Non voglio fare il rompiballe, ma non si può respirare la CO2, la respirazione è una cosa precisa e cioè l'ossidazione della sostanza organica che prevede necessariamente l'assorbimento di ossigeno e l'emissione di CO2 (ed è un processo che libera energia). Il processo di cui parli tu (assorbimento di CO2) è lo scambio gassoso necessario ad avviare il processo di fotosintesi, processo contrario alla respirazione (ed è un processo che richiede energia, nella fattispecie energia elettromagnetica). Quindi quando le piante assorbono CO2 non stanno respirando, stanno effettuando solo uno scambio gassoso.

Infatti lo avevo messo tra virgolette!

Caro Roy
Osservazione all'osservazione:
La variazione dovuta alle macchie solari è molto piccola in percentuale, meno del 2 per mille, nonostante ciò è almeno dieci volte superiore ai casini che possiamo fare noi uomini.
Non è detto che come viene se ne vada, esiste un ciclo più o meno undecennale, ma si sono verificati dei periodi in cui i massimi sono stati saltati per alcuni cicli (minimo di Maunder).
Esistono studi e prove oggettive che un ulteriore ciclo solare è stato presente in passato con durate di 600 anni.
A titolo personale ti posso anticipare che in questo periodo di bassa attività solare le macchie sono più numerose di quanto mi aspettassi. Ma è una mia sensazione, mica un articolo di Nature.

A ciò si aggiunga che esistono anche fenomeni come la precessione degli equinozi, nutazione, variazioni nella ellitticità dell'orbita terrestre, fluttuazione della salinità dei mari, correnti oceaniche, eruzioni vulcaniche ecc...Mi sembra troppo ambizioso pensare che gli uomini siano responsabili di qualcosa.
Senza tacere il fatto che solo una minima parte del globo è monitorato da sistemi meteorologici affidabili, la maggior parte nelle città che sono sensibili all'effetto "isola di calore" In siberia potrebbe esserci un calo di 5 gradi senza che ci sia nessuno a rilevarlo.
100.000 anni fa il contenuto di CO2 e metano nell'atmosfera era ancora leggermente superiore ai valori attuali, giuro che io non c'ero.

Ciao
Tersite

Ciao.
I satelliti dovrebbero riuscire a rilevare tutte le informazioni utili praticamete su tutto il globo citta', monti, deserti, poli. Vedi lancio del meteosat 9.
sai per caso che temperatura c'era 100000 anni fa? E sai in che lasso di tempo e' avvenuto il cambiamento?

Saluti!

Ciao Nove
I satelliti coprono i luoghi che interessano di più, comunque mancano dati storici delle zone periferiche e anche se ci sono sono scarsamente affidabili.

Un giorno o l'altro imparerò a postare immagini per ora accontetati di una descrizione.
Grosso modo 140.000 anni fa la temperatura era a -5 rispetto ad uno zero arbitrario, in meno di 5000 anni è balzata a +2, per ridiscendere abbastanza in fretta.
Ha gironzolato nei pressi di -2/-4 fino a 20.000 fa, quando rapidamente ha superato di poco lo zero arbitrario ed è rimasta in quei dintorni.
L'ultimo tratto del diagramma mostra una tendenza alla discesa, ma è troppo corto per essere significativo.
La CO2 ed il metano seguono (o precedono?) con molta correlazione le variazioni climatiche, ma non sono in grado di dire quale sia il carro e quale i buoi.

Ciao
Tersite

OK!
Anche se e' poco comprensibile l'uso di uno zero virtuale! Quello che mi preoccupa adesso e' la velocita' del cambiamento se vogliamo la potenza del cambiamento!

Caro nove
Immagino che lo zero arbitrario sia una media stimata di temperature rilevate in un lungo periodo precedente, i numeri sono allora degli scostamenti da una media.
Dal diagramma che ho sott'occhio pare che la temperatura sia passata da -5 a +2 in un tempo molto breve (anche meno di 5000 anni). I metodi di datazione non consentono di essere più precisi.
Anche il picco di temperatura è stato molto breve ed è ridiscesa in un tempo paragonabile.
Sembrerebbe quasi che il tutto sia stato dovuto ad un evento catastrofico.
In ogni caso il fatto dimostra che questi valori sono soggetti ad ampie fluttuazioni naturali e che il pianeta ha efficaci mezzi di autoregolazione.

Ciao
Tersite

7/5000=0,0014
noi siamo riusciti a fare di meglio!
0,6/100=0,006!
Evidentemente siamo paragonabili ad un evento catastrofico di piu' grande rilievo!

Che il pianeta riesca a reagire ne sono convinto!
Il problema e' come ne veniamo fuori noi da questa reazione!
Innondazioni, uragani, piccole ere glaciali....
In quel periodo noi non c'eravamo e quindi non sappiamo quali sono state le reazioni tra l'altro in regime libero....
Se la reazione e' stata l'aumento delle foreste in questo caso non sarebbe possibile perche' noi le tagliamo!
Saluti!

Caro nove
Bella la battuta sull'uomo come evento catastrofico!
Però è un pochino forzata perchè, colpa mia, non ho specificato che quando la temperatura "ha gironzolato nei pressi di -2/-4 fino a 20.000 fa" in realtà ha oscillato molto rapidamente fra questi due estremi. Intervalli da centinaia di anni, ma nulla esclude che gli intervalli possano essere stati anche più brevi.
Si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto, ma niente con certezza.
Tu vedi il genere umano come un cancro del pianeta, io lo vedo come una pustola.
Entrambi non abbiamo riscontri inequivocabili da far valere.

Piccola riflessione:
Nel 62 Rachel Carson nel suo "Silent Sping", bibbia degli ambientalisti, prevedeva l'estinzione in tempi brevissimi di almeno 40 specie di uccelli. Probabilmente aveva estrapolato quello che succedeva nel suo giardinetto, perchè dopo oltre 40 anni nessuno si è estinto, 19 specie hanno continuato ad avere popolazione stabile, 14 sono addirittura in crescita, solo 7 sono in declino, ma non a rischio di estinzione.
Per i passeri non è cambiato nulla, la Carson, invece, ha risolto definitivamente i suoi problemi di reddito.
La lista dei profeti pelosi potrebbe essere molto più lunga.

A proposito sembra che le foreste, non più foreste naturali, ma superfici coltivate ad alberi, siano in netta espansione.
Tranne nelle zone dove l'aumentare della popolazione ha spostato la coltivazione di specie arboree alla coltivazione di cereali.

Ciao
Tersite

Caro tersite
Prima di tutto io non vedo l'uomo come un cancro per il pianeta ma come l'artefice del proprio destino e credo che, a volte per ignoranza, molto spesso per negligenza, dovrebbe farsi un bell'esame di coscienza e cercare di cambiare rotta!
Sul fatto delle escursioni so che e' tutto da vedere e che non ci sono dati certi visto che sono tutti estrapolati dai carotaggi dei ghiacci ai poli, ma come me l'avevi presentata....

Sul fatto che le previsioni sui 40 anni siano fallite credo siano anche merito del fatto che qualche piccolo esame di coscienza sia stato fatto. Basta vedere come sono aumentate le specie e le aree protette in 40 anni di storia!

Le aree boschive, anche di tipo naturale, aumentano nei paesi che non hanno piu' bisogno di coltivare tutta la terra possibile per mangiare e qui basta vedere l'Italia, ma diminuiscono nei paesi in via di sviluppo, e qui si guardi il Brasile con la foresta amazzonica e le mangrovie indonesiane!
Come dici tu le superfici coltivate ad alberi sono in forte espansione, ma visto che sono coltivate vuol dire che prima o poi vanno tagliate e quindi si ritorna sul discorso di prima! La terra 20.000 anni fa si poteva difendere liberamente mentre adesso e' intralciata dalla stessa causa da cui si dovrebbe difendere! Quindi bisogna fermarsi, riflettere e cambiare rotta!

Saluti!

Caro nove
La cosa più saggia che si possa fare per il problema CO2 è TAGLIARE le foreste vecchie e lasciare che crescano alberi giovani.
La foresta amazzonica è pressochè in equilibrio con il CO2. Gli alberi vecchi crescono poco, alcuni rami seccano e cadono. Con un pò di fortuna prendono fuoco e liberano biossido di carbonio, se non siamo fortunati macerano nel sottobosco e liberano metano (molto peggio per l'effetto serra).
Un albero dopo 20/40 anni di vita non è più efficace per ridurre il problema (a meno che qualcuno si incarichi di pulire il sottobosco.
Dire che in Brasile si taglia annualmente una superficie pari a quella della Svizzera è un'affermazione di molto effetto, ma se pensi che nella foresta amazzonica ci stanno 130 Svizzere capirai che il problema è che si rinnova troppo poco.
Le foreste "coltivate", come potrebbe spiegarti bene Lolio, vengono rinnovate immediatamente perchè sono fonte di reddito.
Altrimenti si dovrebbe dire che i cultori delle biomasse sono dei pazzi.

Non confondere questo con il fenomeno, negativo, dei paesi poveri, ove si disbosca a tappeto per ricavare legna da bruciare o terre per coltivazioni alimentari.
Alcuni ecosistemi fragili non sopportano interventi troppo radicali e le coltivazioni alimentari sono meno efficaci.
Francamente mi sono scandalizzato quando ho saputo che in Brasile si abbatteva foresta pluviale per alimentare altoforni.
Se avessero dissotterrato carbone sarebbe stato peggio.
Purchè le cose siano fatte in modo che la foresta sia in condizioni di riprodursi ed al suo posto non venga fatto un aeroporto o un campo di golf.

Siamo OT, ma qui si può!

Ciao
Tersite

Siamo d'accordo che la distruzione della foresta, senza lasciarla ricrescere, mette in circolo il carbonio accumulato in quella biomassa e dunque aumenta il tasso di CO2 in atmosfera.
Che per il bilancio del carbonio sia meglio tagliare la foresta e lasciare crescere nuovi alberi è del tutto ininfluente. Il legno asportato prima o poi rimette comunque in circolo il proprio carbonio. Che un albero di 20-40 anni non sia più in grado di accumulare biomassa non è vero, dipende dalla specie. Al di là del fatto che la foresta si rinnova continuamente, gli alberi vecchi muoiono, lasciano spazio ad altri, eccetera. Se pulisci il sottobosco dove lo metti quello che raccogli? Sarebbe in ogni caso necessario accumularlo o bruciarlo e dunque...rilascio di metano e/o CO2. Che dati hai sulla produzione di metano della foresta pluviale? La decomposizione è prevalentemente aerobica, dunque di metano dovrebbe formarsene poco, salvo in situazioni paludose.
Accertato che il trasformare una foresta vergine in una foresta governata, produttiva, influisce poco sul bilancio del carbonio, è da considerare che influisce sulla biodiversità. Lo stadio di maturità, o climax, di un sistema vegetale viene raggiunto in centinaia di anni se non millenni. Alterare una foresta comporta anche la distruzione di habitat straordinariamente complessi e ricchi di biodiversità. Molte specie si estinguono ogni anno per l'alterazione di quegli habitat.
Ovviamente è difficile fare pressioni per fermare la distruzione della foresta pluviale, noi che le nostre foreste le abbiamo distrutte da secoli. La pianura padana ad esempio era un'unica grande foresta. Forse un modo di convincerli a conservare le loro foreste è pagare. E magari non comprare pavimenti e mobili di legni esotici...
E riguardo a "Primavera silenzionsa" vorrei far notare che quel libro ha indotto una coscienza che prima era del tutto inesistente. Molte cose sono cambiate, quasi nessuno degli insetticidi dell'epoca è ancora utilizzato (su tutti, il ddt). E che nel frattempo moltissime specie di insetti si sono estinte, anche se più per la distruzione degli habitat che non a causa di insetticidi.

Certo lolio
Se il legno lo bruci, non cambia nulla, salvo che risparmi di bruciare carbon fossile.
Se fai un mobile o un libro, hai confinato per un certo tempo del carbonio.
Altrimenti lo sfruttamento della biomassa a cosa serve per il problema serra?

Ciao
Tersite

Ciao Tersite1, non ti ho più sentito.... 8 mesi fa parlavi addirittura di "SOLUZIONE EPOCALE" e poi quando finalmente ho i dati sparisci... Vedi che allora è un vizio?

Perchè intervieni subito quando ti sembra di aver scovato un errore nella mia procedura e poi sparisci quando va tutto bene e nelle mie misure c'è davvero il 117% di OU?

Hai letto il seguito del post, vero?

Non farai mica anche tu come (quasi) tutti gli accademici:
a) si cagano addosso perchè vedono vacillare tutte le loro certezze
b) si cagano addosso perchè hanno paura di dover ritornare a studiare cose nuove
c) si buttano a capofitto e di nascosto a provarci anche loro
d) sono invidiosi e fanno finta di ignorare la cosa, rodendosi dentro fino a schiattare
e) fanno la spia al loro capo, il quale dice loro di tacere che 'organizzerà' lui tutto, in realtà non farà nulla per lasciare tutto fermo

He, he.... se hai altre spiegazioni fai pure.... ">


Edited by ElettroRik - 4/8/2006, 12:36

Caro elettrorik
Se non sbaglio ne abbiamo parlato un mesetto fa, non sono sparito, ho fatto un pò di ferie ed ho avuto problemi con l'ADLS.
Non mi riconosco in alcuna delle tue opioni.
Leggerò con calma.
Ciao
Tersite

Sì, la provocazione 'sparisci' era rivolta al mesetto di 'black-out'.
Ti ho letto in altri discorsi mentre su questa cosa non ti ho più sentito...


Lo sapevo...
Solo che... lo sai, mi piace punzecchiare un po'. ">

Comunque, mi interessa sul serio la tua opinione.

QUI puoi seguire la prosecuzione dei test...

A parte i discorso della distruzione dell'abitat e dell'estinzione degli animali...

La foresta amazzonica assieme alle altre foreste, in ogni caso serve a produrre l'ossigeno che noi respiriamo
E poi dopo che e' stata tagliata non e' che ripiantano alberi da frutto, ma coltivano o fanno pascoli... che dopo pochi anni diventano sterili perche' le piogge lavano il terreno fertile...

Insomma se si facesse un'opera di taglio periodico e ripristino della foresta allo stato vergine (ogni 2 o 300 anni) magari potrebbe anche servire, ma qui la tagliano e basta... e quel che bruciano non lo usano per scaldare ma lo bruciano e basta...

Sempre a proposito di foreste, avete sentito l'ultima sui piromani? Legano uno straccio intriso di benzina alla coda di poveri gatti e li fanno scappare nella boscaglia per appiccare il fuoto in zone + vaste... che schifosi, penso che per i piromani la giusta pena sarebbe il rogo, altro che l'indulto!!!