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Discussione: La stupidità di NON plastificare i tondini di ferro del cemento armato

  1. #23
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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    La stupidità di non plastificare i tondini di ferro del cemento armato.

    è davvero grande !
    Già............................peccato che nel 1960, anno in cui veniva progettato non ricordo, da ragazzino, tanta "plastica" in giro
    Infatti quasi tutte le confezioni, all'epoca poche perche si vendeva molto "sfuso" dallo zucchero alla pasta e sigarette, erano di cartone o stoffa
    Immagina "plastificare"................................ ..un ponte..perche eventualmente andava plastificato la parte esterna dei tiranti = sopra il cemento in opera
    Forse non hai idea di quello che era il calcestruzzo "allora", io ricordo dal 68/69 quando ho cominciato a girare per i cantieri.................................PREISTORI A
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
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  2. #24
    Seguace

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    ... e a quell'epoca, i muratori tagliavano ancora tante lastre di eternit coi primi flessibili (mola angolare da 230mm) che erano di alluminio, non di plastica...
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  3. #25
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    Quote Originariamente inviata da freeway Visualizza il messaggio
    ... e a quell'epoca, i muratori tagliavano ancora tante lastre di eternit coi primi flessibili (mola angolare da 230mm)
    Con disco in "fibra" per fare piu polvere, quelli "moderni" in metallo ancora non esistevano, e nemmeno le mascherine per lavorare nella polvere
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
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  4. #26
    Seguace

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    Io ho chiesto spiegazioni a mio papà (muratore) del perché si lasciava all'addiaccio il ferro che doveva formare l'armatura del pilastro o della tarve in cemento armato... " deve rimanere all'addiaccio, per far si che arrugginisca così, svaniscono le tracce d'olio superficiale e la rugosità permette al cemento di far presa su di esso; una spiegazione che risale a circa 60 anni addietro. Quel tondino di ferro/acciaio, era liscio, negli anni successivi e sino ad oggi, viene prodotto con la zigrinatura superficiale, così il cemento può far presa su di esso. Altro handicap, era costituito dall'uso di sabbia di mare nella miscela del calcestruzzo, con le inevitabili tracce di sale che oltre ad essere inopportuno nella miscela, causava e causa l'avvio dell'ossidazione.
    f.sco

  5. #27
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    Quote Originariamente inviata da Optmum Visualizza il messaggio
    Io ho chiesto spiegazioni a mio papà (muratore) del perché si lasciava all'addiaccio il ferro che doveva formare l'armatura del pilastro o della tarve in cemento armato... " deve rimanere all'addiaccio, per far si che arrugginisca così, svaniscono le tracce d'olio superficiale e la rugosità permette al cemento di far presa su di esso; una spiegazione che risale a circa 60 anni addietro. Quel tondino di ferro/acciaio, era liscio, negli anni successivi e sino ad oggi, viene prodotto con la zigrinatura superficiale, così il cemento può far presa su di esso.
    Altra cosa.................ricordo molto bene quel "ferro" liscio e talmente morbido che si piegava con le ginocchia per fare i pezzi ad angolo per le cantonate, quando si mettevano perche' non era scontato metterli
    A Me hanno sempre detto e spiegato che il "ferro" per Cls non va Mai verniciato, ed infatti mai visto verniciare

    Altro problema gli inerti, spesso il pietrisco nemmeno macinato, sabbia di fiume quando era disponibile altrimenti senza "lavare" il limo
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  6. #28
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    Acqua di mare distrugge tutto. Ho abitato per lavoro in Sicilia. Hanno buttato giu e rifatto qualche palazzina vicino a dove abitavo io, proprio per quel motivo. Sbagliero', ma mi sono fatto l'idea che in molti appalti la sabbia di mare sia finita nel cemento.

  7. #29
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    Nel "cemento" finisce di tutto, qui vicino la centrale elettrica Enel alimentata a lignite, centrale a ridosso miniera, ha fornito cenere alle due cementerie vicine per 30/40 anni, Poi sono passati ai fanghi della pirelli, adesso non so che porcherie usano, so solo che se metti una mano nell'impasto si rovina subito, la mano

    Vivo da sempre in zona alluvionale del bacino dell'Arno, da sempre scavata per avere inerti, la qualita non è eccelsa ma la quantita' no è un problema
    Negli anni 60/70gli inerti venivano spesso usati tali e quali, con dentro anche terra......................basta poi immaginare cosa succede
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
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  8. #30
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    Quote Originariamente inviata da tonini_mingoni Visualizza il messaggio
    Credo che il problema sia stato nell'aumento del volume e peso di traffico...Fox
    Queste credenze sono sbagliate perché quando si progetta un qualcosa occorre pensare alla situazione peggiore.

    Nel caso di un ponte potrebbe succedere che sopra a quel ponte ci passano 100 camion in fila pieni di sacchi di cemento messi in fila uno dietro l'altro.

    Improbabile che succeda questo, ma potrebbe succedere.

    E' sbagliato pensare di mettere un carabiniere che controlla perché il carabiniere potrebbe distrarsi e pensare ad altro.

    Per esempio: nel progettare la porta di un frigorifero, non basta tenere conto del peso delle bottiglie, occorre tenere conto che sopra la porta potrebbe appoggiarsi il braccio pesante di una persona obesa, quindi al peso delle bottiglie va aggiunto 50 kg che è la massa parziale di una persona obesa che si appoggia.

    Certamente è inverosimile che sulla porta del frigorifero si sieda sopra un elefante africano adulto, ed è sbagliato progettare la porta del frigorifero affinché resista al peso totale di un elefante adulto africano, sbagliato per 2 motivi: 1) quella porta costerebbe troppo, 2) è molto improbabile che un elefante si sieda sopra la porta del frigorifero.

    Ritornando al discorso del ponte: NON è tanto improbabile che sopra un ponte passi una fila di camion pieni di sacchi di cemento, e di conseguenza il ponte deve essere progettato per quella evenienza.

    Se invece si progetta un ponte affinché possano passare camion vuoti, allora si va a creare una situazione di pericolo perché durante la notte non è detto che la polizia staradale controlla chi passa in quel ponte.

    Se poi si vuole risparmiare sui costi di produzione e creare di proposito situazioni di pericolo, allora è un altro discorso.

    Nel progettare una sedia per adulti devo mettere nel calcolo la possibilità che su quella sedia potrebbe sedersi una persona obesa di massa 150 kg.

    Sempre considerare la situazione peggiore di limite estremo, che però deve essere verosimile; non è verosimile che su quella sedia si siede un gigante della mitologia come Golia.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  9. #31
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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Nel caso di un ponte potrebbe succedere che sopra a quel ponte ci passano 100 camion in fila pieni di sacchi di cemento messi in fila uno dietro l'altro.

    Quello è quanto viene fatto durante i collaudi..........................da sempre
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
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  10. #32
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    Quote Originariamente inviata da moreno_risorti Visualizza il messaggio
    Nel "cemento" finisce di tutto, qui vicino la centrale elettrica Enel alimentata a lignite, centrale a ridosso miniera, ha fornito cenere alle due cementerie vicine per 30/40 anni, Poi sono passati ai fanghi della pirelli, adesso non so che porcherie usano, so solo che se metti una mano nell'impasto si rovina subito, la mano
    Questo non e' un problema da poco. Possiamo dialettare quanto vogliamo, ma se la roba pubblica dura dal giorno alla notte un motivo c'e', oltre la scarsa manutenzione. Si puo' parlare di collaudi, della chimica, del direttore dei lavori, etc etc. Ma senza entrare nel discorso ponte Morandi, e' sufficente guardare cavalcavia che in dieci anni si sgretolano ed esce l'armatura arruginita. Non e' certo una novita'...Inutile cercare la pagliuzza se e' la trave il problema.

  11. #33
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    teorie giuste, teorie sbagliate
    ma non è questo il punto, fino ad un'ora prima se qualcuno avesse detto che si doveva costruire un ponte nuovo di fianco qualche (censura) avrebbe fatto un comitato contro il danno ecologico che il nuovo ponte avrebbe fatto sia in sede di costruzione che per i secoli futuri
    se la società autostrade avesse iniziato la dovuta manutenzione un comitato avrebbe detto che facevano rumore e disturbavano gli uccelli (quelli che volano)
    se …. un comitato avrebbe
    un'ora dopo tutti sapevano tutto, si vede che il rumore del crollo ha interrotto l'ibernazione in cui erano da 50 anni
    poi se dico che detesto i coccodrilli qualcuno mi dice che sono contro la biodiversità e che i coccodrilli sono importanti

    pazienza, comunque sia positivi !
    al prossimo disastro nessuno parlerà più del ponte morandi
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  12. #34
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    Come qualsiasi altra questione. Perché dovrebbe fare eccezione?

  13. #35
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    la cosa peggiore e più tragica del tuo messaggio è che hai ragione
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  14. #36
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    Tutti i ponti, come altre costruzioni, sono destinate alla demolizione o crollo..........................è inevitabile e fa parte del gioco
    Difficile stabilire chi e come arriva prima...............................ma arriva
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
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  15. #37
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    Diciamo che se fossero costruite bene, con buoni materiali, senza le solite furbizie, durerebbero molto di più e sarebbero più sicure. I problemi delle nostre strutture, sono anzitutto riconducibili alle sopracitate " solite furbizie" . Tanto paga pantalone. Innestare in questo contesto, considerazioni tecniche su come effettuare un controllo od un altro, sia per la staticità struttura o vuoi per lo stato di salute dei singoli componenti, è un mero esercizio dialettico. Ci sono più procedimenti penali aperti nelle varie procure, che opere realizzate (ovviamente male) Dalla Sicilia alla Val d'Aosta.

  16. #38
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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Diciamo che se fossero costruite bene, con buoni materiali, senza le solite furbizie, durerebbero molto di più e sarebbero più sicure. I problemi delle nostre strutture, sono anzitutto riconducibili alle sopracitate " solite furbizie" .
    Non sbagli..................
    Da considerare l'eta' media dei manufatti, la gran parte è del dopoguerra avanzato, costruiti con tecniche spesso sbagliate
    Pero erano gli anni del "costruire" e noi Italiani, forse a ragione, abbiamo il "pallino" del restauro anche dove sarebbe conveniente demolire e ricostruire come si fa "oggi"

    Il ferro che manca nei viadotti e palazzi non è stato "rubato"....................allora si progettava cosi e con gli studi e i mezzi di allora

    Ricordo bene i pilastri della mia prima casa.............con l'acciaio che ho usato in quella attuale ne costruivo almeno 4, non parliamo di cemento, anche se io odio il calcestruzzo nelle abitazioni,ma senza non si puo............
    Sono sicuro perche' anche il costruttore ero Io.........................

    Io ho in famiglia 2 ingegneri e uno fa verifiche e certificazioni antisismiche.............................sapessi che storie vengono fuori, da scrivere un libro degli orrori, e le peggiori sono opere pubbliche
    Il privato non brilla certo

    Adesso inerisci i dati i una "scatola" poi li aumenti del 50/100% e la "scatola" elabora un progetto, visto e fatto per casa mia........Mostruoso, troppo facile dire "ma allora??"

    Gia ma allora?? Io frequento spesso Dusseldorf, ci abita mio fratello, lo scorso anno demolizione di una stazione della metro in centro perche' "vecchia", aveva circa la meta dei miei anni, tanto per capirsi, uguale fanno con le abitazioni, spesso vedi palazzi con infissi tutti aperti, segno che è vuoto, e dopo 2/3 mesi tutto giu e ricostruito

    Noi invece spendiamo 10 per restaurare un edificio che vale 12....................fatto nuovo costa 8.....................sti ca**i che fenomeni

    Fatti fare quattro conti del costo della manutenzione del "Morandi", uno accanto costava meno, la vita limite del cls non si puo definire a priori, 50 anni è una cosa ragionevole per tutti i tecnici, e dopo tale data le "opere strategiche" andrebbero sostituite

    esempio
    Quanto dura il cemento armato? - CantieriEdili.net segnalazioni progetti
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
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  17. #39
    Amante storico del Forum

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    Il tuo ragionamento fila, chiaro e coerente. Ovviamente io non ho le tue conoscenze in materia, ma ho la mia idea in merito. Ti dico solo che ultimamente, ho costruito il muro perimetrale di casa. Tralascio le fondamenta da palazzina di tre piani che sono state gettate e le armature relative. Mi sono messo a parlare con uno dei fornitori di cemento(ero affascinato dal bestione che era arrivato, davvero imponente e tecnologico). Era uno di quei bestioni con tutte le tubazioni per gettare anche molto lontano da punto di stazionamento del mezzo. Chiaccherando e' venuto fuori che lo aveva acquistato per partecipare alla costruzione di varie opere stradali. Non lo ha mai usato per quello pero'. Ci avrebbe rimesso considerato quanto gli avrebbero pagato il cemento. La domanda e' venuta spontanea: Ma scusi, allora come han fatto gli altri a fornire. "Non ne ho la minima idea" e' stata la risposta. Non lo voglio neanche sapere.
    Ovviamente in opere che hanno alcuni decenni sulle spalle, c'e' da aggiungere il fattore invecchiamento della struttura e decadimento naturale dei materiali. Non si puo' negare pero', che le varie condizioni, sommate, rendono un mix che di certo non e' rassicurante.

  18. #40
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    Ho usato quelle "macchine" per 4 anni, usata pero, non sono attrezzature da "padroncini" il costo e la manutenzione non è alla loro portata, se lavorano in regola al 100%
    cosi come racconti e stato "messo in mezzo alla strada"..................no ho conosciuti
    Solo grandi aziende con milioni di fatturato possono gestire certe "macchine", potendo gestire l'ammortamento in diversi,+10, anni

    Fedonis un mc di calcestruzzo costa pochissimo in rapporto al prodotto finito............................il margine per effettuare sconti ci sta', se poi fai anche la "cresta" sul materiale..................................le aziende piu "serie" lucrano sulla quantita', almeno la qualita' che sia rispettata
    Chi ti garantisce che la qualita'/quantita' sia appropriata??
    Unica difesa come sempre io fatto, rifornirsi da produttori certificati ISOxxxx, ne esistono e almeno la qualita è certificata e ripetibile a distanza di anni, in quanto inerti e cemento ed anche i dosaggi vengono tracciati ed archiviati dal certificatore per almeno 10 anni
    Sai quanti carichi di cls ho visto respingere nei cantieri della Tav qui in provincia, peccato che succede solo a "zone"
    Non è difficile fare prove "al volo", basta cono, se ricordo "cono stump", lo riempi, lo vibri un po, lo rovesci, se il cono di cls non sta in piedi da solo non lo scarichi......................................
    E MAI dico MAI aggiungere acqua in cantiere, perdi la "garanzia". Il cls va ordinato e preparato in centrale in base all'utilizzo in cantiere.....................si chiama consistenza, plastica, fluida, ...............................ecc
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
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    Utente EA dal 2009

  19. #41
    Amante storico del Forum

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    Sicuramente è come riporti. A me però pare indicativa di un certo andazzo.

  20. #42
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Conosco il "giro"
    L'andazzo, come dici tu è presente e consolidato....................................... ....non sono pero tutte mele marce,e la crisi ha tolto di mezzo molte "piante malate"
    Si deve saper "selezionare" il fornitore giusto.........................e MAI quello piu "economico".............ci sara un motivo ,no??

    P.s. Il mio fornitore di fiducia è sempre stato lo stesso per 25 anni di Impresa, ed era/è uno dei piu cari della zona..............mai avuto grosse crisi di lavoro
    Nel 2017 ha venduto tutto ad un produttore di cemento, mi sembra Italcementi, di quelle "macchine" ne aveva 50 circa
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
    Utente EA dal 2009

  21. #43
    Amante storico del Forum

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    Infatti concordo con te. Molti han chiuso, ma chi e' restato lavora molto bene. Chi ha fatto i lavori a casa mia, e' sul mercato e aspetti mesi prima che possa mettere mano, perche' sono pieni di lavoro. Il motivo e' semplice, lavorano bene.Te lo dice subito: "Io lavoro cosi'. Ti faccio il prezzo giusto. Oltre non scendo. So che i preventivi sono piu' cari di altri, ma se uso materiali buoni, personale preparato, non posso fare altrimenti".
    In merito il pubblico poi, c'e' da dire che la pratica del massimo ribasso ha le sue colpe.
    Mai neanche pensato che siano tutte mele marce, anzi. Moltissimi lavorano con serieta' e voglia di fregiarsi del merito del proprio lavoro. Purtroppo ci sono anche tante eccezioni. Ad ogni modo, e' un tema che suggerisce molti spunti di riflessione.

  22. #44
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    teorie giuste, teorie sbagliate
    ma non è questo il punto, fino ad un'ora prima se qualcuno avesse detto che si doveva costruire un ponte nuovo di fianco qualche (censura) avrebbe fatto un comitato contro il danno ecologico che il nuovo ponte avrebbe fatto sia in sede di costruzione che per i secoli futuri
    se la società autostrade avesse iniziato la dovuta manutenzione un comitato avrebbe detto che facevano rumore e disturbavano gli uccelli (quelli che volano)
    se …. un comitato avrebbe
    un'ora dopo tutti sapevano tutto, si vede che il rumore del crollo ha interrotto l'ibernazione in cui erano da 50 anni
    poi se dico che detesto i coccodrilli qualcuno mi dice che sono contro la biodiversità e che i coccodrilli sono importanti
    Questo non lo condivido.
    Se all'epoca del ponte Morandi ci fossero stati dei comitati probabilmente il ponte non sarebbe stato costruito con quelle caratteristiche.
    Non è che i comitati nascono per rompere le balle (non tutti) solo su questioni ambientali. Anzi spesso svolgono il ruolo di controllo, analisi delle criticità, supervisione contro malavita, divulgazione di informazione ecc ecc. Lavoro che dovrebbero svolgere altri ma che troppo spesso non fanno.

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