Salute a tutti!
Non capisco da dove viene la frazione 70/170 nel calcolo sopra. Poi volevo chiedere se il mais è la coltura che ha la più alta resa di etanolo rispetto ad altre, che so, ad esempio la barbabietola. Infine volevo sapere se l'espressione "carburante per autotrazione" significa solamente "benzina" oppure se indica l'insieme di "benzina, gasolio, gpl, metano, diesel agricolo, diesel per treni, ecc.". Se fosse come in quest'ultimo caso, allora penso che il dato "40 Gl" dovrebbe essere depurato di tutti gli altri carburanti eccetto la benzina, appunto perché stiamo parlando di bioetanolo e non anche di biodiesel, biogas, ecc..
Grazie e ciao. ">

A fine 2.008 verranno completati 4 impianti che a regime produrranno 600 milioni di litri di etanolo/anno , in Ungheria.
Non so se sia economico o "efficiente"produrlo, la svedese Sekab stà per investirci 343(trecentoquarantatre) milioni di euro..

ETANOLO 600 MIL. l.


wpower

certo che non è economico.

lo dice anche l'articolo da lei citato:

«European and U.S. companies have been building ethanol factories in Hungary as the European Union supports biofuel producers through incentives»

così - coi soldi degli altri - sono bravo anch'io a "investire".

incidentalmente, 1.5 Mt di mais per 600 Ml di etanolo è esattamente la stima riportata sopra da me: 1 t dà 400 l

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il fattore 70/170 nasce da quanto ha riferito uno del forum sulla resa energetica della produzione da etanolo: secondo LOLIO si ottiene 1.7 unità d'energia dall'EtOH per ogni unità d'energia spesa per produrlo.

la canna da zucchero rende il doppio, ma cresce in climi tropicali (la usano in brasile). la barbabietola così a memoria non saprei dire.

40 Gl è benzina + gasoolio per auto (circa in pari proporzioni). ma non cambia nulla. potremmo dire o come ho detto sopra, oppure: per soddisfare il 20% della metà del fabbisogno italiano di carburante per autotrazione, dovremmo coltivare l'intera pianura padana a mais. dimezzare i 40 Gl non sposta di una virgola il problema. in particolare, non fa dimezzare la superficie necessaria.
spero se ne renda conto.


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Su Wikipedia ho letto che la produzione di etanolo da canna da zucchero in Brasile è quasi di 6.000 litri per ettaro coltivato. Nel 1975 era di 2.000. Quindi penso che in un futuro prossimo si potranno aumentare sensibilmente le odierne rese delle colture deputate alla produzione di biocombustibili. Inoltre mi ricordo di aver letto della possibilità di produrre biodiesel da alghe: si potrebbe così compensare parzialmente la "mancanza" italiana di pianure... È un'idea estemporanea!
Saluti ">

Una nota: se non se ne fosse accorto, l'agricoltura europea vive d'incentivi.
Se taglierebbero i fondi destinati all'agricoltura sa cosa accadrebbe : kabooom!

All'Italia è toccato diminuire la quota di produzione di barbabietola da zucchero: che ne pensa se invece di chiudere zuccherifici e licenziare utilizzassimo quel surplus di produzione per biofuel?..nell'attesa delle centrali termonucleari tascabili di quinta generazione che produrranno idrogeno che verrà usato sui mezzi di nuova generazione, ...(me le scrive quattro righe a fondo articolo sul prossimo da lei?


Scusi, lo sviluppo [...] delle centrali nucleari non era fatto con i soldi nostri?


Ogni tanto fa piacere riscontrare dati congruenti ">




wpower

Credo sia giustissimo incentivare la produzione di biocarburanti. Ma non credo c'entri nulla il paragone con l'agricoltura e i relativi contributi.
Basterebbe che l'Italia togliesse gli ostacoli che ancora ci sono alla vendita e si accettasse di diminuire il carico delle accise.
Il mercato si crea da solo. Non capisco tutto sto polemizzare su migliaia di kmq da adibire a improbabili megacoltivazioni manco fossimo nell'URSS del 1950.
Se il biocarburante è competitivo basta non mettere bastoni fra le ruote ai produttori e la loro coltura si difffonderà. Non credo proprio coprirà più di una frazione del consumo... e con ciò? Non credo nemmeno impedirà la diffusione di altri carburanti, tipo l'idrogeno. Sarà comunque un aiuto all'indipendenza energetica o sbaglio?

Se la parola d'ordine è e sarà diversificare gli approvvigionamenti energetici, non vedo tutta questa contrarietà all'etanolo.
(per non parlare delle eccedenze di produzione comunitarie, set-aside, etc.)


wpower

1. certo. allora diciamolo. bisogna dar da vivere agli agricoltori. ma non spacciamolo come provvedimento per una politica energetica.

2. personalmente non condivido. ma è un'idea personale e non c'entra con le considerazioni energetiche, che sono oggettive

3. non capsco la domanda

4. certo ed è giusto che sia così: le centrali nuke danno energia, a me l'energia serve e io ben accetto che i soldi delle mie tasse vengano spesi per costruire centrali nuke.
i parchi eolici non danno energia e io non accetto che etc. etc.
idem coi biocombustibili.


SE la parola d'ordine è DIVERSIFICAZIONE allora l'etanolo non c'azzecca.
sarebbe come dire che per diversificare la sua dieta lei ogni tanto mangia caviale (magari lo fa, non so: io no).

se la parola d'ordine è un'altra allora se ne può discutere. ma che si dica la verità

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1-Non sarei così categorico: direi che siamo in una transizione energetica di medio periodo. E' improbabile che il prezzo del petrolo ritorni a prezzi bassi a causa della sempre crescente domanda mondiale e della limitata offerta.
Più petrolio si brucia più co2 deve esere smaltita da madre natura, cosa che non accade con il naturale ciclo a somma zero dell'etanolo e biocombustibili in generale. Può essere una politica energetica in quanto si da da mangiare agli agricoltori e combustibile ai motori.
L'australia stà per togliere qualsiasi incentivo ai biocarburanti, forse segno di un mercato maturo che inizia a camminare da solo.

3- intendevo dire che se scrivesse quattro o due righe , in uno dei suoi articoli, a favore delle FER non guasterebbe.

4- scusi ,se ho ben capito la sua visione, lei vede un 30 GW di termonucleare che produce e.e. e idrogeno da impiegare su un parco mezzi tutto nuovo. E allora il governo darà incentivi, presi sempre dalle nostre tasse, per favorire l'aquisto dei nuovi mezzi e per costruire tutta l'infrastruttura di distribuzione.Fermo restando il prezzo del nuke a 5 cents/kwh, cioè quello dell'eolico.

ps: giovedì prossimo ci dovrebbe essere un servizio sul nuovo nuke ,nella trasmissione di Piero Angela


wpower

Le somme pagate agli agricoltori non sono incentivi, ma contributi. Si è ritenuto che fosse il caso di difendere l'agricoltura europea a spese dei contribuenti e di sostenere quindi il reddito di alcune fasce di popolazione perchè non abbandonassero queste attività. Ci sono pro e contro e se ne potrebbe discutere all'infinito.
Quello che conta è che i contributi agricoli NON sono a termine e tesi a modificare o rafforzare una situazione. Non incentivano nè disincentivano alcunchè. Ci sono e ce li teniamo, punto.
Gli incentivi nel settore energetico invece sono tesi a creare/modificare una situazione di mercato fino al punto da permettere che si regga da sola, senza alcun incentivo. Quello che è successo in Australia è emblematico al riguardo.
Che la bolletta energetica sia destinata a salire per i privati penso sia una previsione troppo facile. Prima o poi produrre energia da rivendere potrebbe essere un'attività normale con discreta remunerazione senza alcun bisogno di incentivi.

Comunque mi pare valga la pena provarci.

mi piacerebbe tanto poterle scrivere.
ma ho una rispettabilità scientifica da mantenere.
vede, contrariamente a quel che sembra, io non sono contro il solare.
prendo solo atto che è il sole ad essere "contro" di noi.
quel che sfugge a molti di voi, secondo me, è il non apprezzare che i vostri desideri e speranze, ancorché nobili o motivate da nobili fini, son inesaudibili perché chi dovrebbe farlo (il sole) semplicemente non può.
se mi si chiede: vogliamo produrre etanolo anziché chiudere gli zuccherifici, incentivare l'acquisto di pannelli FV, etc., potrei anche rispondere: perché no?
se mi si chiede: abbiamo una politica energetica con questi e questi problemi; possiamo tentare di affrontarli incentivando l'uso di bioetanolo e di pannelli FV? la risposta è una sola: no, nessuna tecnologia solare potrà minimamente scalfire i nostri problemi energetici.
l'energia solare contribuisce alla produzione d'e.e. così:
1980, 22%
1990, 20%
2004, 18.4%.
lo vede che è in diminuzione? sebbene i vantati incrementi di FV ed eolico?

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Rispettabile la linea intrapresa, opinabile il discorso scientifico.
Se ad oggi avessimo installato le ca. 20.000 turbine eoliche che hanno in funzione i crucchi, avremmo oltre il 10-11% di e.e. prodotta con il vento(soffia anche in Italia), che sommata a quella prodotta con l'acqua, permetterebbe di soddisfare 1/4 dei consumi annui italiani.


Il discorso biofuel è per ora una limitata alternativa all'alimentazione dei motori .Qualcosa si muove ed è buona cosa(a livello mondiale).
Non sottovaluterei l'enorme potenzialità dei nuovi thin film abbinati al net- metering.
Ipotesi: tra un tre anni vado in ferramenta e trovo una confezione di 3kw (ready grid connect) a 5.000euri ,valuterei se comperarla perchè all'incirca so che me la ripagherei in 9-10 anni e avrei altri 20 anni di kwh gratis.Avendo la coscienza di non aver riscaldato il pianeta e la soddisfazione di vedere la luce solare "canalizzata"per le mie esigenze.
Prevedibile è una costante diminuzione dei prezzi al pari di quello che è successo con i telefonini. Se i pannelli diverranno moda come qusti ultimi, lascio a lei immaginare i possibili risvolti.


Scusi ,che prcentuali sono?


wpower

20 GW eolici installati darebbero di 3 GW-anno di e.e. che è l'8% dei nostri attuali consumi, che è vicini a quel che lei dice.
tuttavia, dovrebbe lo stesso installare quei 3 GW convenzionali perché se capita che il vento non soffia...

le percentuali sono la quota di e.e. prodotta dalle rinnovabili negli anni 80, 90 e 04 (dai iea).
come vede, a dispetto dell'aumento della produzione da eolico e FV, la quota da rinovabili è diminuita.

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Ma guarda che i 3GW-anno sono la produzione media su osservazioni decennali. Se il vento non soffia sono augelli per diabetici e forse non si tratterebbe solo di installare gli altri 3GW tradizionali.

Mi ero preso premura di valutare la produzione eolica in base alle turbine odierne, che come saprà sono più efficienti di quelle di qualche anno fà.



Mi sembra di aver letto che di nuovo convenzionale se ne è autorizzato a iosa.



wpower



Edited by wpower - 8/7/2006, 17:51

Caro Franco,
sono contentissimo di quanto succede nel forum a cui manco da molto, molto, tempo.

Mi fa piacere poi che nonostante l'antagonismo serpeggiante nei tuoi confronti, tu possa trovare ancora piacere a dialogare con tutti noi. Certo è che non ti "schiodi" da li.

INCREDIBILE. ">

La questione della POLITICA energetica dovrebbe diventare il VERO argomento di discussione. Sai naturalmente quale è la mia posizione; io, comunque, sono per le rinnovabili più concettualmente che praticamente.

Infatti uso una macchina diesel, mi riscaldo con teleriscaldamento a gas, cucino, uso il computer e guardo la televisione a partire da centrali a gasolio (probabilmente).



Mi dicono che la cosa pubblica è l'oggetto della politica, quindi una POLITICA ENERGETICA riguarda il come la pubblica amministrazione affronta le questioni riferibili all'approvvigionamento energetico.

Ora dovremmo guardare alla storia per disegnare le prospettive su cui porre i binari del futuro; su questo, sulla POLITICA ENERGETICA da tenere, scrissi nel 2003...

Le rinnovabili, sin da allora, per me erano una scelta dovuta; se non altro per porre in evidenza la necessità di guardare alla SOSTENIBILITA' AMBIENTALE come ad una imprescindibile priorità.

La scelta politica rivoluzionaria da fare è sostanziale. Bisogna ricostruire il rapporto di scambio con la natura pensando alla SOSTENIBILITA' come ad un unico ed imprescindibile valore.

Questo cambiamento di tendenza non dipende dal sole o dal petrolio, piuttosto da noi UOMINI, dalle nostre scelte, dalla nostra capacità di costruire e mantenere una PROFICUA relazione con la natura, col mondo.

Ogni tuo intervento, sempre gradito naturalmente, mi piacerebbe fosse incentrato ad una proposizione di POLITICA ENERGETICA SOSTENIBILE.

Nella dichiarazione di Rio sull'Ambiente e lo Sviluppo, già nel 1992 veniva proprosta la sostenibilità come valore. In Italia Agenda 21 è oramai una realtà consolidata. Dal punto di vista della politica energetica che si declina nei fatti, la sostenibilità ambientale è sostanziale non marginale.

Ogni tua analisi, che contempli il carbone o il nucleare, non può prescindere da questo VALORE. Bisogna rivolgersi ad un consumo più consapevole delle risorse nell'ottica di una politica energetica lungimirante e non asservita alle LOBBY ECONOMICHE ENERGETICHE.

Lo Scienziato, purtroppo, per questioni di sopravvivenza personale, si spinge verso strade di immediata praticabilità e dimentica quelle proposizioni di ricerca o di rivalutazione di scoperte DECADUTE che altrimenti lo spingerebbero verso una vera e sostanziale corresponsione verso un miglioramento della SOSTENIBILITA' ambientale nelle sue prospettive di ricerca.

Ti invito a leggere a questo link Il DIritto dei Posteri come un punto di vista a cui allineare ogni tua disquisizione o proposizione di ricerca di soluzioni.

Ancora tra voi,
Fernando

Edited by FernandoFast - 9/7/2006, 08:25

lei, come al solito, non sa di cosa parla.
italia 2004:
potenza eolica installata: 1265 MW
energia eolica erogata: 1.8 TWh
(dati enea)
faccia l'aritmetica, se la sa fare, e scopre che ci vogliono più di 6 MW eolici installati per avere 1 MW-anno di e.e. da eolico

«Nel 2004, il massimo della potenza eolica tedesca occorse alle 9:15 del 25 dicembre, quando si registrò una potenza di 6000 MW; dopo 10 ore la potenza eolica erogata scese a 2000 MW, sino a quasi annullarsi a mezzogiorno del giorno dopo. La differenza di 4000 MW tra le 9 del mattino e le 4 del pomeriggio di quel Natale fu colmata da 4 reattori convenzionali da 1 GW ciascuno; e a mezzogiorno di S. Stefano furono 6 i reattori convenzionali a colmare la caduta di potenza.»

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Ricordo di aver letto che le centrali nucleari e quelle geotermiche si tende a farle lavorare quanto più possibile a pieno regime. Quindi mi sembra strano che si sia compensata una maggiore richiesta di potenza con l'inserimento di reattori nucleari in linea. Invece mi sembra che si tenda a compensare tali variazioni con energia elettrica prodotta da impianti idroelettrici "da serbatoio" o termoelettrici. Però devo aggiungere che non so quanto sia diversificata la produzione di energia elettrica tedesca.
Saluti a tutti! ">

lo dico con parole sue, così forse riesce a comprendere.
Una centrale nuke da 1 GW installato vale 684 MW-anno. quindi ci vorrebbero 684MW convenzionali installati se mancasse l'uranio.

uno indica la luna e voi guardate il dito.

il punto non era quale tecnologia convenzionale si è usata per comoensare quella caduta di potenza

il punto era l'ineluttabile occorrenza della caduta di potenza cui eolico (e FV) sono soggetti indipendentemente dalla nostra volontà. il che comporta che se ha bisogno di installare 50 GW, se li sceglie di eolico, poi deve lo stesso installarne quasi altrettanti di convenzionale perché, può essere certo, ci saranno momenti di bonaccia.

un reattore nuke da 1 GW, se si vuole, può produrre anche 1 GW-anno di e.e.
ed infatti, sebbene non si siano quasi costruiti reattori nuke negli ultimi 20 anni, quelli esistenti producono oggi il 50% di e.e. in più di 20 anni fa. come mai? perché è stato aumentato il loro fattore di capacità dal 65% sino al 90%.
il combustibile nuke - sappiamo per certo - non mancherà nei prossimi 10.000 anni.
il vento - sappiamo per certo - mancherà per diversi giorni l'anno (e, per di più, non sappiamo né quali né quanti)

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Se invece di leggere solo topolino leggi anche i dati uficiali EDF vedrai che quello che ho scritto sulle centrali nucleari è quello dichiarato dai francesi.
Sei semplicemente disinformato o dai notizie false come al solito?
Tu le centrali nucleari le accendi girando la chiave come fossero un'automobile e poi dici che i tecnici di Cernobyl sono degli incompetenti. Forse anche loro volevano sperimentare un modo per rendere operativa una centrale nucleare istantaneamente.
(Moderato)

Edited by FernandoFast - 10/7/2006, 15:26

Effetivamente, leggo su Wikipedia, che il fattore di capacità è stato aumentato per le centrali nucleari. Il primato spetta ai reattori CANDU. Sapevo che era alto, ma non credevo così tanto...

Precisato questo, vorrei tornare sull'aleatorietà della potenza eolica e solare. Esiste un tipo di centrale solare che utilizza accumulatori parabolici e sali fusi i quali permettono di erogare energia elettrica costante durante le 24 ore, nonostante il sole sia tramontato o la variabilità della fonte solare.
Dovrei documentarmi sulla possibilità di costruire enormi accumulatori elettrici (o sistemi equivalenti che permettano di accumulare comunque grandi quantità d'energia) i quali permetterebbero di ammortizzare la variabilità temporale di alcune fonti di energia rinnovabile.
Ciao! ">

[QUOTE=snapdozier,9/7/2006, 15:01](Moderato)QUOTE]
vorrei sapere dai moderatori

CLAUDIOMENEGATI FURO57 e FERNANDOFAST

se è tollerabile la presenza nella discussione di questo individuo che, nascosto dietro il suo anonimato, sprizza maleducazione da tuttui i pori, in assenza di argomentazioni passabili.

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è l'idea di rubbia.

ma è un fallimento solo a guardare il progetto.

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p.s. se posso permettermi: lasci perdere wikipedia, non è una fonte d'info attendibile. e glielo dico nell'occasione della sua citazione che conferma le mie info.



Edited by FernandoFast - 10/7/2006, 15:28

(Moderato) Non ti arrabbiare e leggi quello che scrivi, poi vediamo chi offende realmente anche l'intelligenza dei partecipanti al forum.

Vorrei segnalare su Repubblica di oggi un interessante articolo sulle biomasse e sui biocarburanti.

Edited by FernandoFast - 10/7/2006, 15:30

Può spiegare perchè sarebbe un fallimento, secondo lei? Mi risulta che Rubbia la fisica la conosca benino.
Penso che, indipendentemente dal fatto che uno abbia ragione, meno affermazioni "sparate a zero" si fanno, meno reazioni eventualmente maleducate si ottengono.

Comunque concordo pienamente - come ho già detto - sul fatto che i moderatori dovrebbero frenare gli eccessi di maleducazione.

Snap, per favore, calmati.

Io sono calmo, rispondo alle intemperanze di battaglia mantenendo lo stesso stile.

Sinceramente non mi sembra.
Penso che la presenza di FB in questo forum sia una ricchezza anche per quelli che non condividono le sue idee. Vediamo di non mandarlo via.

Sentivo qualche tempo fa una lezione su Leibniz, e sul fatto che sperava di creare un linguaggio formale talmente potente per cui, se due persone si fossero trovate in disaccordo su qualcosa, avrebbero potuto dire semplicemente: "calculemus". Ovvero, facciamo i conti, e vediamo chi ha ragione.
In realtà - mi dicono - questo sogno è impossibile, però quando si parla di questi argomenti si può esporre il proprio pensiero con precisione e dati alla mano, senza insultarsi.

Finito il predicozzo ">

Calculemus lo cita sempre anche Eco in riferimento alle discussioni. Devi però ammettere che in una comunità scientifica si usa l'onestà intellettuale e si propongono le proprie tesi sostenendole con dati che devono essere commensurabili e da fonti credibili. Quando le convenzioni vengono modificate per addomesticarle ai propri fini si opera in modo scorretto e non scientifico. Se lo fa uno autorizza anche gli altri a farlo. Io non offendo la persona, prendo un po' in giro il suo atteggiarsi a "professore".