Più che altro il tipo di condizionatori installati nella casa (ero in affitto, con condizionatori già esistenti) sospetto fossero di classe infima e male dimensionati. In generale comunque non sono tipo da cercare il gelo estivo, anzi ora vivo benissimo senza alcun tipo di condizionamento. Comunque è un dato abbastanza rozzo, mi serviva solo per evidenziare il fatto che una parte importante di consumo estivo è legata alla presenza del sole, quindi una produzione diffusa sarebbe molto più in sincronia coi picchi di consumo. ">


Diciamo che con un'ottima coibentazione il condizionatore diventa superfluo nel 90% delle situazioni. Temo però che si continuerà ad installarne parecchi. Ormai è un pò un "must". Se dici che non ce l'hai ti chiedono stupiti "perchè?"

Certo ci vuole un bel corraggio a dire che sono OT, rispondo infatti ad una tua osservazione !!!!

ad80,

non puoi fare considerazioni con cosi' pochi dati statistici e con i dati che ho fornito molto spannometricamente.
Ho detto 10 milioni perche' io oggi a Milano avevo il condizionatore in ufficio volutamente spento e quello a casa volutamente spento. Penso che altri siano spenti.
Ho detto 1000 W perche' quelli a inverter spesso funzionano a carico ridotto, e poi perche' molti di quelli attivi funzionano in on-off e quindi talvolta sono off.

Il concetto e' chiaro, comunque. Nei prossimi anni si potra' risparmiare molta energia elettrica in molti modi, ma l'aumento del numero di condizionatori vanifichera' gli sforzi per risparmiare energia.

Quindi, ci si aspetta che qualcuno riesca a mettere in produzione nei prossimi anni dei condizionatori solari, che entrano in funzione proprio quando servono, senza caricare la rete elettrica, come fa osservare giustamente BE.

Ciao
Mario

Per favore ridurre le citazioni, Grazie
In modo standalone con batteria di accumolo per supportare il carico di punta da 1000W, per fare andare una versione ad inverter serve una panello FV da 500W, siamo quindi parlando di qualcosa come €3500 + €1000 di Condizionatore con inverter.
Un condizionatore Inverter ha un consumo media di 0,5kWh sono meno di €50 per un uso di circa 500 ore in estate.
80 anni per arrivare al punto di pareggio !!!!

Edited by FernandoFast - 28/7/2007, 11:08

Parliamo naturalmente di nuove abitazioni, per quelle già costruite è difficile soprattutto con le leggi Italiane, fare qualcosa di sensato.

In estate c'è il picco dei consumi e non credo ci siano dei dubbi sul fatto che il condizionamento è una delle concause. Però, con una progettazione dei sistemi di consumo d'energia, del "sistema casa" dal punto di vista dell'efficacia e dell'efficienza energetica, i "singoli" possono mettersi al riparo dai futuri, ma certi, aumenti di costo del petrolio e dell'energia.

I sistemi di gestione della distribuzione elettrica sono stati adeguati e in Italia vengono gestiti e previsti con una certa abilità.

Le FER sono a mio parere, soprattutto con il Fotovoltaico, comunque utili per diminuire il gap energetico estivo, anche se le quantità sono tali da farci vedere la prospettiva piuttosto più come una chimera che come una realtà raggiungibile.

Il nostro FORUM però è un'avvisaglia di quello che, sicuramente, in un futuro prossimo troveremo scontato; e cioè un diffuso uso del fotovoltaico nelle abitazioni singole e in qualche condominio. (target 3,5$ kWp, installato)

E quasi inutile ormai dirlo, ma non sono per niente d'accordo che sia la soluzione migliore per il prossimo futuro, siamo buttando via soldi su sistemi troppo costoso per la società con risultati scarsi e non investiamo abbastanza dove riusciremmo ad avere risultati migliori e subito.

pinetree,

sono d'accordo, basta guardarsi in giro, l'ombreggiamento razionale e' una mosca bianca.
Vedi ampie vetrate soleggiate che scaldano ambienti condizionati.
Basterebbe una pellicola adesiva trasparente, o una tenda scura esterna, o una pellicola di alluminio riflettente sulle vetrate che possono essere oscurate, per abbassare sensibilmente le necessita' energetiche per il condizionamento.
Nel mio vecchio ufficio, la pellicola mi consentiva di abbassare di 3°C la temperatura interna, a costo energetico pari a zero.

Ciao
Mario

Infatti la normativa vigente prevede una progressiva estensione della certificazione energetica a regime anche agli edifici esistenti.
Infatti l'attuale regime di detrazioni privilegia spudoratamente gli interventi di efficienza energetica sul patrimonio edilizio esistente, al punto che chi ha un cantiere aperto per la realizzazione di una nuova costruzione resta a bocca asciutta per solare termico e singoli interventi ,migliorativi che non consentano di ottenere certi standard di performance complessiva (detto tra noi... abbastanza assurdo!).
Infatti lo stesso decreto FV premia gli interventi tesi al risparmio energetico RETROFIT con un incremento tariffario sul conto energia... chissà perchè... "> ...

Molto meglio alzare le spalle, dire "non si può fare niente" e mettere un PV sul tetto per buttarne la produzione nella bolletta del pinguino...

Il miglior modo per gestire un picco di domanda estivo è... contenerne il più possibile la formazione.
Quando poi sarà minimizzata, ad esempio con i metodi descritti da Mario, ci si porrà il problema di come compensare la richiesta energetica residua... FV, eolico, PDC tutto andrà bene!

In questo modo gli investimenti necessari saranno minimizzati, e massimizzati i benefici. E non si avrà la sensazione di star "buttando via i soldi" ma di spendere "il giusto".

Rispondevi a una mia osservazione ad altri. Osservazione che era in effetti un pò OT rispetto all'argomento primario, ma il punto è che non voglio cominciare un botta e risposta sulla manutenzione degli impianti FER che è del tutto fuori argomento. Mi sono limitato a dire che i tuoi calcoli non hanno il minimo significato a beneficio del lettore di passaggio che magari, non sapendo nulla di questi argomenti, è portato a prendere come oro colato qualsiasi commento scritto.
Se vuoi approfondire l'argomento apri una discussione nella sezione Fotovoltaico o Eolico. ">


Non credo sia una chimera. E' solo questione di scelte. Scelte costose che vanno pagate. ">

Su Superquark (se non erro) di 2 o 3 sere fa c'era una bel servizio sulle scelte energetiche danesi. Lì la spinta alle FER è totale e si è deciso di scaricarne i maggiori costi (innegabili al momento) sulla popolazione, tramite un prelievo fiscale sui consumi che, tra l'altro, è la migliore spinta al risparmio personale. La scelta mi pare del tutto condivisibile e non è assolutamente in antitesi alla doverosa incentivazione del risparmio e dell'ottimizzazione nell'edilizia.
Il problema dell'accumulo per evitare gli svantaggi della produzione alternante esiste certo, ma non è un problema così incombente ed irrisolvibile. La Danimarca ha iniziato a modernizzare e ottimizzare la rete e conta di arrivare a un 25% di contributo FER senza ripercussioni sulla funzionalità della rete. Nel frattempo le soluzioni di accumulo decentralizzato si stanno sperimentando e affinando.

L'obiettivo a cui tendere non è solo la diffusione degli impiantini casalinghi da 3,5kWp, ma la creazione di una robusta base di produzione diffusa, con impianti medio-piccoli professionali. Chi parla di pacco batterie per alimentarsi il condizionatore non ha capito molto del discorso.

Se ce ne fosse bisogno ( ) do qualche altro spunto di riflessione.

Qualcuno ironizzava sulla fine del petrolio nel 2010.
Aggiungerei che stando alle statistiche degli anni 80 ora il 20-25% della popolazione dovrebbe essere MORTA di AIDS.
E c'erano anche un sacco di persone che 7 anni fa sapevano con certezza che il mondo finiva...

Lasciamo questi "dottori" (se va bene, in storia dell' arte, e da disoccupati fanno qualcosa per arrivare a fine mese) a fare i loro conti per il giornaletto di turno, sopratutto se come premessa additano i SUV come "mostruosi" e velatamente responsabili di ogni male... le ferrari no, quelle piacciono a tutti... e pertanto consumano ed inquinano poco. (faranno leva sull' invidia della gente o su scientifici dati di fatto?)

Tanto per "controinformazione" sapete che la scuola russa di geologia considera il petrolio ed il metano alla stregua di fonti rinnovabili? perchè bene o male, mentre stiamo parlando, si stanno ricostituendo sotto il suolo.. chiaro che vale sempre un discorso di bilancio.

Insomma, per stare in tema:

Nel mio condominio, a tendaggi siamo messi bene, ma perchè abbiamo la fortuna di essere tutti su un parcheggio comune. Vuoi mettere una tenda in strada o fuori dal negozio ...apriti cielo.
Ci sono i vecchietti all' ultimo piano ( casa con tetto piatto) e non solo che danno puntualmente di matto, e con +40-45 C° rischiano anche di schiattare.
AL mio consiglio "ma perchè non fate un controsoffitto, magari di polistirolo? " la risposta è "COSTA".
Ma la vera follia, è che con un lastrico solare ARROVENTATO bruciamo metano per produrre acqua calda sanitaria... e se non avessimo l'acqua calda centralizzata (dalle mie parti è una rarit&agrave , ci sarebbero come di norma, i boiler elettrici!

Pertanto sono sicuro che gia dare dei forti segnali, non solo alle casette, ma soprattutto ai CONDOMINII, che liberalizzi e finanzi IN CONTO CAPITALE l'installazione di pannelli almeno per l'acqua calda sul tetto, che sono oramai relativamente poco costosi, e di tende, altrettanto poco costose, senza rompere tanto le scatole con piani del colore, zone di vicolo paesaggistico, progetti da presentare, etc etc...

Gia, a mio giudizio, il bilancio- scaldabagno ( che sebbene alla lunga disperde il calore...in casa), e con l'aiuto delle tende, + condizionatore, il bilancio energetico sarebbe sicuramente positivo. E staremmo tutti più al fresco.

Chiaro, ti devi fare una legge che metta il 100-150% di IVA sui scaldabagni elettrici, lampadine ad incandescenza ed elettrodomestici classe C o inferiore, e con questo dare contributi in conto capitale a fondo perduto ai condomìnii ( e privati) che monteranno pannelli solari e coibentazioni.
Le tende, basta che gliele fai comprare e gliele lasci installare senza dover far fare un progetto...
Nei condominii "solarizzati" poi togli l'iva a chi cambia la lavatrice o la lavastoviglie in favore di una con doppio attacco...
E chiaramente concedi una sanatoria fiscale di qualche anno a tutte le aziende che riconvertiranno la produzione di elettrodomestici mangiacorrente in lampadine a luce fredda , le sopracitate lavatrici , o condizionatori solari (sono oramai una realt&agrave.

In teoria, non ci vorrebbe molto...

Il tutto potrà sembrare OT, ma se abbassi la domanda, soprattutto nelle ore di punta, di corrente elettrica ANCHE tramite il risparmio capillare ( e 5 milioni di scaldabagni da 2 KW sono 10 milioni di KW!) e la rete ne beneficia senza altro!

Edited by marcomato - 30/7/2007, 11:48

A questo punto credo sia utile fare una distinzione; una cosa è il problema collettivo che abbiamo rispetto agli usi dell'energia e ai picchi misurati e cumulati dall'ente gestore, un'altra sono le questioni relative ai consumi dei singoli.

Certamente per un singolo non è una chimera ottimizzare il suo sistema di fruizione del'energia diventando da una parte più efficiente nei consumi e dall'altra autoproduttore di tutto o parte dell suo fabbisogno energetico.

Le questioni quindi dal punto di vista dei singoli o di gruppi omogenei è abbastanza gestibile; quando si passa ai grandi numeri però. sono le politiche a far da padrone.

Su questo io sono abbastanza disilluso: i politici, per loro stessa natura, sono dei tuttologhi superficiali e. se non hanno la "fortuna" di avere nella loro squadra dei buoni tecnici, non riescono a creare delle prospettive praticabili, efficaci.

La Danimarca è un paese NORDICO, ha storie e necessità di efficacia energetica IMPOSTE dalla latitudine. In italia il problema energetico non è mai stato, negli eoni, un grosso problema. Non abbiamo mai patito il vero freddo nella nostra storia. L'elettricità è tropp giovane per essere compresa nelle sue meccaniche dai semplici cittadini. Prova a parlare in Italia di tassa energetica

Siamo giò al 70% tra imposte dirette ed indirette... figurati se è possibile incidere con questa leva...

GLi italiani in generale sono considerati degli individualisti; da questa base le poltiche devono piuttosto spingere le ondate di sensibilizzazione sociali che sono già presenti. Far crescere una cultura più sensibile alla sostenibilità delle scelte energetiche a me sembra l'unico modo praticabile per un miglioramento continuo della situazione.

Per questo avevo pensato ad un gioco in cui coinvolgere le persone singole e i gruppi omogenei (associazioni, Bocciofile, cral, ecc.) in gare VIRTUOSE in cui si potevano vincere premi (che so, pompe di calore a prezzo di costo, riduttori di pressione, ecc.)

">

Finora i guasti peggiori ci sono stati soprattutto negli Stati Uniti, penso a causa della maggior complessità delle reti in qualche caso storico sulla costa est e a dolo nel caso della California (la Enron li provocava ad arte spegnendo le centrali per alzare il prezzo dell'energia, ed in qualche caso addirittura c'è il sospetto che abbiano fatto i mandanti di incendi dolosi per interrompere le reti).
In Italia mai è successo qualcosa di paragonabile, l'unico black out davvero esteso è avvenuto alle 3.30 di una domenica mattina.
Dal punto di vista della sicurezza personalmente non vedo un problema particolare ad essere importatori notturni dalla Francia o dalla Svizzera.

Edited by Lolio - 30/7/2007, 12:38

Ah, ma non ti dò certo torto. So che si tratta di fantascienza politica. Mi limito a indicare la via giusta (per me ovvio), poi che si decida di percorrerla... beh, ce ne corre.

Comunque non si tratta di "aggiungere" carico fiscale. Questo è già troppo elevato e andrebbe (andrà... ) ridotto corposamente, specie sulle attività produttive, con buona pace degli innamorati dei "tesoretti" virtuali. ">
Si tratta di spostare dei carichi fiscali incongrui dalle imprese ai privati, colpendo i consumi. La leva fiscale serve proprio a questo, ma in Italia la si usa solo per darla sulla zucca alle aziende, mai ai privati (aò.. votano! )
In Danimarca saranno pure nordici e fessi, ma presto il mercato delle FER e delle tecnologie correlate diventerà un monopolio nord-europeo. Non mi pare una grandissima furbata.

E che c'è frega, non siamo riuscito mantenere i grandi distributori Italiani di proprietà Italiana, La grossa delle grosse marche parlano ormai da anni Tetesco, Francese o altro, a breve L'Alitalia sparisce perchè non è giustamente più ragionevole aiutarla ad aumentare il buco.

E vorresti che lo stato, spreca denaro di tutti noi, nella speranza che qualche privato italiano riesca a prendere qualche percentuale in più dell'mercato FV.

Non possiamo confrontarci con la Danimarca, hanno un isolamento termico, quindi risparmio economico che noi neanche in 10 anni riusciremmo a raggiungere.

Lo stato spreca denaro di tutti in ben altri settori, molto meno promettenti, ma nessuno osa protestare perchè si toccano interessi magari non fortissimi, ma certo molto diffusi. O hai un'altra spiegazione per gli esempi assolutamente sconcertanti delle classi elementari con 10 alunni e 5 maestre?
La "prudenza" nella spesa è argomento di cui si può discutere in ogni stato, non certo nell'Italia post sindacatocrazia che ci ritroviamo fra le mani. Alitalia, che citi fra le cose in cui non è più "ragionevole" versare denaro è in questa condizione per le scelte sindacato-orientate degli ultimi 30 anni, come dice giustamente Padoa Schioppa, e non certo perchè le case italiane sono meno termoisolate di quelle danesi.

A proposito della tua ricorrente teoria del "non si può investire nelle FER se prima non investiamo nel risparmio energetico, la Danimarca può farlo perchè risparmia con l'isolamento" è una bufala e la cosa è facilissimamente provabile.
Qui (http://www.aspoitalia.net/images/stories/c...aenergatica.pdf) trovi una discussione interessante sulla famosissima teoria del secchio bucato e sulla sua reale applicabilità. C'è pure una chiarissima tabella che paragona il valore di intensità energetica dei principali paesi al mondo.
L'intensità energetica è la capacità di ottimizzazione dell'energia impiegata. In un certo senso misura lo spreco, che tanto ci angoscia.
E' facile notare come l'Italia sia fra i paesi più virtuosi, allo stesso livello di Germania, Francia, ecc. Questo per effetto probabilmente del maggior costo energetico. La Danimarca fa leggermente meglio, è vero, ma proprio grazie al costo energetico elevato ai privati e alle scelte sulle FER (che inevitabilmente obbligano a ottimizzare il consumo).

Come vedi, al solito, non seguo la via dei calcoli fantasiosi, ma mi limito a segnalare cosa pensano e scrivono altri. Che i conti li sanno fare e li presentano già fatti e documentati.
La mia conclusione è la solita:
La FER vanno incentivate (i fondi semmai li recuperi spostando fondi ora usati per finanziare consenso elettorale, non aspettando l'utopia economica del risparmio energetico che creerebbe ricchezza!).
Il risparmio, meglio l'ottimizzazione energetica, va perseguito con norme, leggi, incentivi e con l'aumento del costo energetico al privato che renda l'evitare lo spreco un'attività redditizia.
L'adozione crescente delle FER e la produzione diffusa che ne consegue restano la migliore via per arrivare a un consumo intelligente e all'eliminazione dei blackout senza dover per forza ricorrere ad altre centrali.

Interpretazione dell'aspoitalia che non mi trova d'accordo, a tutti i livelli ministri compresi, parlano di sprechi elevattissimi e questi dicono il contrario.
:">

Vero, ma restiamo nel campo della realtà.
é ovvio che per fonti rinnovabili si intendono quelle la cui disponibilità ritorna a esistere in un arco di tempo paragonabile alla vita di un uomo.
(per esempio il legno), non quelle che magari noi consumiamo pensando che un giorno qualcuno fra 100000 anni le potrebbe, in parte, riavere pronte ">
Almeno nel caso del petrolio, che per formarsi ci sta ben più di 100000 anni.
Nel caso del metano la cosa è ovviamente diversa, ma non troppo.
Si può avere metano con processi che al massimo richiedono 6 mesi, ma di che qualità è?

Il biogas spesso è rognoso non perchè ci stai 6 mesi ad ottenerlo, ma perchè è ricchissimo di acqua, acidi e altre scorie che, senza opportuni pretrattamenti (costosi) ridurrebbero qualunque bruciatore ad una ciofeca nel giro di un anno.

E poi i russi non sono quelli che hanno fatto la diga di Assuan (un omicidio per il Nilo!) e si sono bevuti il lago di Aral?

.......... non mi pare abbiano granchè di coscienza ambientale, insomma ........ "> ">

Scusate l'OT...........sono solo parole in libertà in salsa molto "futurista".

Ciao!

Non a tutti i livelli... ai livelli dei ministri certo!

Dell'articolo citato da BE posso salvare solo questa frase:
"Prima di mettere nuova energia primaria nel secchio occorre turare i numerosi buchi da cui l'energia si disperde".
Io vado molto sul pratico, indagine statistica effettuata presso un comune:
1.- su un centinaio di edifici residenziali esaminati da uno studio tecnico riguardo al valore di isolamento termico dell'involucro edilizio, solo due sono risultati in regola con la 192/2005;
2.- su una trentina di palazzine condominiali nessuna è risultata in regola;
3.- di queste 130 costruzioni in Comune sono state depositate 4 leggi 10/91.

Questa è realtà in un comune, ma dalle asseverazioni per la Finanziaria 2007, vi posso assicurare che la situazione è uguale in altri comuni.
E stiamo parlando di zone climatica C, dove è abbastanza facile raggiungere i valori di isolamento previsto dalle norme.

Quoto i dati presentati da Dot... vorrei capire dove ce l'avremmo la virtù...
Chiunque abbia messo le mani nella diagnosi di edifici esistenti ha trovato di che strapparsi i capelli, altro che!


Alla fine è la pratica che conta... purtroppo!


Eh... più o meno anche a risulta un incidenza simile.


Qualche anno fa un indagine su larga scala svolta su un centinaio di immobili mi ha portato allo stesso risultato. E ancora non c'era il 192, adesso sai che ridere!
Il problema è anche la forchetta di discrepanza... stendiamo un velo pietoso... ...


Questo è già un valore poco indicativo, semmai anche il comune dormiva...
E' anche vero che il deposito della relazione non garantisce un piffero.
Se va bene sono fatte bene e disattese, se va male sono fatte male o copiate e quindi manco ci si è provato...


Appunto! Pensate nelle altre zone!

Se poi vogliamo fare delle comparazioni di trasmittanze verificate su stratigrafie REALI (non dati di norma, eh?) tra Italia, Germania, e persino la Spagna... qui ci mettiamo tutti a piangere come vitelli...

Considerate che noi abbiamo anche un duplice danno, perchè in Danimarca non ho presumibilmente grandi problemi di raffrescamento, noi sì....

L'analisi sulla situazione di termoisolamento nell'edilizia è sicuramente giustissima e tutti ci auguriamo che le leggi aiutino a superare questa situazione. Agiamo per cosa possiamo e speriamo.
Comunque è solo un aspetto del problema, sul resto del discorso, cioè la realtà del "secchio bucato" l'articolo ha ampiamente ragione.
C'è molto da fare nel campo dell'ottimizzazione energetica, ma molto è già stato fatto e i buchi si stanno chiudendo e in ogni caso sicuramente l'Italia non è tra i paesi più "spreconi" come invece molti cercano di farci credere.

Poi sinceramente questa antitesi fra risparmio/produzione ha un pò rotto le scatole. Vedo che il concetto resta ostico, provo a ripeterlo elementarmente... hai visto mai che sia più fortunato?

Facciamo pure TUTTO il risparmio possibile, mettiamo ogni legge coibentante/isolante/risparmiante umanamente applicabile, aumentiamo pure le tariffe energetiche se necessario... ma per pietà, NON facciamo l'errore (che sarebbe drammatico) di trascurare il passaggio alle nuove FER nel modo più veloce e massiccio possibile.
Non credo di scoprire l'acqua calda affermando che aumentare la coibentazione delle case non produrrà alcun gruzzolo da investire nelle FER in un futuro nebuloso.
Le FER costano ora, ma è da lì che proverrà l'energia del futuro (insieme con nucleare pulito e fusione). Il risparmio come "prima fonte energetica" è un furbo giochetto linguistico che mi va benissimo se serve a convincere la gente a non sprecare, molto meno se si pretende di promuoverlo a scelta di politica energetica mettendolo sullo stesso piano della produzione.
Sarò folle, ma la cosa non mi convince affatto.

Non sei più fortunato e non lo sarai mai perchè solo tu non ti arrendi di fronte all'evidenza di questa frase:
Prima di mettere nuova energia primaria nel secchio occorre turare i numerosi buchi da cui l'energia si disperde"...
Sul fatto poi che molto sia stato fatto in Italia, non credo che tu possa portare in questa discussione dei riscontri reali basati su un qualsiasi straccio di esperienza sul campo.
Ripeto esperienza sul campo.

Sorge spontanea una domanda: (pure O.T.) Vista l'importanza che avrà la certificazione energetica degli edifici, come mai gli incentivi della finanziaria per aumentare l'efficenza non vengono sfruttati? Problema del sistema (detrazione lunga, collegata all'irpef..) o la gente fatica a capire 'sto secchio bucato?

Che c'entra l'esperienza mia? Io mi limito a segnalare i dati di persone che, credo, non hanno bisogno di affermare la propria esperienza brandendola come una clava.
L'articolo di Coiante è chiarissimo e certo non è sospetto di "denigrazione" verso l'ottimizzazione energetica (chiudere i buchi). Io, come lui, mi limito a dire che pur con tutta l'ottimizzazione che vogliamo immaginarci e sperare è il problema della produzione che resta primario.
Il risparmio da secchio bucato è invece troppo spesso usato come arma per impedire che si parli della produzione "antipatica".
Non servono centrali a carbone, basta risparmiare.
Non servono centrali nucleari, basta risparmiare.
Ora siamo addirittura al non servono le FER, basta risparmiare.
Per me resta una colossale idiozia e lo affermo senza problemi. E mi sto creando una discreta esperienza in quest'ultimo campo.

Be, non direi proprio:
http://finanziaria2007.acs.enea.it/
i dati si riferiscono solo alle richieste pervenute per via telematica.

Da tecnologo.. amante di tutte le energie rinnovabili compreso il nucleare ti posso dire che sei fuori strada...

Le case vengono costruite in Italia normalmente con valori di classe F ( circa 150 kwh/mq. per anno ) e vengono vendute , almeno qui in provincia di Milano a 2000 - 3000 euro/mq.

Case passive in classe A che consumano meno di 15 kwh/mq. costerebbero MENO se fossero relizzate dalle societa che lavorano nel campo del bioclima..
Questo significa che il prezzo NON lo fa la qualita' ma il mercato e quindi significa che ci sono AMPIAMENTE i margini economici per ridurre di un fattore 10 il consumo delle case nuove...

E' enorme il lavoro che c'e' da fare in Italia...... altro che situazione buona..

Poi andando a guardare l'Europa.. sembra che servano 8 centrali nucleari per produrre l'energia consumata dagli stand-by degli apparati europei.... non'e' molto ma 8 centrali SON TANTE !!

Ciao,
F.

Confermo, ed è fin grassa... il patrimonio esistente anni 70-80 arriva serenamente oltre i 200, con punte da 240 nei casi più disperati...


Il sovraccosto in fase di costruzione è minimo rispetto agli interventi a posteriori, e per ottenere più efficienza l'incremento dei costi non è proporzionale ai benefici... converrebbe SEMPRE investire in involucri decenti.
Il miglior modo di risparmiare energia è creare strutture che ne chiedano il meno possibile!


Il prezzo lo fa il terrazzo con vista, il parquet di ulivo, la jacuzzi o la doccia iperattrezzata.


La situazione non solo non è buona, è ridicola...
Se poi vogliamo vederla pure sotto il profilo impianti, provate a chiedere ad un ente pubblico quanto spende di combustibile e perchè... pagano le bollette senza neppure porsi il problema di quanto pagano per cosa...


8 rischi corsi inutilmente...


Non è un'arma... anzi... a dire il vero il secco italiano forse non ha neppure il fondo... ...


AAAAlt! Assolutamente no.
Nel medio periodo questo potrebbe essere lo scenario
Stato attuale: domanda energetica ALTA, efficienza BASSA, massimo ricorso a fossili e nuke, un po' di fer in crescita.
Step 1) Riduzione drastica della domanda NON per contrazione dei consumi, ma incremento dell'efficienza. Il potenziale è, come abbiamo visto, molto consistente.
Step 2) Riduzione della domanda energetica (almeno nel breve periodo, anche se nel lungo alcuni pensano ad un fisiologico e costante aumento) che consente la contrazione della produzione o importazione da fossile e nuke e l'INCREMENTO delle FER. In sostanza un processo di sostituzione progressiva. Le fossili e il nuke ad andare a costituire, progressivamente,solo l'ultima componente d'integrazione. Nè più, nè meno.
Scenario possibile: domanda energetica INVARIATA o MINORE, efficienza ALTA, massimo ricorso alle fer, fossili e nuke a integrazione minima.

Non basta risparmiare, ma più risparmio, meno energia mi servirà.
E quella poca potrà essere coperta per una quota parte maggiore da fer, se non altro non giustificando la realizzazione di nuovi impianti da fossili.

A volte mi chiedo se non sia questo, e non la scarsa convenienza economica (che invece è rilevantissima) a remare contro le politiche di efficienza energetica.
Ricordiamoci che c'è chi, pur di giustificare il ricorso a nucleare, è disposto a battezzare come buona e giusta un'escalation dei consumi.


Come l'hai posta tu è un idiozia. Innegabilmente.
Ma noto adesso il potenziale stavamo parlando... siamo d'accordo che diminuire del 10% i consumi non cambia un gran che... Ma se hai una casa che consuma 200, e riesci a farla arrivare con misure economicamente sostenibili a 100... vedi se lo senti ridere il portafoglio... e se non ti viene voglia di reinvestire i dindili risparmiati, se non altro con un bel solare termico... !

Perchè l'appetito vien mangiando, ragazzi... "> !

Signori miei............

Vorrei farvi notare una cosa: il mondo dell'auto.
15 anni fa le automobili più comuni facevano mediamente 10-15 km/litro.
Oggi spesso ne fanno più di 20 nonostante siano più sovramotorizzate e brillanti.
Ma la situazione per gli utenti non è cambiata molto, visto che la benzina è aumentata tremendamente mangiandosi quello che abbiamo conquistato con il risparmio.

Provate a trasportare questo concetto sull'edilizia e troverete automaticamente la risposta al fatto se il solo risparmio è sufficiente a risolvere i nostri problemi energetici.

Il risparmio è solo un palliativo.

Se invece vogliamo l'inversione di tendenza ci vuole il passaggio ad altre FER, oppure torniamo ad avere l'orto e le galline a casa (che a me non dispiacerebbe neanche tanto)

P.S.:
I discorsi fatti sono senz'altro sensati, ma per questo topic assolutamente FUORI TEMA.
Si era cominciato parlando dei black-out e io volevo stimolare la discussione sulle caratteristiche del sistema elettrico italiano.

E voi ve ne venite di nuovo parlando dell'efficienza energetica?

Ma ci sono altri 10 topic per questo argomento.........

Denew... il mio scopo non è sminuire le possibilità dell'ottimizzazione energetica, lo sai.
Purtroppo non sopporto chi cerca di utilizzare una pur sacrosanta verità come arma per colpire altro. Perchè l'obiettivo di qualcuno qua è appunto quello di insinuare che incentivare le FER è un inutile spreco di risorse.
Non mi interessa ora il nucleare o le fossili tradizionali, ma hai modo di spiegarmi come e perchè l'Italia farebbe un affare nel trascurare ora solare ed eolico? :">
Perchè, se fosse sfuggito, è di questo che si parlava.
A mio parere, esperienza o no, non esiste alcun motivo per non investire il possibile (cioè quello che la gente accetta di investire, come si sta facendo con il conto energia e le incentivazioni per capirci) nelle FER.
Il discorso di investire nel risparmio ora e poi, semmai, pensare al FV è profondamente sbagliato. Sono due canali che possono procedere in perfetta sintonia senza rubarsi le risorse a vicenda. Incentivare le FER non vuol certo dire fregarsene dell'ottimizzazione energetica... anzi proprio l'adozione di soluzioni di ottimizzazione è il miglior modo di sfruttare le nuove FER.
Per l'ottimizzazione edilizia di cui parli, con innegabile competenza, io da sempre sono convinto che sia la leva normativa la scelta migliore. E sono conscio che c'è enorme strada da fare per allinearci ad altri paesi più lungimiranti.
Ma questo non toglie che quello che dice Coiante nell'articolo citato sia verissimo e che il fatto di non essere stati lungimiranti nel campo edilizio in passato non giustifica affatto il non esserlo ora nel campo delle nuove FER.
Vediamo di non concedere spazio a finte preoccupazioni risparmiste tese solo a denigrare le tecnologie di produzione innovative in realtà.





L'idiozia non sta nel fare scelte di risparmio (mi darei dell'idiota da solo, viste le mie scelte personali "> ), sta nell'usare il risparmio come "clava" per bloccare il resto.
Coiante si limita a dire che, pur con tutto il miglioramento possibile, delle FER (o del nucleare, è questione di gusti in fondo! "> ) NON SI PUO' FARE A MENO! ">

I soldi a disposizione sono limitati nel tempo, oramai la situazione in Italia e quello che è,

Se vogliamo confrontarci con le altre paesi, facciamolo correttamente.

Rischi o non rischi, costi non calcolati ecc, siamo l'unici a non avere il nucleare che ci fornisce energia a basso costo.
Siamo i fanalino di corda per quanto riguarda l'isolamento termica. (a differenza di quello che dice il tuo link)
Siamo i fanalino di corda per quanto riguarda il trasporto merce su rotaia.
Possiamo arrivare ad un elenco incredibile.

Abbiamo tanta strada da recuperare, tutte le nostre grosse aziende vengono assorbiti da aziende straniere.

In questo scenario, vuoi che il governo invece di investire le risorse limitato in soluzioni efficiente con risultati immediati, investe invece in un settore che ha un costo per la società astronomico con risultati scarsissimi, tutto nella speranza che qualche aziende italiana entra nell'mercato FER, dove ci sono già dei collossi, che appena appena raggiungi l'1% dell'mercato modiale non c'è protezione governativo che ti evita di essere assorbito.

A me interessa il bene dell'Italia, non l'arrichimento di pochi.
Poi se il governo ha scelto cosi, posso cercare di arrichirmi anchio.