La stupidità di NON plastificare i tondini di ferro del cemento armato - EnergeticAmbiente.it

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La stupidità di NON plastificare i tondini di ferro del cemento armato

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  • #31
    Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
    Nel caso di un ponte potrebbe succedere che sopra a quel ponte ci passano 100 camion in fila pieni di sacchi di cemento messi in fila uno dietro l'altro.

    Quello è quanto viene fatto durante i collaudi..........................da sempre
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
    Utente EA dal 2009

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    • #32
      Originariamente inviato da moreno_risorti Visualizza il messaggio
      Nel "cemento" finisce di tutto, qui vicino la centrale elettrica Enel alimentata a lignite, centrale a ridosso miniera, ha fornito cenere alle due cementerie vicine per 30/40 anni, Poi sono passati ai fanghi della pirelli, adesso non so che porcherie usano, so solo che se metti una mano nell'impasto si rovina subito, la mano
      Questo non e' un problema da poco. Possiamo dialettare quanto vogliamo, ma se la roba pubblica dura dal giorno alla notte un motivo c'e', oltre la scarsa manutenzione. Si puo' parlare di collaudi, della chimica, del direttore dei lavori, etc etc. Ma senza entrare nel discorso ponte Morandi, e' sufficente guardare cavalcavia che in dieci anni si sgretolano ed esce l'armatura arruginita. Non e' certo una novita'...Inutile cercare la pagliuzza se e' la trave il problema.
      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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      • #33
        teorie giuste, teorie sbagliate
        ma non è questo il punto, fino ad un'ora prima se qualcuno avesse detto che si doveva costruire un ponte nuovo di fianco qualche (censura) avrebbe fatto un comitato contro il danno ecologico che il nuovo ponte avrebbe fatto sia in sede di costruzione che per i secoli futuri
        se la società autostrade avesse iniziato la dovuta manutenzione un comitato avrebbe detto che facevano rumore e disturbavano gli uccelli (quelli che volano)
        se …. un comitato avrebbe
        un'ora dopo tutti sapevano tutto, si vede che il rumore del crollo ha interrotto l'ibernazione in cui erano da 50 anni
        poi se dico che detesto i coccodrilli qualcuno mi dice che sono contro la biodiversità e che i coccodrilli sono importanti

        pazienza, comunque sia positivi !
        al prossimo disastro nessuno parlerà più del ponte morandi
        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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        • #34
          Come qualsiasi altra questione. Perché dovrebbe fare eccezione?
          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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          • #35
            la cosa peggiore e più tragica del tuo messaggio è che hai ragione
            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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            • #36
              Tutti i ponti, come altre costruzioni, sono destinate alla demolizione o crollo..........................è inevitabile e fa parte del gioco
              Difficile stabilire chi e come arriva prima...............................ma arriva
              Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
              Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
              Utente EA dal 2009

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              • #37
                Diciamo che se fossero costruite bene, con buoni materiali, senza le solite furbizie, durerebbero molto di più e sarebbero più sicure. I problemi delle nostre strutture, sono anzitutto riconducibili alle sopracitate " solite furbizie" . Tanto paga pantalone. Innestare in questo contesto, considerazioni tecniche su come effettuare un controllo od un altro, sia per la staticità struttura o vuoi per lo stato di salute dei singoli componenti, è un mero esercizio dialettico. Ci sono più procedimenti penali aperti nelle varie procure, che opere realizzate (ovviamente male) Dalla Sicilia alla Val d'Aosta.
                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                • #38
                  Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                  Diciamo che se fossero costruite bene, con buoni materiali, senza le solite furbizie, durerebbero molto di più e sarebbero più sicure. I problemi delle nostre strutture, sono anzitutto riconducibili alle sopracitate " solite furbizie" .
                  Non sbagli..................
                  Da considerare l'eta' media dei manufatti, la gran parte è del dopoguerra avanzato, costruiti con tecniche spesso sbagliate
                  Pero erano gli anni del "costruire" e noi Italiani, forse a ragione, abbiamo il "pallino" del restauro anche dove sarebbe conveniente demolire e ricostruire come si fa "oggi"

                  Il ferro che manca nei viadotti e palazzi non è stato "rubato"....................allora si progettava cosi e con gli studi e i mezzi di allora

                  Ricordo bene i pilastri della mia prima casa.............con l'acciaio che ho usato in quella attuale ne costruivo almeno 4, non parliamo di cemento, anche se io odio il calcestruzzo nelle abitazioni,ma senza non si puo............
                  Sono sicuro perche' anche il costruttore ero Io.........................

                  Io ho in famiglia 2 ingegneri e uno fa verifiche e certificazioni antisismiche.............................sapessi che storie vengono fuori, da scrivere un libro degli orrori, e le peggiori sono opere pubbliche
                  Il privato non brilla certo

                  Adesso inerisci i dati i una "scatola" poi li aumenti del 50/100% e la "scatola" elabora un progetto, visto e fatto per casa mia........Mostruoso, troppo facile dire "ma allora??"

                  Gia ma allora?? Io frequento spesso Dusseldorf, ci abita mio fratello, lo scorso anno demolizione di una stazione della metro in centro perche' "vecchia", aveva circa la meta dei miei anni, tanto per capirsi, uguale fanno con le abitazioni, spesso vedi palazzi con infissi tutti aperti, segno che è vuoto, e dopo 2/3 mesi tutto giu e ricostruito

                  Noi invece spendiamo 10 per restaurare un edificio che vale 12....................fatto nuovo costa 8.....................sti ca**i che fenomeni

                  Fatti fare quattro conti del costo della manutenzione del "Morandi", uno accanto costava meno, la vita limite del cls non si puo definire a priori, 50 anni è una cosa ragionevole per tutti i tecnici, e dopo tale data le "opere strategiche" andrebbero sostituite

                  esempio
                  Quanto dura il cemento armato? - CantieriEdili.net segnalazioni progetti
                  Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                  Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                  Utente EA dal 2009

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                  • #39
                    Il tuo ragionamento fila, chiaro e coerente. Ovviamente io non ho le tue conoscenze in materia, ma ho la mia idea in merito. Ti dico solo che ultimamente, ho costruito il muro perimetrale di casa. Tralascio le fondamenta da palazzina di tre piani che sono state gettate e le armature relative. Mi sono messo a parlare con uno dei fornitori di cemento(ero affascinato dal bestione che era arrivato, davvero imponente e tecnologico). Era uno di quei bestioni con tutte le tubazioni per gettare anche molto lontano da punto di stazionamento del mezzo. Chiaccherando e' venuto fuori che lo aveva acquistato per partecipare alla costruzione di varie opere stradali. Non lo ha mai usato per quello pero'. Ci avrebbe rimesso considerato quanto gli avrebbero pagato il cemento. La domanda e' venuta spontanea: Ma scusi, allora come han fatto gli altri a fornire. "Non ne ho la minima idea" e' stata la risposta. Non lo voglio neanche sapere.
                    Ovviamente in opere che hanno alcuni decenni sulle spalle, c'e' da aggiungere il fattore invecchiamento della struttura e decadimento naturale dei materiali. Non si puo' negare pero', che le varie condizioni, sommate, rendono un mix che di certo non e' rassicurante.
                    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                    • #40
                      Ho usato quelle "macchine" per 4 anni, usata pero, non sono attrezzature da "padroncini" il costo e la manutenzione non è alla loro portata, se lavorano in regola al 100%
                      cosi come racconti e stato "messo in mezzo alla strada"..................no ho conosciuti
                      Solo grandi aziende con milioni di fatturato possono gestire certe "macchine", potendo gestire l'ammortamento in diversi,+10, anni

                      Fedonis un mc di calcestruzzo costa pochissimo in rapporto al prodotto finito............................il margine per effettuare sconti ci sta', se poi fai anche la "cresta" sul materiale..................................le aziende piu "serie" lucrano sulla quantita', almeno la qualita' che sia rispettata
                      Chi ti garantisce che la qualita'/quantita' sia appropriata??
                      Unica difesa come sempre io fatto, rifornirsi da produttori certificati ISOxxxx, ne esistono e almeno la qualita è certificata e ripetibile a distanza di anni, in quanto inerti e cemento ed anche i dosaggi vengono tracciati ed archiviati dal certificatore per almeno 10 anni
                      Sai quanti carichi di cls ho visto respingere nei cantieri della Tav qui in provincia, peccato che succede solo a "zone"
                      Non è difficile fare prove "al volo", basta cono, se ricordo "cono stump", lo riempi, lo vibri un po, lo rovesci, se il cono di cls non sta in piedi da solo non lo scarichi......................................
                      E MAI dico MAI aggiungere acqua in cantiere, perdi la "garanzia". Il cls va ordinato e preparato in centrale in base all'utilizzo in cantiere.....................si chiama consistenza, plastica, fluida, ...............................ecc
                      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
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                      • #41
                        Sicuramente è come riporti. A me però pare indicativa di un certo andazzo.
                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                        • #42
                          Conosco il "giro"
                          L'andazzo, come dici tu è presente e consolidato....................................... ....non sono pero tutte mele marce,e la crisi ha tolto di mezzo molte "piante malate"
                          Si deve saper "selezionare" il fornitore giusto.........................e MAI quello piu "economico".............ci sara un motivo ,no??

                          P.s. Il mio fornitore di fiducia è sempre stato lo stesso per 25 anni di Impresa, ed era/è uno dei piu cari della zona..............mai avuto grosse crisi di lavoro
                          Nel 2017 ha venduto tutto ad un produttore di cemento, mi sembra Italcementi, di quelle "macchine" ne aveva 50 circa
                          Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                          Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                          Utente EA dal 2009

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                          • #43
                            Infatti concordo con te. Molti han chiuso, ma chi e' restato lavora molto bene. Chi ha fatto i lavori a casa mia, e' sul mercato e aspetti mesi prima che possa mettere mano, perche' sono pieni di lavoro. Il motivo e' semplice, lavorano bene.Te lo dice subito: "Io lavoro cosi'. Ti faccio il prezzo giusto. Oltre non scendo. So che i preventivi sono piu' cari di altri, ma se uso materiali buoni, personale preparato, non posso fare altrimenti".
                            In merito il pubblico poi, c'e' da dire che la pratica del massimo ribasso ha le sue colpe.
                            Mai neanche pensato che siano tutte mele marce, anzi. Moltissimi lavorano con serieta' e voglia di fregiarsi del merito del proprio lavoro. Purtroppo ci sono anche tante eccezioni. Ad ogni modo, e' un tema che suggerisce molti spunti di riflessione.
                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                            • #44
                              Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                              teorie giuste, teorie sbagliate
                              ma non è questo il punto, fino ad un'ora prima se qualcuno avesse detto che si doveva costruire un ponte nuovo di fianco qualche (censura) avrebbe fatto un comitato contro il danno ecologico che il nuovo ponte avrebbe fatto sia in sede di costruzione che per i secoli futuri
                              se la società autostrade avesse iniziato la dovuta manutenzione un comitato avrebbe detto che facevano rumore e disturbavano gli uccelli (quelli che volano)
                              se …. un comitato avrebbe
                              un'ora dopo tutti sapevano tutto, si vede che il rumore del crollo ha interrotto l'ibernazione in cui erano da 50 anni
                              poi se dico che detesto i coccodrilli qualcuno mi dice che sono contro la biodiversità e che i coccodrilli sono importanti
                              Questo non lo condivido.
                              Se all'epoca del ponte Morandi ci fossero stati dei comitati probabilmente il ponte non sarebbe stato costruito con quelle caratteristiche.
                              Non è che i comitati nascono per rompere le balle (non tutti) solo su questioni ambientali. Anzi spesso svolgono il ruolo di controllo, analisi delle criticità, supervisione contro malavita, divulgazione di informazione ecc ecc. Lavoro che dovrebbero svolgere altri ma che troppo spesso non fanno.
                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                              • #45
                                Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                Se all'epoca del ponte Morandi ci fossero stati dei comitati probabilmente il ponte non sarebbe stato costruito con quelle caratteristiche.
                                L'architettura ha il suo fascino e le sue bellezze, all'epoca era piu facile "creare" opere architettoniche
                                Costruire un ponte cosi oggi sarebbe impossibile, per problemi di staticita' e costi
                                Un ponte cosi per come è progettato e realizzato al primo "colpo di vento" viene giu', basta che uno strallo cede e tutto l'equilibrio e' compromesso, come se a un tavolo con tre gambe ne togli una
                                Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                Utente EA dal 2009

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                                • #46
                                  I comitati contro il raddoppio del ponte all'epoca della sua costruzione erano sconosciuti in un'Italia meno ossessionata dallo "spreco". Cioè "ogni spesa che non va a mio vantaggio" secondo il dizionario del cambiamento.
                                  Se ci fossero stati avrebbero agito ESATTAMENTE come hanno agito quelli contro raddoppio e gronda! Quelli di Prà hanno fatto fuoco e fiamme finchè si parlava di gallerie sotto Prà, ma se gli avessero detto "facciamo il ponte in canne di bambù e piume di struzzo, ma le gallerie le facciamo 30 km più a nord" firmavano subito e tornavano a casa felici. Infatti appena hanno cambiato il progetto sono tornati al basilico.
                                  I comitati sono interessati soltanto a spostare l'opera più in la nel tempo e/o nello spazio. Credo sia nozione comune.
                                  La figurina del comitato che fa l'analisi della criticità e la supervisione della malavita pero è fantastica. Occorre ammetterlo...
                                  Ultima modifica di BrightingEyes; 22-05-2019, 17:42.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • #47
                                    Ovviamente non poteva mancare il solito commento denigratorio.

                                    Non conosco abbastanza la storia del ponte ne della gronda da fare analisi approfondite. So però che "Nel giro di pochi anni il ponte iniziò inoltre a mostrare problemi strutturali e di precoce obsolescenza, palesando in particolare un veloce e grave degrado dei materiali: lo stesso Morandi evidenziò a fine anni '70 / inizio anni '80 come la brezza marina ed i fumi corrosivi delle vicine acciaierie di Cornigliano stessero causando un serio degrado degli elementi metallici a vista e delle superfici in calcestruzzo. Egli finì dunque per ritenere che entro pochi anni sarebbe stato necessario intervenire sul ponte con manutenzioni mirate.". Cit. Wikipedia.
                                    So anche che dopo il crollo si tentò di affibiare le colpe ai no gronda. Ovviamente accuse assurde visto che gli ingegneri di Autostrade spa dichiaravano che il ponte non stava tanto bene ma non sarebbe crollato.

                                    Giusto per mettere in chiaro ecco alcuni esempi di comitati che fanno un ottimo lavoro:

                                    1. Comitati acqua pubblica.
                                    Senza di questi non si sarebbe arrivati al referendum per il bene pubblico più importante che esiste. La volontà popolare espressa nel 2011 è ad oggi disattesa e i privati possono speculare sulla risorsa di tutti che non dovrebbe avere proprietari arraffoni e spietati.
                                    I comitati sono attivi ed ecco un esempio di informazione che non trovate sulle testate giornalistiche principali.
                                    Forum Italiano dei movimenti per l'acqua - Al via la campagna #IoNonAbbocco sull'affossamento della legge #acquapubblica

                                    2. Comitati notav.
                                    Indipendentemente dalle posizioni di ognuno è innegabile che questi comitati hanno impedito il realizzarsi dei primi 2 progetti che prevedevano il passaggio in valle completamente in galleria. Primo su un versante, secondo progetto sull'altro. Quindi (per ora) vittorie per le tasche di tutti e per l'ambiente. Hanno fatto sì che si eliminasse anche dall'attuale progetto la mega stazione internazionale di Susa, costosa e inutile.

                                    3. Comitati amianto casale Monferrato.
                                    Le loro battaglie sono ormai epiche e vanno avanti da 50 anni.
                                    Senza questi comitati non si sarebbe probabilmente arrivati ad una legge così forte contro l'utilizzo dell'eternit. Indubbiamente non si sarebbe arrivati ai maxiprocessi eternit.

                                    Naturalmente battendosi contro colossi finanziari, economici e politici per i comitati gli esiti sono quello che sono...
                                    Ma alle volte un piccolo comitato può vincere. E non perché si impunta per interessi personali ma perché ha ragione, e la vittoria non è per il comitato ma per la collettività. Un esempio
                                    DUE IMPORTANTI VITTORIE PER I COMITATI NELLO STESSO GIORNO << Comitato Opzione Zero,

                                    Ce ne sono altri di comitati importanti ma non voglio rubare altro spazio alla discussione sul tondino.
                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                    • #48
                                      Quando una persona è stro**a rimane tale anche da defunta, percio non puo certo migliorare
                                      Per me chiusa pure questa.................................
                                      GRAZIEEEE................................
                                      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                      Utente EA dal 2009

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                                      • #49
                                        Non posso che essere d'accordo.
                                        <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                          premessa : il calcestruzzo è poroso e permeabile sia ai gas che all'acqua
                                          Potrà sembrare strano ma il peggior nemico del calcestruzzo( cemento + inerti ) armato è la CO2 contenuta nell'aria .
                                          Ho messo ("mi piace") perché questa volta sono d'accordo con te, cioè neanche a me piace il cemento e la calce perché troppo pesanti.
                                          A dire la verità io sono contrario alla calce a non al cemento vero e proprio ma comunque il cemento assomiglia un po alla calce nel senso che il calcio è presente in ambedue.
                                          Per esempio in questo tipo di casa (che mi piacerebbe molto averla) la calce non esiste e neppure esiste il cemento.
                                          Una casa pieghevole che in dieci minuti e pronta per essere abitata - YouTube
                                          .
                                          .
                                          .
                                          Qui in questa discussione
                                          Mattone metallico (eee... basta fare gli scemi con la calce)

                                          Alludevi al fatto che io ero scemo perché volevo sostituire la calce ed i mattoni medioevali di laterizio arancione, con mattoni metallici.

                                          Adesso però dici che il cemento è delicato in presenza di aria e CO2.

                                          Hai cambiato idea ?
                                          Finalmente riconosci che il mattone metallico è una buona idea ?
                                          Finalmente riconosci che col mattone metallico si potrebbe fare case e ponti ?
                                          i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                          • #51
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                                            Ovviamente non poteva mancare il solito commento denigratorio.
                                            Non era "denigratorio". I comitati sono presenti per qualsiasi, letteralmente QUALSIASI opera ormai. Ed è evidente a tutti che sono principalmente comitati (cioè associazioni di semplici cittadini) che si riuniscono per cercare di evitare una qualche opera. La cosiddetta attenzione a qualsiasi appiglio si riesca a trovare (corruzione, costo, amianto, mafia, traffico calante, ecc.) è solo funzionale a rendere la cosa "dura". Come del resto si evince anche dagli slogan.
                                            Non è comunque la parola "comitato" a essere in discussione. E' ovvio che esistono comitati che portano avanti battaglie sociali e civili importantissime. Ma tra il comitato no-gronda e i comitati contro l'eternit a mio parere resta una lievissima differenza. Il termine "nimby" non è che se lo siano inventati l'altra sera. Ha un preciso e comprensibilissimo significato.
                                            Comunque ho già proposto una strada per ridurre la conflittualità furbastra. Ci sono le vie giudiziarie da esperire. Il comitato che decide di adire tutte le vie legali possibili si costituisce legalmente (si firma tutti e si sottscrive assumendosi la responsabilità necessaria), raccoglie tutte le informazioni e le analisi che crede, si presenta dal giudice e accetta la sentenza.
                                            Se vince, l'opera si interrompe e chi ha sbagliato (amministratori, imprenditori, ecc) paga.
                                            Se perde è il comitato che paga le spese per i ritardi e i danni apportati alla realizzazione.
                                            Semplice e del tutto in linea con la Costituzione Italiana!
                                            E comunque io sono e RESTO uno dei non pochissimi liguri convinti che i no-gronda abbiano, eccome, una parte importante di responsabilità nel disastro del ponte Morandi. Io a Genova ci devo andare spesso, sul ponte ci passavo due volte al mese. La manutenzione era continua e pesantissima. Le discussioni sullo stato dei tiranti c'erano da DECENNI! Gli avvertimenti che si giocava con la vita delle persone a far transitare migliaia di TIR al giorno su quel ponte ci sono e si possono leggere ancora. I messaggi con gli "ahahah" in stile chat rosik di Lol a prendere in giro le previsioni di crollo del ponte invece sono miracolosamente spariti il giorno dopo il crollo! Che stranezza eh!
                                            Quando il ponte fu costruito comitati non ne esistevano e comunque se pure si fossero formati non avrebbero garantito alcuna attenzione in più di quanto fatto.
                                            Quel ponte è caduto non perchè fosse mal progettato, costruito con cemento scadente o altro. Ma semplicemente perchè era dimensionato per il traffico di 50 anni fa e 50 anni di esposizione agli elementi e il traffico pesantissimo ne hanno minato i tiranti di sostegno. Autostrade aveva già totalmente sostituito una delle campate a livello di tiranti e protezioni e lo si vede benissimo dalle immagini d'archivio. Purtroppo, per ragioni che vaglierà la magistratura, quel processo è stato troppo lento, ma chi era tutto orgoglioso di essere riuscito ad infilare un ennesimo bastone fra le ruote della procedura di raddoppio del ponte non ha speranze ora di cavarsela con le dichiarazioni indignate o le accuse di sciacallaggio! Spiace!
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #52
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                                              Vai a dirlo a quelli che combattevano l'eternit negli anni 70/80 e tutti gli rispondevano che erano contro il progresso e la crescita economica e che protestavano solo perché avevano la fabbrica sotto casa.
                                              Non li chiamavano nimby solo perché il termine non era ancora stato inventato.
                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                              • #53
                                                Ricominciamo con il tentare di appioppare ad altri comportamenti fasulli?
                                                Vaglielo a dire TU, semmai! Io li approvavo negli anni 80 e non mi risulta che "tutti" rispondessero che erano contro il progresso! Il mesotelioma pleurico da amianto si era scoperto da poco e il mondo medico era unito nel chiedere di mettere l'amianto fuori legge. Ero all'università in quegli anni e lo ricordo bene.
                                                Ma stiamo parlando di cemento da plastificare per il ponte Morandi. E dei comitati nimby di contorno ai progetti di raddoppio del ponte.
                                                Il senso più profondo e nobile del nimby NON è "sto lottando per il bene del mondo", ma più banalmente "Fallo dove vuoi, ma non qui!". Fra i comitati di Casale e quelli dei no-gronda c'è la stessa differenza. Non chiamerei mai i comitati che hai citato "nimby" per intenderci!
                                                I comitati contro l'Eternit hanno lottato per migliorare la salute di tutti. Quelli no-gronda hanno tentato, riuscendovi peraltro, di ritardare e invalidare circa 10 o 12 (non ricordo bene) progetti diversi. Ovviamente dato che ogni nuovo progetto era spostato di qualche chilometro... il comitato era sempre diverso come composizione. Chissa come mai, vero? E bizzarramente ogni volta era formato da persone provenienti da ogni parte della Liguria unite nella lotta contro il cemento!!!!
                                                Anzi no, scusa. Ammetto l'errore! In realtà erano sempre TUTTI della zona interessata al cantiere, massimo 1500 metri di raggio, ma era già grasso che cola. E nessuno era davvero contro il cemento. Lo slogan non era "sarà dura", ma "fatelo laggiù che qui ci da fastidio". Ed i ritardi enormi accumulati sono perlomeno concausa della drammaticità del crollo. Giratevela come credete, la realtà resta innegabile.

                                                Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                                                Finalmente riconosci che il mattone metallico è una buona idea ?
                                                Finalmente riconosci che col mattone metallico si potrebbe fare case e ponti ?
                                                Proprio coi mattoni non direi, ma il ponte poteva essere fatto senz'altro in metallo. Non lo si è fatto perchè si temeva che il metallo sarebbe andato presto incontro a corrosione col vento pregno di sale marino. I tuoi mattoni temo farebbero la stessa fine. Sempre che fosse possibile fare campate di quell'altezza coi mattoni! Cosa di cui dubito!
                                                Proprio la corrosione dei tiranti metallici del ponte può essere stata una delle cause del crollo. Si sa con certezza che i tiranti della pila Est sostituiti da Autostrade, presentavano una forte corrosione.
                                                Il cemento aveva proprio la funzione di proteggere l'acciaio dall'azione dei venti di mare, ma col tempo e con le enormi vibrazioni il cemento si è sgretolato e staccato dai cavi che doveva proteggere.

                                                Devo però dare atto a Uforobot per una volta di non aver poi sbagliato di molto la diagnosi! In realtà il ponte di Millau, costruito con una tecnica strallata molto più moderna di quella del ponte Morandi, non protegge i tiranti del ponte con il cemento, ma CON LA PLASTICA!
                                                Il Viadotto di Millau - E-nsight Blog: il Mondo dell'Ingegneria e della Scienza Per impermeabilizzare si è usata una tecnica che prevede la galvanizzazione del tirante d'acciaio, la ricopertura con paraffina e poi polistirene estruso.
                                                Ultima modifica di BrightingEyes; 22-05-2019, 23:17.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • #54
                                                  Ma quelli sono tiranti liberi e non affogati nel cemento. Certo che puoi plastificare quelli
                                                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                  • #55
                                                    Non confondete una "bistecca di Chianina" con un pezzo di "bollito", la differenza tra i due ponti è la stessa....................................
                                                    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                    Utente EA dal 2009

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                                                    • #56
                                                      Ponti identici e dallo Stesso progettati sono tutti finiti sul banco degli imputati.............................ci sara una ragione
                                                      Non metto in dubbio la capacita, ma il progetto cosi come a Genova presenta molte "criticita'", e ripeto che oggi sarebbe impossibile da realizzare, IDENTICO
                                                      Non ha margini di sicurezza, i tiranti o stralli sono troppo limitati nel numero, se uno cede gli altri per come è fatto non possono tenere in piedi il ponte
                                                      In quelli "moderni" la ridondanza è almeno il 50%.......................cavolo dira' qualcuno pero costa, certo, anche la vita delle persone e le cose costano,
                                                      LA SICUREZZA HA SEMPRE UN PREZZO ED E' UNA CONCAUSA DEI PREZZI...............................ALTI

                                                      Ps. Ormai che senso ha parlare del ponte..................................di balle e di verita' ne abbiamo anche troppe, e gli "addetti ai lavori" sanno tutto, noi no statene certi
                                                      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                      Utente EA dal 2009

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                                                      • #57
                                                        scritto da ufo

                                                        Hai cambiato idea
                                                        ?
                                                        Finalmente riconosci che il mattone metallico è una buona idea
                                                        ?
                                                        no!

                                                        quel che penso viene qui ben descritto ……

                                                        più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                                        Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                                        • #58
                                                          qualche intervento prima di questo un utente ha fatto una considerazione sull'amianto, tutt'altro che fuori posto peraltro

                                                          ma è il caso di dire una cosa che tanti fanno finta di non sapere ma che i tecnici sanno benissimo
                                                          nelle case popolari economiche degli anni '60 e '70 del secolo scorso non c'era un filo di amianto, in quelle di alta classe una montagna
                                                          ricordo ancora oggi i vecchi libri di scuola che lodavano gli immensi benefici di questo materiale, poi, molto poi, si scoprì che le controindicazioni erano notevolissime e GIUSTAMENTE fu progressivamente eliminato

                                                          ma così come è giusto da vari anni che ci sia dia da fare per bonificare gli ambienti contaminati da questo materiale non è onesto che si innesti su questa vicenda teorie INTELLETTUALMENTE DISONESTE

                                                          i comitati, permettetemi di usare il corretto termine tecnico : "c'entrano 'na sega" che ci fossero o che non ci fossero nulla sarebbe cambiato, sono i tecnici, i medici, gli studiosi, che in silenzio e senza piantare casino hanno fatto ciò che doveva essere fatto ed hanno scoperto l'errore che in buona fede fu commesso

                                                          ........ giusto per mettere i puntini sulle "i", anzi per mettere correttamente un puntino su cadauna "i" ..........
                                                          imparate ad essere costruttivi nella vita, le "lotte" ci hanno rotto i (ghiandole gemelle presenti solo nel corpo dei maschi)
                                                          RES, no verba

                                                          altro è dire che a volte, per puro caso, i piantagrane per caso centrano il discorso, ma è solo …….. , l'obiettivo è sempre fare casino e rompere
                                                          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                          • #59
                                                            Amianto e salute, il lungo inganno | Scienza in rete



                                                            Il primo resoconto delle gravi conseguenze dell’inalazione delle polveri di amianto per gli operai che lo lavoravano è del 1898, anno in cui Lucy Deane, un’ispettrice inglese che vigilava sulla sicurezza del lavoro in fabbrica, descrisse una malattia dei bronchi e dei polmoni causata dalle polveri di amianto presenti negli ambienti di lavoro: si trattava dell’asbestosi, che tuttavia allora non aveva ancora un nome. Del minerale, da lei definito «evil» (diabolico), Deane chiese anche un’analisi al microscopio, che rivelò «la struttura aghiforme e affilata delle fibre, simili al vetro, che rimanendo sospese nell’aria in quantità elevate generano effetti deleteri», scrisse nel suo rapporto.

                                                            L’anno seguente, al Charing Cross Hospital di Londra, il medico Montaguer Murray attribuì per la prima volta la morte di un suo paziente di 33 anni all’inalazione di polvere di amianto in una fabbrica che produceva tessuti.
                                                            ...
                                                            Nello stesso anno, anche l’ispettorato francese per il lavoro in fabbrica lanciò l’allarme, riportando la morte di 50 operaie che lavoravano alla filatura e alla tessitura dell’amianto...
                                                            ...
                                                            Due anni dopo, infine, il torinese Luigi Scarpa riferì al Congresso italiano di medicina interna di 30 casi di lavoratori deceduti per una malattia polmonare particolarmente aggressiva, al Policlinico generale di Torino. Per Scarpa, quanto osservato giustificava «il sospetto che l’industria dell’amianto costituisca, forse a motivo dello speciale pulviscolo cui dà luogo, una delle occupazioni più perniciose […] e che si impongano speciali misure di igiene e speciali condizioni di lavoro per gli operai».
                                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                            • #60
                                                              Amianto - Dove e stato utilizzato — ARPAT - Agenzia regionale per la protezione ambientale della Toscana

                                                              Utilizzi nell'edilizia
                                                              Nelle centrali termiche o nei garage degli edifici (anche di civili abitazioni) come materiale spruzzato su travi metalliche o in cemento armato, sui soffitti, come componente delle coppelle che ricoprono le tubazioni che trasportano fluidi caldi dalle caldaie (es: acqua di riscaldamento)
                                                              Nelle coperture di edifici industriali o civili sotto forma di lastre ondulate o piane in cemento-amianto (eternit)
                                                              Nelle pareti divisorie o nei pannelli in cemento-amianto dei soffitti di edifici prefabbricati (es: scuole e ospedali)
                                                              Nelle canne fumarie in cemento-amianto
                                                              Nei serbatoi e nelle condotte in cemento-amianto per l'acqua
                                                              Nei pavimenti in vinil-amianto
                                                              In ambiente domestico in alcuni elettrodomestici di vecchia produzione tipo asciugacapelli, forni, stufe, ferri da stiro, nelle prese e guanti da forno e nei teli da stiro, nei cartoni posti a protezione di stufe, caldaie, termosifoni, tubi di evacuazione fumi.
                                                              Dove è possibile trovare materiali con amianto all'interno delle abitazioni:

                                                              Coperture in cemento-amianto
                                                              Canne fumarie in cemento-amianto
                                                              Cassoni per acqua in cemento amianto
                                                              Pannelli isolanti
                                                              Coibentazioni di tubature
                                                              Pavimenti vinilici
                                                              L'uso più massiccio dell'amianto è avvenuto in edilizia, soprattutto nel periodo 1965-1983 come cemento-amianto (eternit). Dal 1994 non vengono più prodotti e commercializzati materiali con amianto.
                                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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