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Impianto in nuova casa..senza gas

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  • Impianto in nuova casa..senza gas

    Ragazzi vi leggo da un pezzo....ma ora ho bisogno di voi...devo fare casa, non voglio portarmi dentro il gas metano, pago più di tasse, IVA, costi di dispacciamento, manutenzione rete, ecc che di materia prima, mi sono rotto i maroni definitivamente.
    La mia intenzione è:
    Fornelli ad induzione,
    Riscaldamento: sul forum Una casa senza gas...Termotecnici aiuto! mi hanno indirizzato verso la pompa di calore con vmc-attiva
    Se non erro ci farei tutto, caldo, freddo e acs.
    Tenete conto che è mia intenzione ammortizzare/azzerare l' aumento dei consumi elettrici (pompa di calore e piastra a induzione) col fotovoltaico opportunamente dimensionato.
    Il solare termico aiuterebbe cmq anche in inverno un pochino? o è meglio fare tutto fotovoltaico?
    Tutto ciò rafforzato anche in previsione di inverni sempre più miti e estati sempre più calde, dove la componente riscaldamento influisce e diviene sempre meno importante.
    Fermo restando che con l'ultimo inverno col caldo e il sole che c'era bastava aprire le finestre...
    Casa su due piani 140 mq esterni (70 p.t.+70 1°P. - netti interni sono 55+55) in pianura padana in Emilia nell' incrocio province Ferrara/Modena/Bologna, coibentata ogni lato (sotto: igloo, lati: cappotto + mattone termico coibentato, tetto: coibentato e ventilato) in classe A (non so ancora se sara a1 a2 a3 o a4, cmq classe A).
    il mio obiettivo è il massimo risparmio energetico di conseguenza economico e quindi ecologico, unito ad un buon confort
    Ho alcune domande sulla vcm-a:
    - costa meno un' impianto vmc-a rispetto un "tradizionale" a pavimento + split e impianto di raffrescamento (compresi radianti sottopavimento ecc e manodopera)? (niente posa tubi, valvole, rubinetti, testine, ecc ma "solo" le bocchette)
    - è falsa la teoria che la vmc-a porta in giro/muove molta polvere/allergeni?
    - a parità di abitazione (ipoteticamente 110mq utili, casa classe A) come costi di riscaldamento costa meno vmc-a di qualsiasi altro impianto?
    - alcuni mi sconsigliano il solare termico, abbondando invece con il fotovoltaico, abbondare con il fotovoltaio è si la mia intenzione, ma un po di solare termico l' avrei messo.... non aiuta un po? sbaglio? o quei cm2 che occupa in solare termico non producono in kW come il solare fotovoltaico (per pdc)?
    - costi di manutenzione di una vmc-a sono alti? bollini? pulizie? filtri?
    - nel riassunto dei costi si tenga conto anche del mancato allaccio al metano e le relative spese fisse in bolletta.
    - come affidabilità siamo su valori alti? è un' impianto tutto sommato semplice o complesso con mille sensori, centraline che si interfacciano col solare termico ecc?
    - la pdc sarebbe? aria-aria? aria-acqua?
    Per il momento grazie mille.

  • #2
    In pratica vuoi che qualcuno analizzi tutto al posto tuo.
    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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    • #3
      Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
      In pratica vuoi che qualcuno analizzi tutto al posto tuo.
      Ma no chiedo, come tutti, consigli, sono partito dal non mettere il gas, poi avevo in mente il pavimento, poi il pellet, e ora sono arrivato ad un a vmc con pompa di calore questo grazie al forum. Essendo ignorante in materia e non fidandomi di tanti termotecnici prezzolati e talvolta pure incompetenti ho scritto nel posto più opportuno. Io stesso partecipo attivamente su un forum di telefonia e quando posso ben dispenso di consigli, suggerimenti o correggo le intenzioni degli "ignoranti in materia" su materie quali telefoni ed operatori tlc. Grazie a questo forum ho già imparato tanto e spero di imparare ulteriormente.

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      • #4
        Era una battuta perché hai postato tutta una serie di domande e richieste, che mi è venuto spontaneo fartela. Non prendertela, ci vuole una battuta ogni tanto.
        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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        • #5
          No no per carità, solo mi spiacerebbe passare per quello che si registra pone 4000 domande e sparisce, non sono il tipo e ripeto sto imparando molto, specie a non farmi fregare e vendere ciò fa comodo all'idraulico o al termotecnico (talvolta senza colpa seguono solo la moda, talvolta sono prezzolati da x marca), ho cercato sul forum, parecchio, ma un neofita come me fatica un po, e come avrai letto nel primo post messo in caldaie a biomassa, prima di far saltar fuori la vmc come scelta migliore (al momento in pole position) ho dovuto "saltarci fuori" perchè i pareri erano discordanti, specie su pellet e risc a pavimento. Grazie cmq

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          • #6
            Ma figurati. Nessun problema
            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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            • #7
              Ciao io sono in fase di ottimizzazione del progetto di una nuova bifamiliare NZEB su 2 livelli di 126 metri quadri calpestabili esclusi garage,scale,giardino( ciascuno di altezza 2,7m)attualmente su carta che sarà realizzata non prima della prossima primavera in zona climatica "E" ed esattamente a Faenza. La casa sarà elettrica no gas, con fotovoltaico di capitolato di 3 KW, l'intenzione è di aumentarlo più avanti dopo aver valutato bene i fabbisogni energetici complessivi, farlo in un secondo momento mi permeterebbe di beneficiare delle detrazioni fiscali.
              La mia idea seppure in contrasto con quanto definito nel progetto dal costruttore è di andare nella direzione di realizzare un impianto a tutt'aria per il riscaldamento/raffreddamento e ovviamente la termoventilazione.
              L'immobile di capitolato sarebbe di tipo NZEB che per una zona E della quale stiamo parlando avrebbe i limiti massimi di
              trasmittanza pari a :
              0,26 W/m²K per le pareti verticali
              0,22 W/m²K per le coperture verso l'esterno
              0,26 W/m²K per i pavimenti verso l'esterno
              1,4 W/m²K per i serramenti
              Per le pareti verticali ho deciso di utilizzare una muratura di tamponamento tipo laterizio rettificato Wienerberger Porotherm Plana + di 44 cm che ha trasmittanza 0,14 W/m²K
              I serramenti saranno tripli vetri in pvc con argon e avranno trasmittanza di 0,8 W/m²K ( sto ricevendo diversi preventivi in questi giorni da rivenditori/installatori Internorm).
              La copertura tetto di tipo piano avrà 3 strati di fibra di legno per un totale di 24 cm trasmittanza che lo porterà a circa 0,14 W/m²K
              Il pavimento verso l'esterno avrà un isolamento rafforzato rispetto a quanto previsto da capitolato per arrivare a una trasmittanza di 0,15 W/m²K
              L'immobile avrà circa 140 metri quadri di pareti esposte sui 3 lati ( una è comune) e circa 19 metri quadri di finestre ( 7 mq a sud, 10.5 a nord , 1.5 a est ) .
              Se parti con l'idea di fare un impianto a tutt'aria come nel mio caso devi cercare di lavorare quanto più possibile sull'involucro.
              Nel mio caso se vuoi un pò di numeri sono passato da un laterizio di capitolato laterizio rettificato 38cm Bio Plan Wienerberger con trasmittanza 0,22 W/m²K costo dato dal costruttore euro 40 mq a un laterizio rettificato 44 cm Plana Wienerberger trasmittanza 0,14 W/m²K costo dato dal costruttore euro 83 mq. Nel mio caso per 140 metri circa di pareti esposte sui tre lati escludendo gli infissi mi ha comportato un aggravio nei costi di circa euro 6000.
              A questo costo devo aggiungere anche 600 euro per la maggiore coibentazione in XPS dei pilastri rispetto a quanto previsto di capitolato.
              Ricevendo i preventivi degli infissi mi sto rendendo conto di quanta leggerezza ci sia stata da parte del costruttore che comunque a suo merito è disposto a scorporarmi le voci di capitolato che non ritenessi adeguate. Con circa 20000 euro di capitolato mi avrebbe offerto n°10 infissi in PVC di un rivenditore della zona per un totale di circa 19 mq con trasmittanza 1,4 W/m²K. Al momento ho un preventivo inferiore ai 20000
              euro da rivenditore certificato Internorm per infissi sempre in PVC ma con trasmittanza di 0,8 W/m²K
              Isolare maggiormente il tetto (88 mq) con uno strato aggiuntivo di 8 cm di fibra di legno tra materiale e manodopera mi costerà 1455 euro portando la trasmittanza da 0,2W/m²K a 0,14 W/m²K
              Isolare maggiormente il pavimento (55 mq)verso l'esterno con uno strato aggiuntivo di 5 cm XPS rispetto a quanto previsto da capitolato per
              arrivare a una trasmittanza di 0,15 W/m²K rispetto agli 0,2 W/m²K previsti mi costerà 660 euro
              Togliere l'impianto radiante a pavimento + collettori mi porterà un risparmio di circa 7500 euro .
              La sostituzione della porta di ingresso di capitolato che aveva trasmittanza 1,4W/m²K con una Hormann Thermocarbon con trasmittanza 0,5 W/m²K mi costerà un aggravio di circa 1500 euro, 1400 euro la porta di capitolato e 2900 la Thermocarbon con stessa classe di effrazione.
              Al momento con un aggravio di circa 3000 euro rispetto al progetto iniziale abbiamo migliorato l'involucro dell'immobile portando le
              dispersioni totali da 4095W a a 3200 W circa, non ho ancora legge 10 definitiva in seguito alle modifiche indicate ma ho rifatto i calcoli sulla base di quella progetto.
              Il secondo step sarà di definire l'aggregato compatto che gestirà riscaldamento/raffrescamento e termoventilazione, e la mia scelta andrebbe verso la BROFER HPU600. La mia preoccupazione per questo impianto è di capire e valutare bene il dimensionamento delle canalizzazioni aria anche in prospettiva di manutenzione ( pulizia ) e rumore ridotto ( dimensione adeguata canali ed eventuali silenziatori) e scelta dei canali,
              non vorrei usare i tubi flessibili ma capire se possibile montare canalizzazione in pal sempre per aspetti legati all'igiene e pulizia.
              Comunque rispetto alle tue domande credo che tra un impianto ad aria e uno ad acqua non ci siano grosse differenze di costi, ma considera
              che nel primo caso devi arrivare ad avere un immobile molto isolato e non un A1-A2-A3 o A4 scarso...

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              • #8
                Veramente mille mille mille grazie per il tuo prezioso intervento. Hai speso tanto tempo e passione per tanti dettagli e te ne sono grato. Dunque al di là degli ottimi consigli ho alcune domande:
                1 se ho ben capito non fai cappotto esterno o isolamento in intercapedine ma esclusivamente mattone coibentato termico di tamponamento?
                2 come hai ulteriormente isolato le colonne in calcestruzzo e cordoli?
                3 che classe sarebbe la tua futura abitazione? Maggiore di A4 (che se non erro è il Max?)
                4 le modifiche da te apportate mi sembrano molto efficaci, almeno numericamente e sulla carta e mi sembrano ad un costo maggiore abbastanza contenuto
                5 le canalizzazioni rubano molto posto alla parete? Hanno bisogno di tracce grosse intendo? Potrebbe essere un rischio di perdita di isolamento e conseguente ponte termico?

                Ma una curiosità, ti vedo molto ferrato...sei del mestiere?
                Ps siamo vicini...E vengo spesso in Romagna per lavoro.

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                • #9
                  Ps per l isolamento possiamo continuare qui Isolamento nuova costruzione: in intercapedine?

                  Qua magari solo vmc

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                  • #10
                    Non sono assolutamente del mestiere, sto solo cercando di documentarmi come fai tu, ho letto qualche libro in merito e cerco di chiedere
                    consigli qui e reperire informazioni in rete o da possibili fornitori,conoscenze. Per la VMC dopo essermi informato sulle varie tipologie di
                    macchine e aver richiesto qualche preventivo mi sono orientato sulla Brofer HPU600, si tratta di un aggregato compatto molto nuovo, non è
                    pubblicizzato sul sito della Brofer ma è una macchina già in vendita da diversi mesi . Il vantaggio rispetto agli altri simili sta nella potenza
                    erogata che pare essere nettamente superiore ai concorrenti Nilan Compact P o S , Clivet Elfopack o Mydatec che sono più adatti a immobili
                    construiti con standard passivi e di dimensioni modeste. Ad esempio per montare una Compact P nel mio immobile oltre a dover raggiungere
                    trasmittanze di 0,15 W/mqK avrei dovuto montare un pretemperamento geotermico ( un sistema di tubi con glicole nel giardino per cercare
                    di "prelevare" aria già scaldata dal terreno di 8-10 gradi in meno rispetto a quella ambiente ) e in ogni caso avere sempre un ausilio per
                    i picchi invernali ( un altro climatizzatore ) . Per questo Brofer seppur macchina nuova è l'unico aggregato compatto ad avere potenza
                    sufficiente per scaldare/raffreddare/termoventilare e produrre acqua calda sanitaria una casa come quella che costruirò.
                    Per quanto riguarda l'impianto di ventilazione sto cercando di documentarmi e informarmi il più possibile a riguardo.
                    Il rubare posto come chiedi è abbastanza vago. Considera che mediamente un impianto di termoventilazione deve avere un certo numero di bocchette di estrazione poste in alto negli ambienti sporchi tipo cucina, bagni, ripostigli e cabine armadio e un certo numero di bocchette di
                    immissione solitamente poste in basso nel soggiorno, camere da letto. IAvendo una cucina abbastanza grande in realtà metterò una bocchetta di immissione anche li' per scaldarla. Nei bagni per sicurezza monterò degli scaldasalviette elettrici che attiverò con dei termostati per i mesi più freddi.
                    Per quanto letto/ascoltato i tubi che corrono per le immissioni hanno dimensioni di 90mm + 20 mm di isolamento totale 110 mm per
                    garantire portate fino a 50mc/h mentre i tubi per le estrazioni si usano delle stesse dimensioni 90 mm ma senza isolamento.
                    La difficoltà sta nel capire dove è meglio fare i passaggi, con tratti più brevi possibile per ridurre le perdite di carico.
                    In fase di progetto probabilmente dovrai accettare di fare controsoffitti in cartongesso in un disimpegno ad esempio o in una controparete se necessari a far passare i canali.
                    I miei dubbi riguardano principalmente le dimensioni dei canali (più sono piccoli e più aria devi far passare per ricambiare e
                    conseguentemente aumenta il rumore) la tipologia ( esistono delle canalizzazioni in PAL ad esempio utilizzate più in ambito industriale che
                    hanno forme squadrate e sono sicuramente più agevoli da pulire periodicamente) , il dubbio rumore dell'unità principale... Ad ogni modo
                    condividerò nel forum le prossime novità.

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                    • #11
                      mille grazie per i tuoi appunti e perplessità, in effetti il dove far passare le canalizzazioni "preoccupa" anche me un po, inoltre ho dubbi sul rumore, e sulle pulizie delle canalizzazioni... e sullo scaldasalviette elettrico nei bagni....come mai? non ti fidi che la vmc ce la faccia? mi preoccupa un po questa affermazione..
                      Ps la brofer 600 me l' ha consigliata anche un partecipante del forum in privato
                      Ps2: ritieni possibile attraverso un dimensionamento ottimale del fotovoltaico ripagarsi le spese elettriche della pompa di calore e motore vmc?

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                      • #12
                        mi allaccio anche io alla discussione, realizzerò un lavoro simile, ma su casa più piccola, 94mq calpestabili.
                        secondo me vmc idronica è la soluzione migliore per edifici ad alto risparmio energetico

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                        • #13
                          idronica sarebbe?

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da Rob77Faenza Visualizza il messaggio
                            La casa sarà elettrica no gas, con fotovoltaico di capitolato di 3 KW, l'intenzione è di aumentarlo più avanti dopo aver valutato bene i fabbisogni energetici complessivi, farlo in un secondo momento mi permeterebbe di beneficiare delle detrazioni fiscali.
                            Ciao Rob installare 3kW prima e il resto dopo che vantaggi fiscali ti darebbe? dici che vale anche per ristrutturazione come nel mio caso?

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                            • #15
                              Una vmc con all'interno uno scambiatore ad acqua calda o fredda a seconda se deve scaldare o raffreddare l'ambiente

                              Commenta


                              • #16
                                ok, la pompa di calore sarebbe aria-acqua quindi...una curiosità, lo integreresti con solare termico o esclusivamente fotovoltaico?
                                in merito alla vmc-attiva avrei alcune domande ancora irrisposte:
                                - è falsa la teoria che la vmc-a porta in giro/muove molta polvere/allergeni? so che hanno filtri..ma..
                                - costi di manutenzione di una vmc-a sono alti? bollini? pulizie? filtri? libretti (tipo caldaia)?
                                - come affidabilità siamo su valori alti? è un' impianto tutto sommato semplice o complesso con mille sensori, centraline che si interfacciano col solare termico ecc?

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                                • #17
                                  Rob77Faenza hai novità?

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Zerogas Visualizza il messaggio
                                    Rob77Faenza hai novità?
                                    No, per il momento nessuna di rilievo. Il progetto è rimasto sostanzialmente come avevo descritto, la legge 10 è stata redatta considerando di installare la Brofer HPU600. Considerando che vado oggi a preliminare passerà un annetto almeno. Se non avessi avuto limiti dovuti al fatto che sono in una bifamiliare avrei messo il plana 50 al posto del 44.

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                                    • #19
                                      ok grazie mille. quindi vai di plana 44? e per le canalizzazioni/tracce impianti? fai controparete di 6/8? o rompi il plana (con annessi rischi di ponti termici)?

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Zerogas Visualizza il messaggio
                                        ok grazie mille. quindi vai di plana 44? e per le canalizzazioni/tracce impianti? fai controparete di 6/8? o rompi il plana (con annessi rischi di ponti termici)?
                                        Ciao, no ovviamente l'idea è di non toccare assolutamente le murature di tamponamento, le tagliole e i vari tubi,cavi passeranno nei muri divisori,pavimento e in contropareti. Le canalizzazioni dell'impianto ad aria passeranno in contropareti in cartongesso e controsoffitto realizzato nel disimpegno notte. Saranno valutati ove necessario dei ribassamenti a veletta sempre in cartongesso nei vari ambienti come la sala.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Rob77Faenza Visualizza il messaggio
                                          Ciao, no ovviamente l'idea è di non toccare assolutamente le murature di tamponamento, le tagliole e i vari tubi,cavi passeranno nei muri divisori,pavimento e in contropareti. Le canalizzazioni dell'impianto ad aria passeranno in contropareti in cartongesso e controsoffitto realizzato nel disimpegno notte. Saranno valutati ove necessario dei ribassamenti a veletta sempre in cartongesso nei vari ambienti come la sala.
                                          ok, ma hai previsto/prevedi di installare anche il solare termico per integrare/aiutare la vmc oltre ovviamente ad un abbondante uso di fotovoltaico?

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da Zerogas Visualizza il messaggio
                                            ok, ma hai previsto/prevedi di installare anche il solare termico per integrare/aiutare la vmc oltre ovviamente ad un abbondante uso di fotovoltaico?
                                            No, solo fotovoltaico, 3 di capitolato e 3 in aggiunta passato un pò di tempo per usufruire delle detrazioni.

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                                            • #23
                                              Come mai non ritieni che il solare termico non possa essere d'aiuto?

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da Zerogas Visualizza il messaggio
                                                Come mai non ritieni che il solare termico non possa essere d'aiuto?
                                                In casa MIA la scelta sarà di semplificare e non complicare montando impianti inutili. In casa saremo in 3 non in 6 ... Aggiungere un altro tipo di pannello + bollitore per quali innumerevoli vantaggi? Che d'estate scalderei in pochissimo tempo delle quantità d'acqua che nemmeno mi servirebbero? Almeno il fotovoltaico quando c'è luce produce sempre energia che se non utilizzo posso vendere a poco prezzo ma almeno con un ritorno. L'acqua calda nel bollitore se non ti serve cosa te ne fai ? O lo colleghi direttamente a lavatrice, lavastoviglie allora forse potresti avere più convenienza, ma io non avrò nemmeno il radiante a pavimento, preferisco semplificare, fotovoltaico basta e avanza.

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                                                • #25
                                                  Dunque anche io come te non avrà il radiante a pavimento ma 99,9% una vmc-a, ho intenzione però di predisporre lavatrice e lavastoviglie con l' attacco per l' acqua calda e di conseguenza di acquistare elettrodomestici predisposti. non avrà il gas metano e avrà piastra a induzione.
                                                  Sono inoltre convinto a inserire una batteria di accumulo energia elettrica probabilmente LG, abbondando col fotovoltaico, essendo nel settore elettrico e beneficiando della scontistica a noi riservata e sul fatto che la monodopera è la mia
                                                  Mi chiedevo se l' inserimento anche del solare termico potesse aiutare la brofer 600 (papabile selezionata) specie nella produzione di acqua calda sanitaria ad uso domestico (compresi gli elettrodomestici di cui sopra)....anche se sono della tua scuola, impianto semplice e poco complesso = affidabile e poche rotture di pezzi (e di pa**e)..quindi sono un po indeciso, sentirò cmq anche dal termotecnico..
                                                  Ma poi la brofer 600 ad esempio è predisposta per il solare termico? perchè se la risposta fosse no.... non ci penso nemmeno minimamente.
                                                  (altra questione sarà l' addolcitore...sono perplesso ma sono più sul no al momento.)

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                                                  • #26
                                                    Io il solare termico lo ho. Il vantaggio e' sopratutto uno. Quello di tenere ferma la Pdc durante l'estate.
                                                    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                    • #27
                                                      Si questo è vero fedonis ma l'estate la pdc fa acs consumando la metà fei kwh rispetto all'inverno.
                                                      È come se fosse anche lei sdraiata sul lettino in spiaggia con gli occhiali da sole....
                                                      Il compressore ha un assorbimento del 30%in meno
                                                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                      • #28
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                                                        Ovviamente ognuno fa' le sue valutazioni, quindi pensare che averlo sia una cosa superflua o meno. Come in tutte le cose ci sono pro e contro. Per me il vero valore aggiunto e' che la macchina ti lavora 4 mesi anno invece che 12 (seppure concordo che in estate lavora in relax).
                                                        In ogni caso non mi riferisco all'assorbimento, mi riferisco al lavoro in se.
                                                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                        • #29
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                                                          Diverso ovvio chi lo ha già ovvio lo sfrutta
                                                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                          • #30
                                                            Probabilmente come convenienza hai ragione. Non dimentichiamo che c'e' il conto termico in ogni caso. Un forzato con un paio di pannelli cosa puo' costare?1300? 650 li recuperi subito, non credo si possa considerre una spesona. In ogni caso non lo demonizzerei, ha un suo perche' e degli aspetti positivi anche lui.
                                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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