E quali sarebbero questi fattori?
In Italia siamo quasi tutti allenatori della nazionale e più o meno tutti esperti di economia aziendale. Se parli del perchè l'industria italiana incontra difficolta l'unica cosa sicura è che non è per causa del costo del lavoro elevatissimo, nè per colpa della scarsa produttività (in molti settori) del lavoro, nè per colpa della scarsa preparazione scolastica, nè tantomeno per colpa dei costi energetici, ma anche fiscali, parafiscali, contributivi, ecc. No, macchè!
Il costo energetico influisce sul costo del prodotto per quanto influisce. Esistono prodotti dove influisce relativamente poco, altri dove influisce di più. In ben pochi settori comunque è una spesa trascurabile. Questo non è un argomento contrattabile e negarlo non lo rende un problema meno importante. Ovviamente si è liberissimi di non crederci, per carità.
Nessuno spera di essere competitivo coi prodotti cinesi, ma almeno coi francesi, spagnoli, tedeschi ci si potrebbe provare.

No vorrei aver toccato un nervo scoperto BE . Senza andare troppo OT è meglio concentrarci sul 3d "perché è un pregiudizio credere che risparmiare energia sia un bene".


wpower

Eh beh! Nel paese d'Europa con il costo energetico all'industria più alto d'Europa e le tariffe al privato più basse (considerando le fasce di consumo "agevolate" come tariffa che abbassano il costo anche a chi guadagna 100.000 € l'anno con la scusa di incentivare il "risparmio") permetti che il nervo sia un tantino dolente? ">

Non siamo affatto OT la risposta al titolo che esce dal mio intervento è che aumentare il costo energetico all'industria per costringerla a risparmiare E' UN MALE (più che altro un'immane idiozia tipicamente italiota, parlando eufemisticamente). Quello che si deve fare è PRODURRE TUTTA L'ENERGIA NECESSARIA, se poi le aziende la risparmiano (per risparmiare denaro) producendo lo stesso a costi minori, ma ben venga.
Costringere le aziende a risparmiare energia fornendogliene di meno è come cercare di abituare l'asino a mangiare sempre meno. Non è un bene ">

Premesso che Schumacher è secondo al Nurburgring.Mi viene da pensare cosa ne pensa lui del risparmio... ">

Chi stà dicendo il contrarario??Chiaro che bisogna produrre tutta l'energia necessaria e visto che eravamo partiti dallo scenario energia illimitata e costo alto= il risparmio ha senso ed non è un male, tutt'altro.

wpower

Non proprio.... ">

Il concetto è arduo.

Prendiamo la classica battuta di Grillo per mettere in evidenza l'assurdità del sistema globalizzato (ai suoi occhi).
I gamberi pescati in Norvegia vengono lavorati in Marocco e inscatolati in Polonia. Gravissimo spreco per portarli a migliaia di chilometri.. ecc Molto meglio che se li peschino, lavorino ed inscatolino i norvegesi no?
Non proprio. In Marocco e Polonia non la prenderebbero affatto bene temo, e non sarebbe affatto un problema da poco. Per loro sarebbe male, a tutti gli effetti.

Il risparmio di cui parla Grillo qui ha un senso SOLO se l'energia necessaria per spostare i gamberi qua e là è limitata (petrolio, gas, ecc). Se l'energia fosse illlimitata o continuamente rinnovabile (idrogeno da FER ad esempio) questo sistema sarebbe soltanto un ottimo modo per distribuire la ricchezza. Il costo dell'energia in sè non sarebbe un ostacolo insuperabile almeno fino a un certo limite ed ogni "risparmio" in questo caso sarebbe un male perchè diminuirebbe il lavoro in Marocco e Polonia, senza offrire vantaggi di alcun tipo.
Quindi, come volevasi dimostrare, il risparmio ha senso solo in caso di fonte limitata. E in certi casi è un male, non un bene.

mha, sul discorso dei gamberi non sarei cosi' semplicistico...
certo spostiamoli, facciamoli girare per mezzo mondo, e intanto quando arrivano sulle nostre tavole sono già stati congelati e scongelati + volte, sono stati esposti a diversi ambienti e sono + vecchi di una settimana.... io preferirei mangiare i gamberi nostrani, magari appena pescati al mare ...

cmq è un discorso diverso, la questione profitto , max rendimento etc sta portando ad estremizzare le cose e non è necessariamente una bella cosa

mi rendo conto che la mia obiezione è un po OT quindi la chiudo qua

A me sembra che ci sia un bug nel sistema. Non è possibile che il lavoro dell'uomo, lo stesso lavoro, comporti uno spreco energetico mostruoso. Prova a pensare quanta energia serve per gli spostamenti solo perché lo stesso lavoro viene pagato in modo sostanzialmente diverso. C'è un problema di razzismo, un grande problema. Se gli uomini valgono in modo diverso a seconda del paese dove sono nati e le recenti guerre (il tasso di mortalità varia da 20:1 a 40:1) lo stanno a dimostrare, non si prepara un futuro molto roseo.

Infatti : http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200607...1023251757.html ">

Nessun sistema umano è perfetto, qui si sta solo discutendo se la cura proposta da qualcuno non sia peggio della malattia.
Ora siamo pure al razzismo. Ma vieni!.
Non c'è alcuna legge che dice che il lavoro di un marocchino vale meno di quello di un norvegese. E' il mercato, cioè chi acquista i beni, cioè TU, che provoca queste anomalie. Fai così... trovati un gruppo di finanziatori, oltre a te ovvio, ed apri una bella fabbrica in Marocco (di cosa? eccheccacchio ne sò! Comunque di qualcosa che sia disponibile lì, ovvio altrimenti ricadi nello spreco del trasporto) assumi 100 marocchini e gli applichi il contratto norvegese standard ok?
Poi provi a venderci i prodotti, in normale concorrenza di mercato e fai un bel seminario dove spieghi autorevolmente come si fa a produrre in modo solidale e non razzistico e guadagnarci pure.

Vuoi una soluzione per il Marocco senza spostare gamberi su e giù per l'Europa? Fagli produrre energia elettrica da FV, solare termo-elettrico, eolico in maniera diffusa (in modo che tantissime persone possano beneficiarne) e pagagli l'energia per quello che vale veramente. Un impianto da 5 Kwp al cambio attuale potrebbe mantenere una famiglia.
E' difficile da fare? Allora ti conviene provare a convincere tanta, ma tanta, gente a comprare a 10€ all'etto un pò di sabbia marocchina... questo potrebbe soddisfare le tue idee di uguaglianza salariale... (credo )

Forse mi sono spiegato male o forse tu preferisci capire un po' e un po'. Ti sei mai chiesto chi fissa le regole del mercato?
Io sto parlando in termini generali. Dato che pulire i gamberi è un lavoro semplice, alla portata di tutti, in base a quale legge il lavoro di un marocchino in Marocco costa meno dello stesso lavoro di un immigrato marocchino in Norvegia?
Ci deve essere qualcosa che non quadra.
A te sembra corretto.
In base a cosa si decide che lo stesso lavoro, con la stessa tecnologia vale 1, 10, 100 o 1000?
E in base al qualsiasi fenomeno ciò avvenga, non ti sembra sbagliato?
Mi spieghi perché per mangiare un etto di pasta devo pagare anche una troupe, degli attori, dei tecnici televisi che mi dicono guarda che buona che è la pasta? O perché devo vedere, finché mangio la mia pasta, l'assorbente che salva gli slip di una fanciulla dalle sue perdite o dai suoi pruriti ******li? Per te sono cose sensate? Non potremmo semplicemente donargli i soldi perché continuino a comprare e il resto del tempo lo impiegano a scrivere poesie o a recitare nei teatri qualche opera maggiormente meritevole. Lavorerebbero lo stesso.
Se la tua società è composta dall'80% dei percettori di reddito che non fanno nulla di utile, ma per la maggior parte del tempo si occupano di impedire a quelli che stanno facendo del lavoro produttivo di realizzare i loro manufatti non c'è qualcosa che non funziona?

Non è che a me sembra corretto, è il sistema capitalistico di mercato che porta a questo stato di cose. Tu sei evidentemente contrario, lo sappiamo. Ma non è che entusiasma anche me garantisco.
Però torniamo al discorso sopra. Questa è la malattia, che la cura sia quella "antagonista" io nutro forti dubbi. Tu ci credi... evabbè ">
Secondo me è molto difficile che questo sistema si redima, molto più facile che si vada a menare le mani prima o poi.
Come per la pubblicità, è il mercato che premia la competizione sui costi. Se ti pare scorretto questo sistema acquista solo gamberi nostrani, pescati in Sicilia, lavorati in Campania e inscatolati in Toscana. Ma al costo che ti viene richiesto, senza i soliti piagnistei da consumatori astuti sull'euro, gli speculatori, gli evasori e via delirando.
Se lo facciamo tutti sosteniamo l'industria nazionale e non sottopaghiamo i Marocchini (non li paghi proprio, ma checcefrega... l'importante è non sfruttarli, al massimo gli si fa conoscere le delizie della decrescita )

Il valore che paghi per lo stesso lavoro è un valore di ricchezza prodotta. Se sollevare 10 cassette in un porto africano creasse la stessa ricchezza (perchè qualcuno, tu ed io, è disposto a pagarla) quello che dici sarebbe vero. Ma così NON è. E se cerchi di forzare la cosa otterrai solo di mettere fuori mercato il lavoro del portuale africano.
So che sono problemi da mal di testa, ma se fosse così banale risolverli forse ci saremmo già arrivati no? Più ci rimugino più mi convinco, non c'è altro modo di distribuire la ricchezza che lo scambio su base paritaria. Tu mi dai tot energia grezza io ti restituisco tot energia sotto forma di cibo, servizi, ecc.

Esattamente. Copio e incollo un passaggio dell'articolo da te proposto:

"Rispetto a giugno 2005 i prezzi sono cresciuti del 2% per i beni di consumo (+2,5% beni durevoli, +1,9% beni non durevoli), del +1,7% per i beni strumentali, del +5,9% per beni intermedi e del +17,8% per l'energia, che continua quindi a trainare l'indice generale."

Nonostante il 17,8% d'incremento annuo del costo dell'energia i beni non hanno seguito un incremento di prezzo così rilevante, considerando la normale inflazione e l'incremento della domanda e prezzo delle commodities.



wpower

permettimi di dissentire.

il valore che paghi è ricchezza che si sposta. nulla si crea e nulla si distrugge. non sono problemi da mal di testa, anzi sono banali. solo che la soluzione comporterebbe che le persone agissero con buonsenso.

Comunque sul fatto che la ricchezza non si crea e non si distrugge ho dei fortissimi dubbi.
Se una volta c'era un collegamento più o meno fittizio con un corrispettivo in oro, oggi chi è che decide e in base a cosa la massa monetaria circolante? Non sto chiedendo chi ufficialmente fa questo, ma chi controlla il sistema e quali possibilità abbiamo di controllare i controllori. Fino a quando non cominceranno a scarseggiare le risorse primarie (Acqua, energia, cibo) non vedremo il reale valore dei soldi e della ricchezza.

Fantastico, mi stavo preoccupando perchè gli aumenti alla produzione industriale dipendono per il 50% all'anno dal costo energetico. Questo risolve tutto, siamo in una botte di ferro.
Sembra una di quelle relazioni in politichese dove si ignora il 98% del negativo e si mette sotto il riflettore il 2% di positivo o meno negativo.... Vabbè contenti voi, contenti tutti. Pagherete di più ma più contenti ">


Ecco, appunto. Scendiamo dalle vette semantiche e torniamo nell'arena delle cose concrete. Quale sarebbe la soluzione di buon senso? Sul serio, mi interessa sapere quali soluzioni siano possibili, almeno per qualcuno. Parliamo di soluzioni concrete, su!

il fatto è che ognuno pensa per se, e per ricevere bisogna prima dare. il problema è solo questo.

stiamo andando OT, avevo chiesto al prof Battaglia di esporre più chiaramente la sua tesi, visto che non sono sicuro di averla compresa a pieno... rinnovo cordialmente l'invito.

Si ok, stiamo andando OT. Ma fino a un certo punto, a me che Battaglia risponda su questioni specifiche interessa, ma quello che mi preme è chiarire perchè in certi casi risparmiare è un male e non un bene assoluto, sempre e comunque.
L'unica risposta certa al fabbisogno energetico è raggiungere lo scenario "energia illimitata (o almeno sufficiente a coprire tutta la domanda senza esaurire le scorte) a costo giusto, non altissimo perchè taglia via fasce di popolazione, non bassissimo perchè svaluta il bene energia e mette la produzione nelle mani di pochissimi.
Questo risolverebbe anche il rebus dei gamberetti senza condannare al "se la vedano loro!" intere popolazioni e senza affidarci al giochetto delle belle parole eticamente corrette che servono come il due di picche a briscola.

non sono un giochetto, sono la realtà. rimarranno senza utilità fin tanto che esisterà qualcuno che le riterrà inutili.

Lo scenario energia illimitata non esiste, mi dispiace. Il concetto di infinito applicato ad un sistema chiuso è ossimorico. Cerchiamo di ragionare sulla realtà, la metafisica lasciamola ad altri ambiti.

Energia illimitata significa esattamente quello che significa, illimitata che non vuol dire infinita. Ora come ora ci troviamo di fatto in un sistema del genere, l'energia non è limitata, nel senso che la produzione copre abbondantemente la domanda (per ora). Però servirebbe trovare una vera forma illimitata di approviggionamento. Se l'energia solare che catturo ogni giorno è superiore a quella che mi è necessaria di fatto è illimitata nel senso che non raggiungerò mai il limite.
Il limite lo dà l'irradiazione solare che si rinnova ogni giorno. Il vantaggio principale delle FER è proprio questo, l'energia si rinnova rimanendo superiore alle necessità. A questo secondo me si potrebbe arrivare e senza rivoluzioni.
Se l'energia è limitata, nel senso non copre tutta la domanda, quello che si ottiene NON è un incentivo al risparmio, ma una lotta per appropriarsi della riserva. Non serve la palla di vetro, basta studiare un pò di storia passata.

Serve quindi stabilizzare la crescita trovando forme di creazione di ricchezza che non si basino solo sulla disperata ricerca di nuova produttività. Serve stabilizzare la popolazione e usare l'energia in modo più intelligente possibile per coprire le necessità di tutti, senza sprechi e senza rinunce. Serve concentrare gli sforzi di ricerca nella produzione energetica diffusa. Non mi sembrano propositi da capitalismo selvaggio, anzi sono prospettive attente all'ambiente e al sociale sicuramente realistiche e raggiungibili.
Cosa che non ho ancora capito se si possa dire degli altri giochetti utili o inutili che siano. Servirebbe conoscerli. ">

Caro BE, se siamo in Italia parliamo Italiano. Illimitato è un sinonimo di infinito. Fai dei salti logici che ti permettono di uscire dai vicoli in cui ti infili, ma sono salti.

Se l'energia fosse superiore, ma già adesso se i 6,4 mld di uomini usassero la stessa quantità di energia degli americani, andremmo al limite. Fra 10 anni (o prima) quando saremo in 8 mld forse non sarà più sufficiente.


Questo è quello che si vuole evitare, perché una guerra nucleare comporta un casino di problemi.


Questo lo stiamo dicendo tutti.


E qui non si capisce cosa siano i giochetti.

Ma perchè cercare sempre di giocare sulle parole per screditare quello che nemmeno si è ben capito?
Se il mio sistema richiede il 70% (dati a casaccio) dell'energia che "qualcosa" mi fornisce il mio sistema funziona senza alcun limite. Che c'entra che l'infinito non esiste, l'ossimoro e la frase palindroma? Se la mia richiesta supera la disponibilità raggiungo il limite, se esaurisco le scorte raggiungo il limite. Ma se la fornitura si rinnova ogni giorno ed è infinita (ai fini umani, fra 5 miliardi di anni il sole si esaurirà lo sappiamo ) e la mia domanda è inferiore il limite dove sta??
In un sistema dove l'energia disponibile sia superiore alla domanda e rinnovata ogni giorno (illimitata in questo senso senso. E' semanticamente corretto ora?) risparmiare energia non ha alcun senso. E' più chiaro ora?



In Italia si potrebbe coprire (fra decenni sia chiaro!) l'intera domanda con energia rinnovabile. In primis FV, poi idro, eolico, ecc.
Il resto del mondo non arriverà a consumare quello che consuma un americano. Mi spiace tantissimo per loro, ma non c'è alcuna speranza. La torta è quella e se si è in tanti la fetta resta piccola. Se ne facciano una ragione e imparino a fidarsi più della pillola che del missionario di turno, che devo di? Comunque se si riuscisse ad offire a tutti i bambini del terzo mondo una prospettiva di vita paragonabile a quella di un paese del magreb o del sudamerica sarebbe già tantissimo.


Concordo. E' sul come che resto molto scettico. Se il mondo industrializzato diventa autonomo dal punto di vista energetico assisterà probabilmente allo scontro fra altri (sperando che i venti del fallout spirino in senso favorevole). Se continua a predare le risorse (anche risparmiando e decrescendo, non illudiamoci) verrà sempre più considerato un nido di superprivilegiati spreconi, senza dio, amorali, ecc. E sarà prudente tenere gli F16 a portata di mano (e lo faremo!).


Non mi pare proprio. Quali sarebbero le forme di creazione di ricchezza alternative che proponi? Io parlo di privilegiare la PRODUZIONE per coprire i bisogni di tutti, pur cercando di eliminare gli sprechi ovvio. Tu parli di decrescita e risparmio etico ma del tutto inutile. Io parlo di produzione diffusa da incentivare anche aumentando il costo energetico ai privati, tu parli di andare più piano e condividere con gli altri una ricchezza che non produci.
Se ci limitiamo alle eroiche dichiarazioni di intenti siamo sempre tutti per la pace e la felicità ecumenica. Ma i particolari contano, eccome


Beh, me lo chiedo anch'io.

Mi dispiace, ci sono dei passaggi che non reggono. Se domani mattina vengono a casa e ti sgozzano tu ti chiederai perché ma se ti rileggi quello che hai scritto è perfettamente giustificato, legittima difesa.
La produzione non significa aumentare il PIL. Se io produco i pomodori a casa mia faccio decrescere il PIL ma ho i pomodori. Non ho prodotto?
Realizzare impianti FER in ogni possibile realtà è un obbligo morale oltre che economico.
La produzione diffusa è indispensabile, ma il problema che tu non sei migliore degli altri e quindi hai gli stessi diritti, rimane. Se lo capiamo eviteremo di farci tagliare la gola, e giustamente. Se uno entra in casa mia a rubare io mi difendo. Sull'italiano mi restano i dubbi. ANNA è palindromo e non c'entra nulla con ossimoro nè con anacoluto nè con metafora o metonimia.

Si vabbè, vogliamo lasciare da parte le ostentazioni semantiche? frase palindroma era una battuta, se da fastidio ignorala senza scomodare l'enciclopedia.

Sul resto veramente non capisco. Che c'entra che non sono migliore di altri scusa? Il PIL cosa c'azzecca qui? Per me puoi produrti tutti i pomodori che vuoi, lo faccio anch'io e non mi sento nè un ecoeroe nè uno da sgozzare. Ma leggi cosa scrivono gli altri o hai una procedura automatica che autocorregge come Words?
Chi diavolo è quello che entra in casa di altri costretti a difendersi? Stai di nuovo sbavando sulla politica estera USA?
Ma è tanto difficile capire che quello che propongo è proprio un modo per EVITARE la predazione delle risorse altrui? Realizzare impianti FER (ma seri e produttivi, quindi alla fine FV per il 90% e il resto per il 10%) sarà pure un obbligo, ma mi spieghi perchè non l'hai ancora fatto per te? E che significa installarli in "ogni possibile realtà"? Ti aspetti che ora ce ne andiamo per il mondo a installare pannelli solari a destra e a manca? O intendevi qualcosa di diverso?
Veramente non capisco, mi spiace. Ma se domani vengono a casa e cercano di sgozzarmi la legittima difesa è la mia.

ci stiamo perdendo in discorsi che lasciano il tempo che trovano.

intanto l'energia illimitata si ottiene anche con un pannellino fotovoltaico da 5 Wp,se si ha un po' di pazienza ">

quello che serve al mondo è potenza, disponibile in ogni momento. se la potenza prodotta da fonti rinnovabili è maggiore di quella richiesta si raggiunge la situazione che consente a tutti di avere tutta l'energia di cui hanno bisogno quando ne hanno bisogno. per raggiungerla o si aumenta l'offerta o si riduce la domanda. la "creazione di ricchezza" è un concetto non so quanto corretto, che comunque secondo me è solo collaterale alla questione centrale della discussione.

La ricchezza è solo energia. Il cibo è energia, i servizi dipendono dall'energia. La "creazione" della ricchezza in effetti è solo una trasformazione energetica. Il nostro mondo può garantire nutrimento e servizi a tantissime persone perchè ha l'energia per farlo. Se produci la stessa quantità di cibo ottimizzando e usando bene l'energia fai una cosa buona, se "risparmi" energia facendo calare il cibo e il livello dei servizi offerti per solidarietà etica con chi non ha le stesse disponibilità energetiche fai una cosa scema.
Questa è la questione centrale della discussione. ">

P.S. se risparmiare energia produce una diminuzione della ricchezza prodotta il collateralismo pesa eccome. In questo senso risparmiare energia in modo non corretto è male. Chiaro il concetto?

Edited by BrightingEyes - 2/8/2006, 11:33

BE, io li installo e li progetto gli impianti. Quello a casa mia è già stato approvato e lo realizzerò non appena mi consegnano i pannelli, per fine agosto per essere precisi.
Guarda che sei tu che l'impianto te lo sogni perché la tua domanda neanche la guardano (comunicato GRTN di ieri).

Per il resto quello che non capisci credo sia frutto di impermeabilità alla logica e mi arrendo.
Il fatto di unire nomi verbi e aggettivi non significa di per se produrre senso e tu hai l'abitudine di dire e contraddire immediatamente quello che dici nello stesso post in modo da non dare punti di riferimento.
Si chiama Berluscologia, ma è ancora in fase di studio. La creazione delle ricchezza era molto praticata tra gli alchimisti, tra gli economisti solo quelli creativi ci si cimentano e spesso, poi, hanno bisogno dell'indulto.
Se la ricchezza è solo energia il sistema economico è in grave pericolo.

Ma mica l'impianto te lo vietano se non entri nel CE eh!
Sei tu che parli di responsabilità nostra verso il terzo mondo, di risparmio etico ecc. ci si aspetterebbe che tu per primo dessi l'esempio, anche senza tariffa incentivante, non pensi? Se tutti investissimo 20 k€ e ci rendessimo autonomi sai che risparmio? Sai che smacco al PIL? Sai che incazzatura per i petrolieri? Sai quante morti per guerra energetica risparmiate?
La tua idea mi pare sia aiutare i diseredati guadagnandoci l'incentivo, grande! Questa si berlusconiana direi! ">

La ricchezza E' diretta conseguenza dell'energia. Tu sei liberissimo di pensarla diversamente ovvio. Puoi crogiolarti in illusioni decrescitrici finchè credi, ma se non c'è energia non c'è cibo, non c'è servizio, non c'è reddito. I paesi ricchi TRASFORMANO l'energia creando ricchezza, che non è il denaro ma la somma dei beni, servizi e energia a disposizione di ognuno di noi. Senza enormi quantità di energia i paesi "ricchi" non riuscirebbero nemmeno a produrre un decimo del cibo che consumano.
Scavare una buca e riempirla è un esercizio utile per il fisico e magari posso pure pagartelo 10 milioni di euro, ma se poi il contadino a cui chiedi un sacco di grano ti dice che è l'unico che ha o ti chiede 20 milioni sei al capolinea.

Mi citi tu la logica e i giochi di parole?. Se dico che un sistema con energia illimitata nei fatti (perchè di flusso continuo superiore alle necessità e duraturo nel tempo) non ha alcun vantaggio dal "risparmio" te ne esci con fumose citazioni sull'impossibilità dell'energia infinita nel sistema chiuso e pensi di avere posto un'obiezione coerente? Una produzione da FV superiore al fabbisogno (è solo un esempio, risparmiamoci dati e tabelle di tempi e fattibilit&agrave produrrebbe DI FATTO un sistema illimitato, che non ha niente a che fare con l'infinito e l'universo.
Invece di arrampicarti sugli specchi semantici vorresti spiegarci PERCHE' il risparmio energetico avrebbe senso in questo scenario? Ricordo che è di qua che siamo partiti eh!

Si sta discutendo di questioni serie e interessanti, è chiedere troppo di limitarci all'argomento senza attacchi personali e sconfinamenti nell'ideologia politica?


Bravo questa è una riflessione intelligente ed è vera. Se il sistema economico mondiale non fosse in grave pericolo ti posso garantire che ben pochi si preoccuperebbero della situazione nel terzo mondo. Al solito concordiamo sul problema, ma le soluzioni divergono. O meglio io qualche proposta l'ho messa in campo. Aspettavo qualcosa di concreto oltre al mitizzato risparmio, ma pare sia stato troppo ottimista.

Io l'impianto lo faccio, intanto. Le mie soluzioni le ho postate tempo fa e sono il mix di uso ottimizzato dell'energia e FER, con un passaggio per il metano che è il più compatibile con la transizione all'idrogeno.
Il fatto di produrre più del fabbisogno (per me il fabbisogno è l'energia disponibile diviso gli abitanti della terra) semplicemente non è possibile.
mi guardo bene dal farti attacchi personali, sto rispondendo a delle affermazioni che spesso sono in contraddizione, se non te ne rendi conto è un problema. Spesso nella foga del post può capitare di dire una cosa e poi, proseguendo nel ragionamento, contraddirla. Rileggi.
Io non ho mai parlato di aiutare, io sto parlando di diritti. La cosa è molto diversa.
Le dame di san vincenzo fanno la carità. Gli appartenenti alla specie umana non hanno bisogno della carità, hanno il dirtto alle risorse. Per te gli altri vivono grazie al tuo buon cuore, per me loro hanno il diritto di vivere per natura.