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Discussione: Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

  1. #45
    morenorisorti
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio

    Ah da quello che ho letto la citta' piu' inquinata di inverno e' Belluno , vorra' dire qualcosa ?!
    Se a Firenze o Roma avessimo il freddo di Belluno dovremmo girare con 2 maschere antigas, per come siamo messi con 3 giorni di nebbia..............................
    Qualcosa vorra dire ......................

    E in provincia forse in difetto ma il 30% di case si riscaldano con camino a legna o stufa, anche tenendo spento il riscaldamento a metano, sai costa un po di meno, la legna
    E non "tutti" hanno qualche migliaio di euro da "spendere", anzi
    Ultima modifica di morenorisorti; 03-01-2016 a 19:41

  2. #46
    Amante storico del Forum

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    A me pare ci siano delle incongruenze ne articolo postato da Spider.10000 piante per ettaro non corrisponde ad una per metro quadro?In quanto al anidride carbonica assorbita noto molta disparità con quella riportata su Wikipedia,almeno tenendo per buone le 10000 piante per ettaro del articolo.https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_forestale
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  3. #47
    Amante storico del Forum

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    non sono all'altezza di dire se i controlli a caldaie a gas ed eventualmente a legna o pellet possano essere
    di qualche utilità,all'ambiente cioè a tutti noi,però c'è un problema di fondo,che in alcuni periodi dell'anno la
    concentrazione di inquinanti,possa essere dannosa alla salute e anche se siamo tutti delle querce poi non lo
    saremo più ed alcuni già non lo sono,anche secondo me la qualità dell'aria è migliorata negli ultimi 20 anni
    ma di schifezze ne abbiamo inalate,pur non avendo mai fumato ho fatto anche il fumatore passivo,
    concludendo è giusto monitorare la qualità dell'aria,e stabilire limiti di legge,prendere provvedimenti e non è
    giusto prendersela solo con il trasporto,individuare le fonti più inquinanti e vietarne l'utilizzo quando sia di utilità
    pubblica,e stiamo parlando di pianure e vallate,è chiaro che chi vive in zone non densamente abitate non crea
    problemi che non siano sempre stati presenti,ma in pianura padana bisogna limitare al massimo le emissioni
    per il bene comune,in cina usano molto il carbone e si vedono i risultati cappe di fumo e smog perenni

  4. #48
    Affezionato

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    non so bene cosa vogliano dire queste cifre (ne se servano a qualcosa in questa discussione) ma le riporto (caldaia a legna in funzione)

    Contenuto. CO2 11,9%
    Valore CO2 impostato 11%

  5. #49
    Seguace

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    Un mio amico ha fatto delle misurazioni del black carbon (non normati in Italia, almeno qualche anno fa). Le misurazioni schizzavano alle stelle (traslasciando gli impianti industriali siderurgici dove erano oltre le stelle) in due situazioni: fermate dei bus e presenza di fumatori. Stiamo parlando di strade aperte al traffico, bastava che un cliente all'esterno di un bar si accendesse una sigaretta perchè dall'altra parte della strada a decine di metri venisse rilevata la concentrazione abnorme. Le caldaie a biomasse con post combustioni generano una qualità di nanopolveri più fine. Il che non so se sia un bene o un male... così come le industrie, che è vero che filtrano le parti più grosse ma paradossalmente aumentano il pericolo.

  6. #50
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da morenorisorti Visualizza il messaggio
    Allegato 51783

    http://www.venetoagricoltura.org/upload/EmissioniBassaRis.pdf

    non lo ho scritto io, bella e significativa immagine
    E "noi aboliamo l'uso della legna", PROPRIO DEI FENOMENI
    L'immagine qui sopra non rende giustizia se la si estrapola dal contesto in cui è stata scritta. Se si legge l'intera pagina, spiega che l'immagine riguarda "..polveri prodotte da una moderna caldaiaautomatica (100 kW) a cippato",
    quindi nulla a che fare con stufe e caminetti tradizionali, descritti nella stessa pagina come " nel caso di una stufa a legna tradizionalea funzionamento normale risulta una tossicitàdel particolato paragonabile a quelladella fuliggine del Diesel"
    o peggio " il particolato prodotto da una stufa tradizionalenon funzionante correttamente(combustione incompleta) presenta unatossicità circa 10 volte più alta (gli IPA risultano20 volte maggiori) rispetto alla fuligginedel Diesel
    "
    Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
    Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
    Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
    Isolamento Pareti 10 cm Sughero
    Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

  7. #51
    Amante storico del Forum

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    dipende da cosa intendono per stufa tradizionale.....

    se prendono una vecchia stufa economica da cucina o un vecchio termocamino, si....
    se prendono moderni generatori di calore a biomassa invece la "musica" cambia

    per questo le cose dovrebbero essere fatte bene.... ma siamo in itaGGGGGGGGGGGGGGGGGGGliaaaaaaaaaaaaa
    http://www.erregisas.org/wp-content/...2044703798.jpg
    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  8. #52
    morenorisorti
    Ospite

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    Infatti ho specificato, siccome la stragrande maggioranza usa questi sistemi obsoleti di combustione non facciamo di tutta l'erba un fascio
    Se io spendo un mucchio di soldi per bruciare legna poi non puoi far paragoni tutto quello che c'è in giro...............................
    Certo che quelle immagini sono significative. io ho sia auto a gasolio che caldaia a legna........................................megli o stare vicino alla caldaia, non solo per il caldo

  9. #53
    Amante storico del Forum

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    Non c'e' bisogno di essere dottori , se si vuol capire cio' che e' scritto li : naturale che una caldaia regolata elettronicamente avra' una tossicita' inferiore , ma mai paragonabile al metano , ma si sa' benissimo che la maggior parte dell'installato a legna sono le classiche stufe (la maggior parte vecchie) ; che rapporto di installato c'e' tra una moderna caldaia a cippato e stufe forse 1:1.000.000 ?!

    ringrazio Piero-U per averlo fatto notare e aver fatto notare a chi aveva postato il documento come se fosse un dogma che la legna e' pulita facile far vedere solo quello che si vuole

    Proprio per il fatto che si sono centinaia di migliaia di stufe tradizionali che il controllo DEVE diventare obbligatorio......

  10. #54
    Affezionato

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    Si, ma se uno si scalda con una stufa "vecchia maniera" non è che puoi dirgli Non è a norma, non accenderla più... O no? mica lo si può far stare al freddo
    Se non ha la possibilità (economica o proprio manca la maniera di scaldarsi con combustibili alternativi) di cambiare che si fa?

    Giusto regolamentare le nuove stufe/caldaie a biomassa, ma francamente mi par impossibile controllare ed imporre ai proprietari di vecchie ed inquinanti stufe di adeguarsi.

  11. #55
    Amante storico del Forum

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    giusto leaza...

    diciamo che bisognerebbe educare di più... invece di dire solo "prorogata le detrazione anche per il 2016"....
    http://www.erregisas.org/wp-content/...2044703798.jpg
    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  12. #56
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da leaza Visualizza il messaggio
    ma francamente mi par impossibile controllare ed imporre ai proprietari di vecchie ed inquinanti stufe di adeguarsi.
    E come mai a quelle a metano viene la provincia e ti obbliga ad adeguare o sostiuire : hai una risposta a questo o togliamo le centraline che controllano lo smog e si fa' prima ?

  13. #57
    Affezionato

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    Perché chi ha una caldaia a metano ha anche un impianto di riscaldamento, sia esso a termosifoni a pavimento ad aria ecc.Se uno ha una stufa forse ha solo quella (o anche due stufe)

  14. #58
    PROFESSIONAL

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    Il controllo periodo sulle caldaie a metano viene effettuato ogni 2 anni da un tecnico autorizzato (non della provincia) dall'azienda costruttrice della caldaia. Per le caldaie a biomassa la prova di rendimento e la prova emissioni va fatta una volta all'anno. Come sulle pompe di valore andrebbe controllato il rendimento è l'efficienza con sostituzione del gas.

  15. #59
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da leaza Visualizza il messaggio
    Giusto regolamentare le nuove stufe/caldaie a biomassa, ma francamente mi par impossibile controllare ed imporre ai proprietari di vecchie ed inquinanti stufe di adeguarsi.
    Ma si può regolamentare la vendita del legname da brucio imponendo la vendita di legname essiccato come mi pare avvenga in Germania. Come appare evidente dai documenti linkati da Biomassoso e da PieroU la combustione di legname umido da origine ad emissioni nocive in quantità di gran lunga superiori al peggior fossile, qualunque sia l'apparecchio nel quale viene utilizzato.
    Poi c'è anche chi il legname lo autoproduce e quello non è controllabile ma se chi lo acquista, e sono la maggioranza, bruciasse legname con umidità inferiore al 17/20 % si otterrebbe un abbattimento significativo delle peggiori emissioni.
    Se il singolo consumatore non è individuabile e quindi controllabile e se i suoi comportamenti non sono consapevoli l'unico mezzo è ridurre il rischio intervenendo sulle fonti di approvvigionamento che sono note.
    Aggiungerei che, visto che la misura a campione dell'umidità del legname in uscita dal magazzino è una operazione banale che non genera costi significativi ed è eseguibile da chiunque, il grado di umidità rilevato dovrebbe essere indicato sui documenti di trasporto (salvo che non venga venduto in nero come pare avvenga in buona percentuale) e le pattuglie di polizia dovrebbero poter controllare non solo il peso ma anche la corrispondenza dei valori dichiarati con quelli reali. Lo strumento di controllo è un aggeggino da poco che potrebbe tranquillamente stare a bordo del mezzo di trasporto.
    Ultima modifica di bernese; 05-01-2016 a 09:24

  16. #60
    Amante storico del Forum

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    Per chi sta' in campagna e la legna viene passata dal 'taglio' all'utilizzatore cosa controlli ?!
    E poi diversi hanno sia il riscaldamento a metano/gpl a cui aggiungono la stufa comprata al brico o si passano vecchie stufe ...

    Quote Originariamente inviata da FaGa86 Visualizza il messaggio
    Il controllo periodo sulle caldaie a metano viene effettuato ogni 2 anni da un tecnico autorizzato (non della provincia)
    So benissimo chi viene a controllare la caldaia ogni anno : lo pago da 80 a 100€ , io intendo quelli che controllano il controllore e il controllato , cioe' da noi questa Agenzia Fiorentina per l'Energia (AFE) Firenze Energia .... non so se voi vivete nel farwest , ma qui ci sono eccome i controlli degli uffici preposti , a me qualche anno fa' tutto in regola , e sento anche altri a cui (giustamente) vengono fatti e se viene trovato qualcosa ti impongono di mettere a regola....

  17. #61
    Novizio/a

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    Salve a tutti, ho letto la discussione e la trovo molto interessante. Volevo anzi aggiungere altra "legna" sul fuoco, specifico subito senz alcun intento polemica ma solo informativo partendo dalla mia ignoranza di base.
    Sto costruendo casa da zero e devo scegliere il "generatore" di calore per la mia futura abitazione. Tralascio il discorso sul classamento della casa, tipologia impianti, ecc. Volevo fare un discorso generale per chi, come me, deve partire, oggi 2016, da zero: l'utilizzo delle biomasse è una scelta vecchia o ha ancora un senso?
    In particolare me lo chiedo non solo a fronte della riforma tariffaria Enel prevista per i prissimi anni ma anche alla luce anche della questione emissioni.
    C'è il rischio che investire oggi nella biomassa (penso di poter circoscriverla nel mio caso al pellet e stop) porti davvero a limitazioni/ostacoli futuri come rincari e inaspirmento tassazione per inquinamenti, blocco apparecchi tipo targhe alterne o limiti circolazione alle Euro 0?

    Non voglio scatenare la solita guerra PDC contro pellet, sul cosa rende meglio ed è meno laborioso, ecc. vorrei davvero capire invece se visto il quadro polito-normativo, il mercato, l'Europa ecc. ecc. ci sono elementi per poter orientare la scelta in maniera oculata per il futuro.
    Grazie



  18. #62
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    Per chi sta' in campagna e la legna viene passata dal 'taglio' all'utilizzatore cosa controlli ?!
    E poi diversi hanno sia il riscaldamento a metano/gpl a cui aggiungono la stufa comprata al brico o si passano vecchie stufe ...
    Non so in Toscana ma, in Friuli VG, la vendita avviene tramite i seguenti canali:
    - Aziende che da tronco acquistato o tagliato in proprio segano e spaccano a misura con attrezzature fisse. Consegna sfuso o big bag escluderei il pallet
    - Magazzini materiali per edilizia. Consegna pallet o big bag
    - Aziende specializzate nella vendita di combustibili. Consegna pallet o big bag
    - Piccoli proprietari di boschi che segano e spaccano in proprio con attrezzature mobili e rivendono ciò che eccede l'uso personale solo in forma sfusa

    Questi ultimi sono difficilmente controllabili ma, se escludiamo realtà locali estremamente circoscritte, costituiscono una frazione marginale del totale e solo nelle aree rurali dove sono presenti boschi.
    La totalità del materiale su pallet e parzialmente quello in big bag è di provenienza estera, paesi est europeo, e quindi passa la frontiera. Già qui potrebbe esserci un primo controllo. Vorrei far notare, inoltre, che proprio la commercializzazione su pallet e big bag ha consentito l'allargarsi della base di consumo rendendolo accessibile anche ad utenti che non avrebbero altrimenti avuto la possibilità di gestire la scorta stagionale. Direi che basterebbe normare e controllare e la cosa potrebbe essere fatta alle fonti dalla stessa agenzia da te citata.
    Ultima modifica di bernese; 05-01-2016 a 12:51

  19. #63
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    Per chi sta' in campagna e la legna viene passata dal 'taglio' all'utilizzatore cosa controlli ?!
    Chiariamo subito che io sono uno di questi e che, come da firma, la utilizzo in un termocamino ad aria
    Purtroppo, almeno nella mia zona (entroterra della provincia di Pesaro-Urbino) le cose stanno come spiegate da @spider61: legna tagliata l'inverno prima (massimo 2 anni, mio caso) e adoperata il successivo.

    Riflessione:
    E' chiaro che tutti vorremmo avere una macchina elettrica (con, almeno, 500 Km di autonomia), una generatore di calore a legna di ultima generazione (con resa del 99%) e un patner bellissima/o e "servile" che attende il solo nostro ritorno a casa ma, sappiamo che questo non è possibile, essenzialmente per via dei costi (in tutti e 3 i casi ); quindi ? Qualcosa dovremo necessariamente fare, e il punto 1 e 2 richiedono una soluzione condivisa dall'intera comunità.

    * Per l'altra questione, mi son arreso
    Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
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  20. #64
    Appassionato/a

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    Al sottoscritto il Controllore che controlla ha fatto 3 visite dal 2005! La prima all'avvio con nota di non conformita' - discussione su impianto e.. avevo ragione io. le altre due tutto OK. Anzi nell'ultima (2014) il tecnico controllore mi informo' - per le biomasse -
    su quello che sta bollendo in pentola in via Cavour a Firenze. Intanto ho gia' registrato nel nuovo libretto-impianto l'esistenza sia della caldaia a cond. (2005) che del termocamino (2012). Ne vedremo delle belle!!! Ma convergemmo sul fatto che: " i burocrati dovranno" tener conto anche delle situazioni disagiate, specie in zone alta-collina e montane.
    Per quanto riguarda la legna. minimo 2 anni dal taglio (di cui il primo inverno lasciata nel bosco a piena intemperia) Personalmente il castagno (che rende bene) 3 anni, per perdere il tannino.
    Naturalmente per la caldaia a metano: manutenzione annuale e controllo fumi biennale.
    Ultima modifica di PACE 90; 06-01-2016 a 11:18

  21. #65
    innominato
    Ospite

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    buona sera a tutti
    ciao leiza

    scritto da leiza
    non so bene cosa vogliano dire queste cifre (ne se servano a qualcosa in questa discussione) ma le riporto (caldaia a legna in funzione)
    Contenuto. CO2 11,9%
    Valore CO2 impostato 11%
    bè ,in tecnica della combustione , potrebbe voler dire che in quel momento nei fumi di combustione è presente un contenuto di CO2 in volume dell' 11,9 % ( di solito è riferito ai fumi anidri ).

    mi spiego meglio

    nella pratica della combustione l'aria comburente realmente necessaria affinché non si abbiano incombusti è maggiore dell'aria teorica "stechiometrica " .
    questo dipende da svariati fattori . in primis il tipo di combustibile!
    in base alla composizione chimica del combustibile ( tipo di combustibile ) sono reperibili in letteratura scientifica ,delle curve caratteristiche specifiche .
    su queste curve è rappresentato l'andamento della percentuale in volume di CO2 nei fumi anidri (secchi) ,in riferimento al coefficiente di eccesso d'aria.

    nel caso di legna la % stechiometrica nei fumi anidri dovrebbe essere CO2 max = 20% in volume ., dalla curva tipica per legna ,lavorare con 11,9% indica un'eccesso di aria del 67%
    contro l'80% (11% CO2 nei fumi impostato).

    l'eccesso d'aria è necessario affinche non si producano incombusti( o comunque in ppm , nei limiti previsti) questo oltre che dipendere dal tipo di combustibile dipende dal tipo di caldaia ,dal focolare
    dalla pezzatura del combustibile , dalla stato fisico , dai limiti minimo e massimo di infiammabilità , dalla temperatura di autoaccensione , etc etc etc ..


    dimenticavo ..la CO2 max producibile con rapporto stechio di aria è rappresentato per ogni differente combustibile dal diagramma di Ostwald
    cordialmente
    Francy
    Ultima modifica di innominato; 06-01-2016 a 01:22

  22. #66
    Appassionato/a

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    Risultati dell’indagine sul consumo domestico di biomassalegnosa in Emilia-Romagna e valutazione delle emissioni inatmosfera

    http://www.arpa.emr.it/cms3/document...o-legna-er.pdf

  23. RAD
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