al litio sono più efficienti dei quelle al piombo e che inquinano di meno. Comunque lo smaltimento di un veicolo elettrico impatta un pò di più sull'ambiente di quello tradizionale.
    Per quanto riguarda l'efficienza, se l'energia elettrica è prodotta con rinnovabili nessun dubbio. In caso contrario bisognerebbe semplicemente (si fa per dire!) calcolare, per esempio
    quanto combustibile fossile serve per fare 10 km con un veicolo elettrico (produzione ener. elet., smistamento e carica)
    e quanto combustibile fossile serve per fare 10 km con un veicolo tradizionale.
    Chiedo aiuto a qualche ingegnere, fisico o tecnico che sia.

    Detto questo confermo quanto detto da viky sul mio interesse per il bioetanolo. L'impatto ambientale dei biocarburanti, se utilizzati su larga scala sarebbe catastrofico. Le multinazionali del fossile stanno rinnovando la loro immagine rendendola all'apparenza più verde ma vedendo in questo solo nuovi guadagni con la gestione in proprio dei biocarburanti. In questo modo non dovrebbero neanche spendere troppo per adeguare le raffinerie. Così come i produttori di auto che non dovrebbero fare grossi investimenti per modificare le catene di montaggio.

    Diverso il discorso se si riuscisse a produrre biocarburante dai rifiuti organici (come il metano prodotto con i liquami delle stalle) mixandolo magari con energia fotovoltaica.

    Comunque come utenti finali potremmo fare moltissimo con un consumo ecocompatibile (cominciando dall'insegnamento alle generazioni più giovani).

    La "istituzione unica" mi mette sempre un pò paura. Meglio le istituzioni tradizionali che magari moltiplichino per 10 il bollo delle macchine sopra i 100 CV e detassino completamente quelle che fanno 30 km con un litro di benzina.

    Rac


  19. #19
    Amministratore

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    Ciao,
    entro solo di striscio nel vostro discorso per farti presente, caro raccordoanulare, che il discorso sui biocombustibili non è così semplice come lo descrivi e le loro potenzialità sono enormi e posso essere anche a bassissimo impatto ambientale.
    Se sviluppate nei metodi, con le tecnologie e nei modi più opportuni.
    Ovviamente il discorso è molto lungo e complesso tanto da poterci scrivere un libro (e io l'ho fatto ;)

    Per cui, oltre a farmi un pò di pubblicità, ti volevo solo far capire che giudicare una soluzione non è semplice se si prendono in esame solo i dati superficiali e a volte anche sbagliati che circolano ovunque ma le cose hanno spesso bisogno di essere approfondite per poter giudicare un pò meglio le potenzialità.

    Se vuoi approfondire qualche aspetto in particolare chiedi pure.
    Un saluto,
    Roy

  20. #20
    Novizio/a

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    Scusate ma che differenza c'è tra biodiesel e bioetanolo ?

  21. RAD
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