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Discussione: Questioni ambientali, ecosistemi e antropizzazione

  1. #89
    Amante storico del Forum

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    Ottimo, mr.Hyde. Grazie del contibuto. Importante perchè di chimica io ne so poco fuori dal ristretto campo chemi interessa.
    Sergio Pan, le tue proposte mi sembrano più che interessanti. Io sono da sempre un fautore della valorizzazione delle peculiarità locali. Anche perchè i prodotti locali spesso li gusti al 100% solo in loco.
    Il discorso del FV è un tentativo di allacciare la questione energetica (per me la più pericolosa ed importante) alla questione agroalimentare. La soluzione del FV sui tetti è valida, nessuno lo nega. Ma qui dovremmo parlare di una vera RIVOLUZIONE che cambi il modo di produrre energia dalla centralizzata attuale (con un pò di FER ma sotto controllo delle grandi aziende di fatto) a una smart grid produttiva. Questo non lo ottieni con il FV sui tetti. Quello serve per il parziale autoconsumo.
    Occorre ottenere la installazione di moltissimi impianti di taglia MEDIA, non piccola. Ma nemmeno enorme come, purtroppo, è stato fatto ai tempi del II conto energia e che ha trasformato il FV in un business per grandi aziende che hanno lucrato coprendo grandi appezzamenti con pannelli non bellissimi.
    La taglia ideale è quella che garantisce un reddito dignitoso dalla produzione, oltre l'autoconsumo. E va agevolata con attenzione all'utilizzo solo dei terreni davvero inutili per le coltivazioni.
    Una soluzione intelligente potrebbe essere anche l'investimento condiviso in impianti di grossa taglia, ma gestiti e controllati a livello di comunità locale. Che potrebbe anche occuparsi della necessaria fase di accumulo.
    Questa soluzione a me pare ideale per rendere di nuovo appetibili enormi appezzamenti di terreno agricolo che negli anni sono stati abbandonati a causa della inurbazione della popolazione nelle aree più rurali del nostro sud, ad esempio.
    Ecco, allora si che vedrei possibile un "ritorno alla cultura tradizionale contadina", però "garantito" dalla redditività di una produzione energetica!
    Se avessi 20 anni, un fisico integro e una prospettiva lavorativa di precariato, nero e reddito di cittadinanza io ci penserei, eccome!
    E' una visione un pochino più radicale dell'incentivare il rimboschimento e la fauna/flora autoctona affidandosi alla buona volontà del singolo. Ma a mio parere sarebbe molto più efficace.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  2. #90
    Seguace

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    questo è un botta risposta che nel 2016 ho avuto con un utente del forum (rispetto al metodo Fukuoka)

    scritto da me
    ciao a tutti

    mi riferisco a quelli che dicono "non si deve arare "

    mi piacerebbe sapere come seminare su un campo argilloso ( e qui nella mia zona sono tutti argillosi !!) quando per fare il buco per inserire il seme devo usare un martello pneumatico.
    se lo butto sul terreno ..rimbalza

    bisogna "ARARE" ,non basta nemmeno "ripuntinare " e arricchire di sost organica ..

    i vantaggi dell'aratura

    -maggiori possibilità di espansione degli apparati radicali

    -miglior incorporamento delle erbe infestanti la coltura

    -aumento della capacità di ritenuta idrica del terreno specie su terreni argillosi

    -possibilità di riciclare i nutrienti che sono stati portati in profondità in conseguenza al fenomeno di dilavamento

    -areazione del terreno

    esistono poi molte lavorazioni complementari che evito di esporre

    fresatura

    estirpatura

    erpicatura

    rullatura

    sarchiatura

    rincalzatura

    etc

    c'è poi il discorso del " Minimum tillage e del sod seeding (molto discutibile!! in quanto riduce ed in alcuni casi azzera le produzioni)

    per anni mi sono dedicato alle analisi dei terreni sia fisica che chimica utilizzando metodi normalizzati .

    partendo dal prelievo in campo dei campioni e subcampioni (carotaggio a varie profondità ).

    alle volte si utilizzava il metodo con vanga , e sui terreni argillosi ( l'80 % di quelli analizzati ) si tribolava parecchio , i campioni erano presi prima e dopo l'aratura.

    in base al tipo di coltura si preleva il campione ad una ben determinata profondità
    per intenderci il prelievo del campione per il mais è a 40- 45 cm di profondità .

    anche se argillosi alcuni terreni erano meno duri da carotare , tutti i terreni che presentavano questa caratteristica avevano alto tenore di sostanza organica.

    comunque in tutti i casi ed anche per chi coltiva in modo biologico ,l'aratura anche se meno profonda , ha i suoi vantaggi per la coltura.

    l'aria è una componente fondamentale per stabilire la fertilità di un suolo , al pari dell'acqua ...

    l'aria che circola nel suolo permette la vita dei microrganismi e delle radici , se c'è una buona percentuale di macropori ,lo scambio gassoso avviene in maniera ottimale , ma anche il drenaggio (per prevenire da marciumi radicali) risulta migliorato .

    dopo l'aratura si ha il picco massimo di ossigeno presente nel terreno

    scarsa areazione determina

    crescita radicale inferiore

    diminuisce l'attività biologica soprattutto dei microrganismi aerobi

    provoca reazioni di riduzione , ad esempio la denitrificazione ( perdita del macroelemento azoto)

    diminuisce il pH del substrato

    favorisce lo sviluppo delle malerbe , (che nel loro ciclo vitale necessitano di meno ossigeno), e molte volte sono acidofile.

    saluti

    Francy
    risposta di spartano

    "anche se argillosi alcuni terreni erano meno duri da carotare , tutti i terreni che presentavano questa caratteristica avevano alto tenore di sostanza organica"
    Ecco , in questa affermazione abbiamo già la risposta se arare o no , tutti i terreni che sono carichi di "sostanza organica" sono /morbidi / , leggeri , soffici perchè sono lavorati dai vermi e dai microorganismi e dai funghi tanto cari e meglio descritti dal microbiologo FUKUOKA , ma si sa che leggere ed informarsi spesso è una forzatura e poi i libri costano e informarsi richiede tempo e volontà di cui molti non dispongono , quindi è meglio inventarsi stupidaggini da buttare lì tanto per scrivere qualcosa , io non ci sto e vi chiedo prove tangibili di quello che affermate e non opinioni personali fondate su credenze e tendenze mirate .

    scritto da me

    @ spartano


    anche se argillosi alcuni terreni erano meno duri da carotare , tutti i terreni che presentavano questa caratteristica avevano alto tenore di sostanza organica"
    Ecco , in questa affermazione abbiamo già la risposta se arare o no , tutti i terreni che sono carichi di "sostanza organica" sono /morbidi / , leggeri , soffici perchè sono lavorati dai vermi e dai microorganismi e dai funghi


    io ho scritto meno duri , non ... soffici e morbiti come il velluto nè

    eppure erano campi che vantano certificazione biologica . ed utilizzano solo prodotti organici naturali tipo cacca di mucca stagionata e certificata , humus natur ..etc..

    la TESSITURA( o composizione granulometrica ) di un terreno è difficilmente modificabile , la pedogenesi di formazione di un SUOLO determina il tipo di terreno

    terreni sabbiosi max 2 % di argilla , 8 -10 % limo , 80 % circa di sabbia

    terreni argillosi oltre il 45 % di argilla , circa 30% limo , restante sabbia

    terreni limosi 15% argilla, 40 % limo restante sabbia

    terreni equilibrati composizione intermedia ...

    .. questo per dire che un terreno argilloso , per quanto lo si possa modificare con sostanza organica , la tessitura rimarrà molto simile a prima .

    esistono poi 13 classi/sottoclassi di terreni ,

    argilloso
    argilloso-sabbioso
    argilloso-limoso
    limoso-argilloso
    limoso-argilloso fine
    argilloso -sabbios-limoso
    limoso
    limoso fine-argilloso
    sabbioso
    sabbioso-limoso
    limoso fine
    limoso molto fine

    per stabilire di che terreno si tratta si esegue l'analisi granulometrica della frazione fine (< 2mm)

    dal grafico secondo L.M. Thompson( visto che sei un esperto dovresti conoscerlo ) si potrà determinare la classe di tessitura di un terreno in base ai valori rilevati nelle analisi

    quel che potrebbe essere modificabile è la STRUTTURA del terreno a differenza della tessitura

    hai presente la differenza tra struttura e tessitura di un suolo ?

    cordialmente

    Francy

    riferimenti bibliografici

    CHIMICA AGRARIA (Zanichelli editore) (di Alda Belsito, Angela Fraticelli, Frank B.Salisbury,Cleon W.Ross )

    ecco il diagramma di L.M. Thompson (tessitura di un terreno)



    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  3. #91
    Sergio Pan
    Ospite

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    Io di FV e Fer so davvero poco. Da quello che ho capito indubbiamente coprire il fabbisogno e creare surplus per comunità autonome è buona cosa. Direi indispensabile. Un sistema misto di fer e rimboschimento in base alla miglior soluzione caso per caso può portare buoni risultati.
    Bright se hai riferimenti per approfondire leggo volentieri. Anche qui nel forum c'è ne sono sicuramente in abbondanza.
    La mia esperienza di limita alla biomassa. Abbastanza approfondita proprio qui.

    Per quanto riguarda i suoli non c'è dubbio che un terreno argilloso presenta grosse difficoltà, così come uno sabbioso seppur partendo da presupposti differenti.
    Nello specifico non sono un fondamentalista anti aratura ma di certo arare ogni anno può in molti casi portare più svantaggi che altro.
    Per scelta ho suddiviso i miei 1000 m (che risorse permettendo amplierò a 3000 nei prossimi anni) in 3. In un lotto ho seminato orticole miste a trifoglio e fioriture mellifere varie sul sodo. Nell'altro con leggera aratura superficiale misto a concime di capra. Nel terzo solo aratura superficiale. Stesse tipologia di semina. Nei secondi lotti qualche trasemina.
    Nel primo lotto ho avuto buoni risultati con grano saraceno e altre erbacce e tuberi. Negli altri 2 abbastanza soddisfacenti. Le difficoltà maggiori ci sono chiaramente per quanto riguarda le insalate. Produzioni invernali molti buone (sarebbero state ottime quest'anno se non fossero riuscite ad infilarsi oche, anatre e galline di soppiatto).
    Sono anche partito da una condizione iniziale favorevole con un ottimo terreno equilibrato mai lavorato.
    Dici equilibrato senza aver fatto le analisi sulla base dell'esperienza diretta da giardiniere. La scelta obbligata era: o analisi o acquisto di sementi e piantine. Ha vinto la voglia di partire subito senza perdere un anno...

  4. #92
    Amante storico del Forum

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    Per quanto riguarda gli OGM io non ne so tantissimo, vero. Mai granchè interessato.
    Ma vedo che c'è gente che io stimo molto e a cui mi sento politicamente vicino che fa battaglie alla luce del sole e che non credo abbia poi tutte ste collusioni con le multinazionali -- Ogm, Cappato mangia merendina di riso davanti all'Europarlamento: identificato - Il Fatto Quotidiano --
    Quindi ritengo che qualcosa di eccessivo nelle posizioni di chiusura totale esista eccome.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  5. #93
    Sergio Pan
    Ospite

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    Ho grande ammirazione per Cappato per quanto riguarda il coraggio di ciò che fa per l'eutanasia (vita e morte sono di esclusiva proprietà dell'individuo. In estrema sintesi, il mio pensiero).
    Per articolare la mia contrarietà agli OGM ho bisogno di tempo che adesso non ho.
    Non ne so tantissimo nemmeno io e non sono un genetista.
    Interverrò con le mie motivazioni nella pausa pranzo...

  6. #94
    Banned

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    OGM = organismo geneticamene modificato
    fin qui ci arriviamo tutti, ma la domanda che faccio ai colti è un'altra : quale è la linea di discriminazione tra un OGM ed un non OGM ?
    sicuramente un prodotto creato in laboratorio in una lavorazione specifica è un OGM
    non sicuramente un prodotto che cresce casualmente in un posto non è un OGM
    sicuramente la maggior parte dei prodotti DOP DOC ecc. sono OGM, la s**** dei coltivatori a km 0 è che invece che produrre OGM in tre anni di ricerca ce ne hanno messi 300, ma il risultato è lo stesso
    la maggior parte dei prodotti naturali, sopratutto quelli localizzati, 150 anni or sono non esistevano, questo è ampiamente dimostrato
    le tecniche di laboratorio hanno il ..... (ognuno liberamente immagini ci sia scritto "difetto" o "pregio") di fare in 36 mesi di ricerca la stessa, IDENTICA, cosa che i contadini facvano in 150 anni

    ma del resto (cito il grande Marco Pannella) se dobbiamo risolvere il problema della fame in talune parti del mondo dobbiamo accettare di piantare in quelle terrre piante che siano consone
    l'alternativa sarebbe "aiutarli" mandandogli direttamente gli amburger e le patatine fritte con DHL ....... ma forse non sarebbe il massimo dellllll ..... (ognuno usi la parola che più gli piace)
    oppure dire che se in quel loco a km ZERO non crescono la piante commestibili è corretto che gli abilitanti muoiano di fame perché è la cosa più naturale che possa accadere e che nella storia del pianeta è sempre accaduta con la massima naturalezza …… ma personalmente ho forti dubbi su questa tesi malgrado ne riconosca la naturalità assoluta, anche questo nei millenni è sempre successo

    ma per favore non facciamo affermazioni iperboliche
    se in quel deserto che esiste da millenni non crescono piante di patatine fritte non è perché "l'uomo bianco" le ha rubate tutte per mangiarsele lui

  7. #95
    TUTOR

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    ma ... non è affatto vero quello che hai scritto..

    tra gli organismi OGM (che preciso subito NON condanno a priori) molti, se non tutti, contengono geni che nessuno contadino avrebbe potuto inserire, perchè provenienti da piante non compatibili, cioè non incrociabili con le piante che si vanno a modificare. Idem per gli animali.

    Una differenza c'è eccome ed è quella che spaventa: la possibilità che alcuni geni inseriti (volutamente o "accidentalmente") possano provocare effetti imprevisti e negativi.

    Quello che bisogna evidenziare semmai è che i presunti effetti negativi sono molto meno dannosi di una produzione alimentare insufficiente per il pianeta, o di alcune tossine come quelle sviluppate dalle muffe ecc ecc...

    ma per evidenziare e spiegare bisogna argomentare e DIMOSTRARE, non solo fare affermazioni ideologiche (da una parte e dall'altra)
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  8. #96
    Sergio Pan
    Ospite

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    Ci provo.
    Premetto che non sono colto e che accetto smentite se dico fesserie.

    L'uomo da millenni pratica la SELEZIONE genetica incrociando e selezionando appunto sia specie vegetali che animali. Ovvero scegliendo piante che naturalmente sono più forti, più resistenti, più produttive e dalle proprietà organolettiche più appetibili per l'uomo.
    Nell'ultimo lustro si è lanciato verso la MANIPOLAZIONE genetica. Che è cosa ben diversa.Con gli organismi geneticamente modificati si va incontro a 2 problemi principali.
    Anzitutto sono ancora insondabili gli effetti sull'organismo umano e sugli altri che se ne potrebbero nutrire, e sull'ambiente come ricaduta genetica.

    Il primo problema è che tali organismi producono pollini e semi fertili. Questi vanno irrimediabilmente a modificare il patrimonio genetico di tutte le altre piante della stessa specie esistenti. Il processo è già in atto ed è irreversibile potendo i pollini essere trasportati anche a centinaia chilometri di distanza. Lo stesso vale per i semi.
    Ovviamente questo preclude a chi rifiuta l'utilizzo di OGM la possibilità di farlo concretamente proprio a causa dell'inquinamento genetico sopra esposto.
    Non è un problema di poco conto ma sostanziale, e si aggancia al secondo.

    Il secondo problema è legato ai brevetti.
    Vedasi il caso del processo “Monsanto contro Schmeiser” che indipendentemente dalla buona fede o dall'astuzia dell'agronomo ha portato ad una sentenza favorevole alla multinazionale.
    In uno scenario futuribile questo creerà non pochi problemi a chiunque vorrà utilizzare semi liberamente senza dover pagare diritti alle multinazionali che detengono i brevetti. Questo proprio a causa dell'inevitabile contaminazione genetica.
    Dal mio punto di vista il problema principale in assoluto resta comunque quello della contaminazione genetica e ambientale.

    Non per ultimo con gli OGM c'è un consistente aumento dell'uso di diserbanti attualmente limitato alla pre emergenza (dove consentito). Con gli OGM si è provveduto all'inserimento genetico della resistenza a determinati diserbanti, con la possibilità quindi di utilizzarli anche in post emergenza. La conseguenza è il raddoppio della ricaduta al suolo di sostanze inquinanti nel caso di colture "alte"come il mais. Per le colture più basse la ricaduta può essere quadruplicata.

    Se la biogenetica fosse in grado di ottenere piante OGM con semi sterili e senza produzione di polline credo non ci sarebbero problemi sostanziali al loro utilizzo.

  9. #97
    Sergio Pan
    Ospite

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    Io non possiedo la formula magica che possa risolvere il problema della fame nel mondo.

    Sono convinto che semplicemente, se la soluzione proposta genera problemi maggiori che il problema stesso, sia necessario cercare soluzioni differenti.

  10. #98
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da Sergio Pan Visualizza il messaggio
    Ci provo.
    Se la biogenetica fosse in grado di ottenere piante OGM con semi sterili e senza produzione di polline credo non ci sarebbero problemi sostanziali al loro utilizzo.
    Penso che il motivo della antipatia nei confronti della Monsanto e C. sia proprio perchè il seme che ti vende è sterile.
    Altrimenti il contadino comprerebbe il seme modificato una volta sola e la Monsanto si attaccherebbe al tram negli anni successivi.
    Con ogni probabilità i contadini della Cindia se ne fregano dei brevetti altrui e fanno cosa pare a loro (e sono la metà del pianeta).
    Ammetto che l'analisi è molto grezza
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

  11. #99
    Sergio Pan
    Ospite

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    Sei proprio sicuro di quello che affermi?
    eLearning | ILSI Research Foundation
    Nel link troverai un database con la lista delle sementi OGM e verificare che neppure uno di quelli in commercio è sterile. Troverai anche il tentativo (di parte e non soddisfacente neppure per la comunità scientifica) di rispondere ai quesiti che ho proposto.

    La mia analisi è sicuramente grezza, ma forse ti riferisci alla tua. Non pretendo di fare un trattato scientifico sugli OGM.
    Se rispondi ai quesiti che pongo arricchisci la discussione. Puoi farlo in maniera dotta o grezza, non fa differenza.

  12. #100
    Amante storico del Forum

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    Concordo con B_N_ e articolo un pò.
    In effetti, come ho detto, oggi si tende a definire “OGM” un organismo vegetale nel cui DNA qualcuno ha inserito un gene mutante. Ma in realtà è quello che l’uomo fa da millenni. Selezionare non è diverso dall’inserire Il gene. È solo molto più lento ed affidato al caso. E non da affatto alcuna garanzia maggiore che quella mutazione non si riveli poi un errore ai fini della natura.
    Ugo Bardi ha scritto diversi articoli sul tema. Ciò che molti non sanno è che in natura il cereale è una pianta “vampiro”. Una delle prime a crescere dopo un incendio che non ha capacità di radicarsi e crescere come la vegetazione tipica locale, perché viene facilmente sovrastata da questa.
    Quindi ha una strategia di sopravvivenza che per l’uomo è stata fondamentale! “Succhia” letteralmente tutto il nutrimento che riesce a trovare nel terreno, lo trasforma molto velocemente e con grande efficienza in energia che accumula in semi molto resistenti che garantiscono alla specie di sopravvivere fino al prossimo incendio. Poi viene sopraffatta dalle piante più durevoli ma lente.
    Perfetto ciclo naturale da puntatona di Nature Channel!
    L’uomo ha sfruttato il ciclo veloce creando le condizioni per la crescita demografica. Disponibilità e sicurezza di cibo. Quindi ha imparato a coltivare questo prezioso “pannello fotovoltaico naturale” che ha un rendimento di tutto rispetto che arriva al 2% attualmente.
    Questo però ha un costo. Il terreno viene rapidamente impoverito e necessità di un recupero. Che può essere dato da un fiume che esonda e riporta i nutrienti col suo limo (credo che la cosa del Nilo la conoscano tutti..), da rotazioni, da concimazioni, ecc. La scoperta che una concimazione artificiale chimica poteva garantire una produttività altissima ha poi dato il via alle coltivazioni industriali.
    I problemi che queste danno sono nozione comune. Quindi questi “ogm lenti” le loro problematiche le hanno già date abbondantemente! Causate proprio dalla necessità dell’uomo di sfamare le piante vampiro in ogni modo.
    Se esistono alternative bio... ben venga!
    La tecnologia ogm dovrebbe però essere una risposta ugualmente seria e certo promettente.
    Come dice giustamente Riccardo Urcioli il vero problema è stabilire se i rischi (che esistono. Nessuno lo nega) sono maggiori dei vantaggi.
    Io ho molto rispetto della visione bio. Non sono contrario a priori. Ma ritengo che, pur evitando di lasciare assurdi monopòli in mano alle multinazionali, si possa fare un percorso di ricerca e sperimentazione seria senza mettere a repentaglio la vita sulla Terra! Non mi piacciono le esagerazioni. In nessun senso.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  13. #101
    Sergio Pan
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    In effetti, come ho detto, oggi si tende a definire “OGM” un organismo vegetale nel cui DNA qualcuno ha inserito un gene mutante. Ma in realtà è quello che l’uomo fa da millenni. Selezionare non è diverso dall’inserire Il gene. È solo molto più lento ed affidato al caso. E non da affatto alcuna garanzia maggiore che quella mutazione non si riveli poi un errore ai fini della natura.
    Non sono assolutamente d'accordo.
    Quello che ha fatto l'uomo per millenni è stato prendere due pomodori di varietà differente e incrociarli per ottenere un altra varietà ancora. Oppure incrociare specie differenti ma affini ottenendo ibridi, ma sterili. Oppure innestare piante di famiglia differente (ad esempio innesto di ciliegio su altra rosacea selvatica. Anche più specie come susino e pesco sullo stesso portainnesto) i cui semi comunque regrediscono a selvatico e non danno vita ad un ciliegiosusinopesco.
    Nessuno fino ad oggi si era mai sognato di inserire il gene di un protozoo nel patrimonio genetico della soia o di una lenticchia!
    Queste pratiche sono completamente diverse dalle varie forme di manipolazione genetica messe in pratica sugli OGM.

    Ad ogni modo non trovo alcuna risposta ai quesiti che ho posto. Non avranno alcuna importanza?

  14. #102
    Amante storico del Forum

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    Non iniziamo polemiche. Ognuno risponde nel tempo e con le conoscenze che ha.
    Per cominciare io comincio a mettere qualche dato di cosa sostengo.
    Indipendentemente da come vuoi considerare le modificazioni genetiche, che sono ovviamente anche causate dalla selezione dell'uomo, esistono OGM che hanno dimostrato scientificamente un grande vantaggio nella diminuzione dell'uso dei pesticidi. I benefici collaterali del mais OGM - Le Scienze
    Le prospettive della bio senza chimica io le vedo difficili quando leggi cose che fanno cadere le braccia come questa "Api sterminate con pesticida altamente tossico": 400 agricoltori indagati per inquinamento ambientale a Udine - Il Fatto Quotidiano
    Manco considerano le istruzioni pur di produrre... Figurati che jeffrega della biodiversità a questi...

    P.S. comunque incroci ed innesti non sono l'unica forma di modificazione. L'uomo ha agito da "selettore" premiando mutazioni che risultavano in miglioramenti secondo l'ottica umana. Molte delle piante coltivate sono molto diverse da quelle originarie naturali.
    La scelta di utilizzare la flessibilita dei vegetali, molto superiore a quella animale, per inserire geni utili a me pare non criticabile a priori. Non c'è una vera casistica di effetti negativi, ma solo un generico principio di precauzione che a me appare corretto come indirizzo, ma solo se usato elasticamente. Insomma gli OGM si devono sperimentare. Poi se qualcosa da problemi si interviene.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 06-03-2019 a 13:11
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  15. #103
    Sergio Pan
    Ospite

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    Non è polemica ma il tentativo di non far deviare il discorso su altro.

    Ti rispondo.
    Il mais bt ha sicuramente ridotto l'uso di pesticidi a cui comunque esistono le alternative. Prima tra tutte l'utilizzo per irrorazione del Bacillus thuringiensis anziché prendendone i geni e infilandoli nel patrimonio genetico del mais.
    Inoltre con il mais bt (e tutti gli OGM) è aumentato l'uso degli erbicidi (diserbanti).
    Cosi la soia ogm fa usare piu erbicidi - Repubblica.it

    Il fatto che ci siano agricoltori e anche apicoltori criminali non sposta di una virgola il fulcro del discorso e giusto per non allontanarsi troppo dai punti cruciali sugli OGM riporto i quesiti posti meno di 4 ore fa.
    Quote Originariamente inviata da Sergio Pan Visualizza il messaggio
    Con gli organismi geneticamente modificati si va incontro a 2 problemi principali.
    Anzitutto sono ancora insondabili gli effetti sull'organismo umano e sugli altri che se ne potrebbero nutrire, e sull'ambiente come ricaduta genetica.

    Il primo problema è che tali organismi producono pollini e semi fertili. Questi vanno irrimediabilmente a modificare il patrimonio genetico di tutte le altre piante della stessa specie esistenti. Il processo è già in atto ed è irreversibile potendo i pollini essere trasportati anche a centinaia chilometri di distanza. Lo stesso vale per i semi.
    Ovviamente questo preclude a chi rifiuta l'utilizzo di OGM la possibilità di farlo concretamente proprio a causa dell'inquinamento genetico sopra esposto.
    Non è un problema di poco conto ma sostanziale, e si aggancia al secondo.

    Il secondo problema è legato ai brevetti.
    Vedasi il caso del processo “Monsanto contro Schmeiser” che indipendentemente dalla buona fede o dall'astuzia dell'agronomo ha portato ad una sentenza favorevole alla multinazionale.
    In uno scenario futuribile questo creerà non pochi problemi a chiunque vorrà utilizzare semi liberamente senza dover pagare diritti alle multinazionali che detengono i brevetti. Questo proprio a causa dell'inevitabile contaminazione genetica.
    Dal mio punto di vista il problema principale in assoluto resta comunque quello della contaminazione genetica e ambientale.

    Non per ultimo con gli OGM c'è un consistente aumento dell'uso di diserbanti attualmente limitato alla pre emergenza (dove consentito). Con gli OGM si è provveduto all'inserimento genetico della resistenza a determinati diserbanti, con la possibilità quindi di utilizzarli anche in post emergenza. La conseguenza è il raddoppio della ricaduta al suolo di sostanze inquinanti nel caso di colture "alte"come il mais. Per le colture più basse la ricaduta può essere quadruplicata.

    Se la biogenetica fosse in grado di ottenere piante OGM con semi sterili e senza produzione di polline credo non ci sarebbero problemi sostanziali al loro utilizzo.
    PS anche io la primavera appena passata ho perso 2 famiglie di api per avvelenamento. Sicuramente a causa di un imbecille non agricoltore che ha fatto i trattamenti ai meli durante la fioritura.
    È una cosa straziante vedere un ammasso di migliaia di api morte e altrettante agonizzanti con la ligula di fuori e che pancia all'aria muovono lentamente le zampette prima di morire. Il solo ricordo mi fa tornare le lacrime

  16. #104
    Sergio Pan
    Ospite

    Predefinito

    E mi sono rovinato la giornata al ricordo delle api
    Scusate lo sfogo
    A dopo

  17. #105
    TUTOR

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    Sergio, Tersite ha almeno in parte ragione.

    Io leggo la rivista di Legambiente e per anni una indiana famosa (non ricordo il nome) ha scritto contro Monsanto & C non tanto perchè sterili o no, ma perchè i loro semi sono coperti da brevetti e copyright.

    Credo (credevo?) anche fossero sterili, come d'altronde sono molte piante derivate da incroci, ma anche non lo fossero questi organismi OGM TOLGONO la proprietà dei semi ai contadini e impediscono che possano fare da se.

    Questo è un problema reale nei paesi poveri che sono la maggioranza, ma non è un problema degli OGM in quanto tali ma di qualsiasi oggetto "prodotto" da un privato, che vuole farci profitto.

    Starà a nazioni e organismi sovranazionali stabilire regole e trattati per mitigare questo aspetto negativo.

    Bright, mi sembra impossibile che ti sia sfuggito il fatto che si innestano geni che possono essere totalmente estranei all'organismo che si va a modificare, e quindi sono pratiche che NESSUN contadino o allevatore ha mai potuto fare, perchè necessitano di tecniche genetiche "da laboratorio".

    Non è detto che sia un problema, ma neanche bisogna dire cose non vere. O tu conosci qualche contadino che riesce a inserire un gene del coccodrillo nel pomodoro? (esempio inventato ma per dare un'idea)
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  18. #106
    Sergio Pan
    Ospite

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    Dove ha ragione Riccardo?
    Nel link che ho inserito c'è la lista dei semi OGM. Trovane 1 che sia sterile

    L'attivista è Vardana Shiva. Ha partecipato alla stesura dei diritti della campagna che ho inserito qualche pagina addietro in questo post.
    L'esempio dell'India è ottimo per dimostrare l'azione delle multinazionali OGM nel mondo. Azione senza fini di lucro mossa solo dalla volontà altruistica di sfamare il mondo.
    Solo un esempio
    La battaglia contro la senape ogm in India e la guerra agli ogm in tutto il mondo | LifeGate

  19. #107
    Amante storico del Forum

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    No. Non mi è sfuggito. Ma a parte le esagerazioni un po’ naïf come i “pomodori con le pinne” perché si inseriscono geni di pesci l’inserimento di un gene che attiva una certa proteina non è uno stravolgimento drammatico.
    Ripeto. Sono decisamente contro lo sfruttamento industriale dei brevetti in maniera cieca. Occorre trovare soluzioni di compromesso. Ma non vedo come drammatico il problema impollinazione. Se ho modificato in maniera selettiva una pianta (con incroci, selezione, quel che credi) questa avrà un corredo genico diverso e avrà il rischio di “inquinare” col suo polline altre coltivazioni. Non è un pericolo riservato agli ogm e francamente non sembra nemmeno sto gran pericolo.
    Nulla di ciò mi porta a considerare accettabile una posizione di totale chiusura stile editto papale medioevale contro gli ogm in generale. È una visione oscurantista e senza reali argomenti.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  20. #108
    Sergio Pan
    Ospite

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    Eravamo ripartiti bene però non ci siamo di nuovo.
    In carenza di argomenti non ci si può rifugiare nel "pomodori con le pinne", "editto papale", "visione oscurantista senza reali argomenti". Gli argomenti li ho esposti eccome e senza essere uno scienziato con laurea!
    Ma ti sembra una posizione scientifica sostenibile quella di rifugiarsi in corner dicendo "francamente non sembra nemmeno sto gran pericolo"? Lo dico senza cattiveria ma è la più naif delle risposte possibili.
    E come se l'oncologo ti dice: ma guardi, lei ha solo un grumo di cellule impazzite nel pancreas, non c'è questo gran pericolo. Male che vada muore.

    Il pericolo c'è eccome! Non c'è bisogno di essere luminari biologi o genetisti per capirlo!

  21. #109
    Banned

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    mi piacerebbe che intervenisse su questa discussione il cultore della regia scienza di questo sito (invece che parlare di altre cose discutibili)
    in interventi precedenti che non condivido nella sostanza si dice una cosa giusta anche se equivoca, si afferma che "i contadini non potevano usare certe tecniche"
    è vero, ma se "gli spocaterra" non erano in grado di usare certe tecniche e si limitavano a selezionare sementi dai frutti migliori, o peggio ritenuti tali perché "più grandi" gli alchemici conosceva tecniche che pur non essendo sofisticate come le attuali erano per i tempi molto avanzate
    considera che i monaci per "vedere dio" riuscivano alterare i funghi e le muffe per ottenere allucinogeni che in termini rigorosi non possono essere definiti naturali
    allo stesso modo attraverso la volontaria contaminazione di frutti e sementi in ambienti speciali con sostanze mutageni quali muffe, funghi, o cariche batteriche potevano arrivare per tentativi a mutazioni significative

  22. #110
    Sergio Pan
    Ospite

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    B.N. potresti gentilmente indicarci un egittologo in grado di decodificare i tuoi geroglifici per favore?
    Poi scusa, chi sarebbe il "culture della regia scienza"? E cosa significa "spocaterra"?

  23. RAD
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