Grazie del contributo, non ho molto da aggiungere, direi che le tue vere motivazioni sono già chiarissime. ">

... scusa... ma io non ho mai detto di trascurare FV ed eolico!
Se hai le risorse per fare tutto, FAI TUTTO.
Ma se mi metto dalla parte della singola famiglia che ha un budget limitato e sudato, una casa colabrodo e un tetto a sud... in COSCIENZA, prima gli consiglio di tappare i buchi, poi di mettere da parte il relativo risparmio e reinvestirlo in un impiantino PV o un rotore in giardino.
Non viviamo in un mondo ideale, spesso dobbiamo scontrarci con risorse finite.
Ovvio che questa è una logica pragmatica valutata sull'utenza.
Sul sistema paese, che spende e spande in clientelismi e inefficienze di ogni tipo, ovvio che il discorso è diverso.
Anzichè investire nelle proposte a carbone degli amici degli amici, i fondi andrebbero allocati con una logica diversa, a favore della riconversione del sistema nel medio lungo periodo.
Ma onestamente non posso pensare di proporre lo stesso approccio a chi gestisce il sistema Italia, a chi ha una casetta, o a chi ha un'azienda.



Forse mi è sfuggito allora... quando mi sono inserita io nella discussione la piega era, al momento, un po' diversa.


Verissimo... lo sai che lo condivido... questo dal punto di vista del settore pubblico.
Dal punto di vista del privato che decide di aderire, e che ha una diversa attenzione per il denaro, non mi sembra irragionevole pensare che ci siano da attendersi delle priorità rispetto ad altre.


Mmm... ni!
Nel senso che ne sono convinta parzialmente. Certo che chi si mette un FV sul tetto starà puiù attento ai propri consumi elettrici per massimizzare la convenienza... ma rischiamo di entrare in un discorso tipo "prima uovo o gallina"?


Assolutamente no... Per come la vedo io poi il futuro di alcune fer sarà l'essere assorbite e inglobate nei sistemi d'involucro. Pensa a solare termico ed FV, che potranno andare a costituire dei componenti edilizi "attivi" veri e propri.
In questo senso le esigenze passive e attive saranno fuse in un unico approccio, il nuovo CE si muove esplicitamente in questo senso, sia nel meccanismo premiante l'incentivazione architettonica che nell'interconnessione che stabilisce con la certificazione energetica.

In questo senso penso che sarà lo sviluppo del mercato, almeno per l'FV a chiudere questa discussione, nel senso che almeno per questa tecnologia la FER entrerà a piano titolo come una delle misure di efficienza d'involucro... se lo schiaffi al posto delle tegole! "> !



Io personalmente non voglio vedere le FER bloccate, voglio vedere anzi sempre più persone disponibili ad usarle ma... potendolo fare.
E per farlo devono spaccare il porcellino, se è vuoto o vanno in banca o devono risparmiare per riempirlo.
Un ottimo modo per riempirlo è pagare bollette più leggere per riscaldamento, acqua, elettricità.
Eccesso di pragmatismo? Forse...


E mi guardo bene dal dire il contrario.
Sto solo dicendo che non esiste un unico approccio, e che quello dello stato non è necessariamente ottimale anche per la signora Maria.
Anzi... ti dirò di più... meglio non fare finta di non vedere i possibili problemi... e non necessariamente per essere disfattisti.Anzi!
Se li vedi li affronti e puoi tentare di risolverli, altrimenti no!

Ciao! "> !

Il mio contributo l'ho già linkato secoli fa, non vedo perchè il tuo link dovrebbe essere più onorevole.

Si, in effetti vedo che la mia polemica con Pinetree ha un pò annebbiato il reale terreno di dibattito. ">

Ricapitolo: non stiamo discutendo se al privato convenga o meno pensare alla produzione (FV o eolico o altro) invece che all'ottimizzazione dei consumi (almeno non era questa la mia intenzione).
Ovviamente al privato che deve far quadrare i conti conviene iniziare a pensare a come risparmiare, prima di farsi un mutuo per coprire il tetto di pannelli, certo. Ed ovviamente è esattamente quello che ho scelto di fare, come privato. Indipendentemente da conti energia od incentivi.
Tutti auspichiamo norme ed incentivi per trasformare il patrimonio edilizio da secchio bucato a classe A (beh.. ci accontenteremmo anche di una C vah! ).

Però stiamo parlando delle scelte energetiche a livello statale ed io non concordo affatto con chi vuol suggerire che i fondi (dei consumatori, non dello stato!) usati per gli incentivi del CE sarebbero meglio utilizzati in altre forme.
La polemica va avanti da tempo, ora è stata ammantata di una nobile coperta "risparmista", ma il vero obiettivo dall'inizio è cercare di convincere che il Conto Energia è solo uno spreco di soldi.
Io resto convinto che l'Italia debba investire, ed anche molto di più delle attuali cifre, nelle nuove FER. Per il settore privato c'è il CE e basta e avanza, ma è sull'enorme spazio per la produzione distribuita professionale (impianti sopra i 50 kWp per intenderci) che occorrerà puntare. Certamente se i prezzi diminuiscono è meglio, ma per farlo servono gli incentivi ora, non i cappotti sulle case.
Continuo a ritenere che i calcoli empirici di Pinetree sui costi di manutenzione e le produttività siano del tutto sballati e senza reale significato e, per tornare al tema del post, concordo con chi afferma che se vogliamo davvero ridurre il rischio dei blackout e gli sprechi di produzione non è sulla microproduzione del tetto del privato che si deve puntare, ma su una reale rete di impianti diffusi.
Poi, se il discorso si limita al punto che produrre da una singola centrale nuke è dieci volte più conveniente che produrre da FER... sono senz'altro d'accordo... ma si tratta di capire quali obiettivi ci prefiggiamo realmente. Se l'obiettivo è esclusivamente economico... beh allora non parlo più e viva il nucleare! "> (è una frase ad effetto, ora non copritemi di post sul "dove mettiamo le scorie" e "la facciamo nel tuo giardino?" )

Forse... "> ...


Ah... allora ci stiamo capendo!


Neanche io sono d'accordo... dato che l'efficienza è qualcosa di meno oneroso da raggiungere e in parte anche un problema culturale... non è l'incentivo a pioggia che consentirà di ottenerla. Il meccanismo delle detrazioni mi sembra già adeguato, piuttosto alimenterei un sistema tipo "più risparmi energia più risparmi soldi", ad esempio che so, accordando sconti anche sull'ICI o altro al di sopra di una certa classe energetica, con il comune che d'altra parte becca un premio analogo dallo stato centrale che compensi il mancato introito e la maggior efficienza, da coprirsi ad esempio, e al contrario, con una tassazione aggiuntiva delle soluzioni meno efficienti (boiler elettrici, SUV ecc.)


No, certo che lo diventa nel momento in cui metti su un meccanismo talmente complicato e farragginoso che uno per accedervi ci deve mettere sei mesi ed accollarsene tutti i rischi... E' uno spreco di soldi un CE configurato per NON funzionare... ... a buon intenditor poche parole.


Esattamente quella che si sta martoriando... la taglia superiore a quella domestica, iperburocratizzata e ipertassata.
Un ottimo target sarebbe stata la solarizzazione delle piccole e medie imprese, quelle che hanno il piccolo capannone in periferia con il tetto piano ad arrostire al sole, e domanda elettrica elevata per sistemi di processo, illuminazione, sicurezza. Dove potevi fare tutto il fattibile perchè senza la Sovraintendenza sul collo, minime spese di installazione, ottima accessibilità agli impianti... e quindi la massima redditività attendibile.


I cappotti sulle case possono servire a far sì che da qui a qualche anno sul tetto della casa "cappottata" spuntino 1,2- 1,5 kWp... anche questo è una bella utilità, se lo moltiplichi per le n-mila casette "cappottabili" d'Italia... ma questaè un'altra storia... ...


Ma che debbano stare PER TERRA non l'ha detto nessuno... io introdurrei e promuoverei una forma di contratto di comodato d'uso per i tetti delle aziende che hanno capannoni con tetti piani.
Introdurrei poi un obbligo SECCO senza se, ma, forse... per i centri commerciali e i loro sciagurati sistemi di condizionamento, tanto i soldi non gli mancano di certo. Chi chiede la deroga adducendo palle varie, si trova decurtato dal permesso di costruire il 10% del volume fabbricabile... vedi se non spuntano dei bei kW qua e là...


Io non sono d'accordo... finchè non vedo spuntare TUTTI i costi di TUTTA la filiera...
Chi dice che il kWh nuke è economicissssimo ce lo dimostri, se è sicuro dei propri argomenti schiaffarci in faccia le cifre avrebbe dovuto essere la prima cosa da fare...

Ma in diversi mesi che frequento il forum, tant'è.... ma per COSTI intendo TUTTI i costi... esternalità e stoccaggi inclusi... "> ...

E vorrei anche sentire parlare di tempistiche PRATICHE, non teoriche... ammesso e non concesso al giorno d'oggi che si riesca a trovare un posto dove mettere una centrale senza farsi linciare...

Io sto facendo un po' di qualificazioni energetiche su case di 30, 40, 20 10 anni fa. Quando va bene sono in classe G o F. Classe G vuol dire >160 kWh/mq/anno cioè 200 o 240. Portare a B <50 kWh/mq/anno vuol dire risparmiare fino al 75%.
Questo è sicuramente il buco da chiudere.
Questo non vuol dire non fare FV, non fare eolico, mini idro, biogas ecc., ma se un cliente mi chiede di fare un impianto fotovoltaico per alimentare il riscaldamento elettrico di una casa in classe G io gli consiglio di fare prima degli interventi più ragionevoli.

A me è capitato di studiare un intervento di riqualificazione energetica consistente nell'installare una serra solare addossata alla parete esposta a sud di una sala congressi in un plesso universitario vicino Enna, in alta montagna.

Ne è uscito che, a fronte di una spesa di circa 5000 euro per costruire la serra (si trattava di una serie di infissi con doppi vetri e uno studio ben aggiustato sull'insolazione e le perdite della serra, nient'altro) si sono avuti i seguenti risultati:

- riduzione delle emissioni di CO2 per il solo riscaldamento = 63% (all'anno quasi 8000 kg in meno)

- riduzione delle spese da consumi di nafta per il riscaldamento = 1250 euro/anno

In sostanza si sono resi praticamente inutili i ventilconvettori precedentemente installati, collegati ad un impianto centralizzato di riscaldamento, il cui costo è stato circa 10000 euro solo per quella sala (era grande, 450 posti).

Conclusione:

Pensate quanto avrebbero risparmiato se invece di mettere prima i ventilconvettori e poi studiarci su avessero deciso di fare il contrario e mettere la serra solare sin da subito...........

Sono perfettamente d'accordo con snapdozier


........ il fatto è che sono d'accordo pure con Denew perchè entrambi i concetti sono giusti "> "> "> .........

OK diciamo che se il costo dell'trattamento delle scorie e elevatissima tale da rendere il Nucleare del tutto assurdo, sta di fatto che tutto l'europa sta caricando sulla futura generazione questa spesa assurda, ma attualmente sul mercato in cui viviamo, l'energia e poco costosa.

Noi non possiamo seguire la strada più costosa, sopratutto quando abbiamo soluzioni pronti con risultati immediati.
Con i stessi soldi. possiamo ridurre il fabisogno energetico molto più rapidamente di quanto riusciamo ad aumentare la produzione con il FV (in rapporto la differenza e incredibile), tra 10 anni, possiamo comprare impianti FV a metà prezzo (dai tedeschi, americani o cinesi fa lo stesso), e usiamo il sole ITALIANO per produrre la nostra energia.

Non scandalizziamoci se la produzione degli impianti e tutta straniera, cosa pensate che la produzione italiana delle centrali elettriche e termovalorizzatori e tutta realizzazione Italiana ?, oltre 90% sarà di sicuro Tedesca, Americana ed altre a seguire. Anche se una Caldaia e marcata "Pinco Pallino", sia certo che dietro c'è una buona percentuale di costo che va a coprire il costo delle licenze.
L'italia ci mette una buona fetta della manodopera, la progettazione e l'avviamento.
Lo stessa sarà per il FV.

E non mi sembra intelligente finanziare il privato per fare cambiare la situazione.

Questo mi pare solo buonsenso. Ma non mi risulta infatti che il CE intenda coprire lo spreco. Nè che abbia l'obiettivo di evitare i black-out.
Il CE è una misura, limitata e migliorabile certo, che tende a creare una domanda di mercato per il fotovoltaico in modo da garantire alle aziende una domanda sostenuta che permetta di creare le economie di scala necessarie a ammortizzare costi di R&S e produzione.
Al momento in effetti la priorità di incentivazione è stata data ai piccoli impianti domestici, ma sono gli stessi estensori del CE ad averlo riconosciuto e ad aver spiegato che si tratta di una scelta temporanea, destinata ad essere in futuro integrata da sempre maggiore attenzione verso i settori professionali, sia su tetto che su terreno, man mano che i prezzi scenderanno.
Se scenderanno, ovvio!

Beh.........non ho mai discusso sul fatto che dal punto di vista economico il C.E. sia una gran bella trovata.........se poi gli stessi estensori, come dici tu, dicono che si tratta di una scelta temporanea la cosa mi fa ancora più piacere perchè dimostra quantomeno un certo giudizio nel volere risolvere i problemi, anche se non l'hanno fatto subito.

Una volta tanto una notizia che pare buona ">

Mmm... è per questo che parlavo di priorità!
Chi ha risorse limitate, ovviamente meglio persegua soluzioni ad alta efficacia e basso costo.
Chi ne ha di più potrà fare sia questo, sia muoversi verso tecnologie più efficienti.
Ovvero ridurre i proprio consumi, e contemporaneamente incrementare la loro copertura da solare.
Diciamo che la strategia deve essere giustamente parametrizzata a quanto grande e quanto pieno è il famoso porcellino di terracotta... "> ...


Già... ma perchè?
Perchè all'estero quando si è deciso di puntare sul solare, lo si è fatto in tutti i settori.
Non si è incentivata solo l'utenza finale, ma l'intera filiera...
L'industria solare termica e FV è figlia dell'incentivazione a suo tempo all'imprenditoria locale per la ricerca, sviluppo e produzione della tecnologia che con l'altra mano veniva incentivata all'acquisto con azioni sul cliente finale.

Noi no. Noi siamo furbi.
Pretendiamo di partire oggi con un programma di incentivazione semi serio e rivolto solo all'utente finale e a suo pieno rischio e pericolo, e piangendo perchè non abbiamo i prezzi e la maturità di filiera (progettisti e installatori qualificati ad esempio...) che hanno all'estero.
Siamo 15 anni indietro agli altri, e dobbiamo rassegnarci, se vogliamo il meglio che gli altri hanno maturato in 15 anni... o a COMPRARCELO ai loro prezzi ( e pure zitti...) o a mangiare fango per 15 anni per arrivare dove oggi sono loro.


Sarebbe stato furbo finanziare l'impresa privata, eccome se lo sarebbe stato...
E invece che si fa? Si pesta ancora... e se un azienda si mette un impianto non proprio piccolo, gli magni ancora il beneficio a suon di tasse e accise...

Ah, che geni....