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Odifreddi: la democrazia non esiste

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  • #31
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    È altrettanto bizzarro che secondo te le democrazie "universali" (che significa poi lo sai solo tu) siano state pochi anni senza prendere in considerazione le pressioni egemoniche.
    Hai ragione dovevo aggiungere suffragio, fai un piccolo sforzo di fantasia. Ne hai così tanta

    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    Non è la perfezione/imperfezione a farlo durare nel tempo ma quanto più questo è capace di adattarsi ai cambiamenti con un equilibrio tra repressione dei "malumori" delle classi più povere e agevolazione delle classi dominanti.
    Esatto. Siccome le classi più povere sono più numerose ci vorrebbe un correttivo per consentire ai ricchi, che sono di meno, di giocarsela alla pari.
    Più o meno è quel che succede senza che nessuno abbia il coraggio di dirlo.
    L'uno vale uno di grilliana memoria è durato molto poco.
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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    • #32
      Ah be'con queste precisazioni hai chiarito tutto: sei monarchico, oligarchico o per quale altra forma di regime autoritario?
      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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      • #33
        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
        Ah be'con queste precisazioni hai chiarito tutto: sei monarchico, oligarchico o per quale altra forma di regime autoritario?
        Devi per forza appiccicare etichette?
        Sono realista. Non nel senso che adoro i reali di qualunque dinastia.
        Realista nel senso che adoro le cose che funzionano al meglio, rendendomi conto non funzioneranno mai alla perfezione
        Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
        Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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        • #34
          Democrazia rappresentativa = plutocrazia edulcorata

          Questo è il sistema che funziona meglio? Opinioni.
          D'altronde se si sapesse con assoluta certezza quale sistema politico funziona meglio non esistendo diverse vedute. Non sei d'accordo?
          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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          • #35
            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            Democrazia rappresentativa........
            ..la democrazia fino ad adesso è stata grandissima nel fare un bel debito pubblico, oggi come oggi i
            debitisti temono anche il salvastati (..che sarà ?) il MES ..perché sembra ci sia da pagarlo facendo a meno di altri debiti..
            col rischio di andare falliti per i non debiti incrementati.......................

            (...belle mi fatiche e rinunce da regalare al primo che passa ...e bella mi pensioncina)

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            • #36
              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
              Opinioni.
              D'altronde se si sapesse con assoluta certezza quale sistema politico funziona meglio non esistendo diverse vedute. Non sei d'accordo?
              Esatto. Sono opinioni e una vale l’altra.
              La mia opinione è che al titolo della discussione vada aggiunto “per fortuna”. Poi abbiamo un po’ divagato. Io non credo affatto che la mia visione sia di destra. Del resto se individui come di destra le posizioni di Renzi (che NON è il mio riferimento, aldilà del fatto che apprezzo la sua azione antigrillina) appare evidente che hai una opinione di destra/sinistra piuttosto discutibile.
              Ma sono opinioni. Rispettabili, ma opinioni! Alcuni gruppi sociali sono molto più numerosi, ma con opinioni molto discutibili. La gente comune, lo insegna la storia, fa prestissimo a convincersi di qualcosa che magari è una sciocchezza, ma affascinante.
              Io mi limito a segnalare che l’Italia ha una Costituzione ben chiara, che io condivido in toto, ed a quella TUTTI si devono uniformare! Poi le opinioni possono divergere certo. Ed ognuno è libero di portare acqua al proprio mulino, ma non stupiamoci se delle opinioni diverse non frega nulla a nessuno!
              L’obbligo di rinunciare a metà del mio reddito per finanziare le spese dello stato proviene dall’accordo costituzionale. Se questo viene messo in dubbio per gli aspetti di voto e rappresentanza non vedo perché io dovrei rispettare quel dovere civico! Non credi?
              Che la democrazia fosse un’utopia prima della Rivoluzione Francese a me non risulta affatto. Ed è passato molto tempo prima che da una sanguinosa rivolta che ha inizialmente creato solo alcuni regimi oligarchici, un impero e una dittatura si sia trasformata in “democrazia”.
              L’intervento in ex-jugoslavia non interessava nessuno. Tantomeno Italia ed USA. Tutti speravano fosse l’Onu a levare le castagne dal fuoco. Alcune folli decisioni dei dirigenti serbi hanno scatenato la reazione della gente europea. Cosa che poi ha spinto i governi a intervenire.
              Non cercare di rileggermi la storia con gli occhiali dell’ideologia perché non funziona. In questo modo possiamo distorcere qualsiasi decisione. E difatti viene spesso usato il trucco. Se è un’alleanza di stati che interviene per frenare un genocidio potenziale si può senz’altro affermare che l’han fatto per interesse ecc. Se è un giudice che mette sotto accusa un politico si può indubbiamente affermare che lo fa per interesse.
              Poi crederci è una questione di fede...

              ,
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • #37
                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                appare evidente che hai una opinione di destra/sinistra piuttosto discutibile.
                È discutibile anche che la sinistra di oggi sia di sinistra. Semmai possiamo parlare di liberismo centrista.

                Poi le opinioni possono divergere certo. Ed ognuno è libero di portare acqua al proprio mulino, ma non stupiamoci se delle opinioni diverse non frega nulla a nessuno!
                Ah, la democrazia... Questa sconosciuta
                L’obbligo di rinunciare a metà del mio reddito per finanziare le spese dello stato proviene dall’accordo costituzionale. Se questo viene messo in dubbio per gli aspetti di voto e rappresentanza non vedo perché io dovrei rispettare quel dovere civico! Non credi
                Boh! Non capisco molto il senso di questa frase. Qualsiasi regime prevede un accordo (contratto unilaterale) dove è previsto il prelievo del reddito. Poi non hai neppure voce in capitolo rispetto a come vengono utilizzati i tuoi soldi, ma spesso buona parte finisce nelle mani dei plutocrati. Ma nessuno sembra lamentare, come nessuno (o pochi) sembrano lamentarsi se chiunque vada al potere taglia i servizi ai legittimi proprietari di quel denaro...

                L’intervento in ex-jugoslavia non interessava nessuno. Tantomeno Italia ed USA. Tutti speravano fosse l’Onu a levare le castagne dal fuoco. Alcune folli decisioni dei dirigenti serbi hanno scatenato la reazione della gente europea. Cosa che poi ha spinto i governi a intervenire.
                Non cercare di rileggermi la storia con gli occhiali dell’ideologia perché non funziona. In questo modo possiamo distorcere qualsiasi decisione. E difatti viene spesso usato il trucco. Se è un’alleanza di stati che interviene per frenare un genocidio potenziale si può senz’altro affermare che l’han fatto per interesse ecc.
                Il genocidio è una scusa. Tant'è che si interviene solamente a fermare i genocidi dove c'è interesse economico e politico nel farlo.
                Non c'è neppure troppo da scandalizzarsi visto che la cosa non viene neppure troppo celata dalle fonti istituzionali

                Rapporti bilaterali Italia-Balcani
                Le relazioni economiche

                Oltre a rappresentare un'area di interesse prioritario sul piano politico e della sicurezza, i Balcani occidentali costituiscono per l'Italia una regione di forte e radicata presenza economica, sia in termini di interscambio commerciale che di investimenti. Complessivamente, coi i Paesi di Slovenia, Croazia, Serbia, Bosnia Erzegovina, Kosovo, Albania, Montenegro ed ex Repubblica jugoslava di Macedonia, l’interscambio nel 2013 ammonta a 16 miliardi 552 milioni di euro.

                L’Italia è anche primo partner commerciale con la Serbia e con la Croazia, oltre che con l’Albania. Inoltre è il primo Paese importatore del Kosovo e secondo Paese importatore ed esportatore della Slovenia.

                Elevato anche il volume di investimenti e di imprese italiane presenti nell’area. In Serbia, in particolare, l’Italia è primo Paese investitore, con circa 500aziende (sia piccole e medie che grandi imprese) che hanno deciso di delocalizzare la propria produzione, mentre in Albania l’Italia è al primo posto per il numero di imprese presenti (circa 400). In Slovenia l’Italia è al terzo posto tra i Paesi investitori.

                Tra i settori principali che vedono l’arrivo di investimenti di grandi società italiane nell’area vi sono quelli del tessile (Benetton in Serbia, Croazia e Slovenia) e delle calzature (Geox in Serbia),quello dell’automobile (FIAT in Serbia), e quello della produzione energetica (Terna e A2A in Montenegro, Eni e Edison in Croazia), nonché della grande distribuzione (Conad in Kosovo, Eurospin e Autogrill in Slovenia, Oviesse in Croazia e Slovenia).

                Estremamente significativa è inoltre la presenza nei Paesi balcanici dei principali istituti di credito italiani con investimenti diretti o attraverso il controllo di società partecipate[/U] (Unicredit in Croazia, Slovenia e Bosnia, Intesa SanPaolo in Croazia, Slovenia Serbia, Albania e Bosnia, Generali in Croazia, Slovenia e Serbia e Fonsai in Serbia), la cui crescita potrà contribuire a stimolare ulteriormente gli investimenti italiani.


                Non credo che ci sia bisogno di essere particolarmente maliziosi per rendersi conto che se l'Italia non avesse partecipato attivamente nelle missioni militari questi numeri li avrebbero fatti altre nazioni...
                E, altro particolare, questi numeri chi li fa? I cosiddetti plutocrati

                PS

                sono solo canzonette...
                Però questa canzonetta è uscita proprio durante l'intervento militare italiano nell'ex Jugoslavia e rappresenta il pensiero della maggioranza degli italiani all'epoca.
                Ma (ohimè) nella democrazia rappresentativa ciò che vogliono i cittadini non conta una cippa.
                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                • #38
                  E... non è che ci dai delle info sorprendenti eh!
                  Tu ti informi con Piero Pelù e Giovanotti... scelta rispettabile, ma che non condivido!
                  Io preferisco analisi meno canzonettare... sono fatto così... L
                  Che la maggioranza della popolazione italiana, ma anche austriaca, tedesca, olandese (non cito nemmeno gli inglesi di cui leggevo i quotidiani allora!) fosse contraria all’intervento lo dici tu! A me non risulta affatto! Sono illusioni che ti piace coltivare. Che rispetto, ma che dico essere false.
                  Basta vedere la demenziale rivolta in corso in Francia per una riforma minimale al cui confronto le riforme italiane sono inferni in terra per capire che la maggioranza fa prestissimo a decidere in base al proprio portafoglio. Quindi confermo... io sono certamente molto, molto, contento di dire a Odifreddi & C. che sono e resto perfettamente d’accordo con la Costituzione Italiana che concede al “popolo sovrano” un solo vero diritto... sceglierai chi lo rappresenta garantendogli la libertà dalla pressione plebiscitaria.
                  Capisco e rispetto chi la pensa diversamente, ma le cose stanno e rimarranno così. Con buona pace dell’arguto Matematico!
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • #39
                    ..state attenti perché se tirate delle megacavolate come quelle su di un popolo gli può far peggio di una bomba H ...

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                    • #40
                      Eh bright,
                      Il tuo link liquida la questione in quattro parole mese in croce. Si fantastica su interessi economici dei paesi nato ma non è vero, dice sostanzialmente. Non uno straccio di analisi ma va bene così. Tanto basta ad avvalorare la tua idea. Non una parola in più è necessaria
                      La fonte che ho inserito è il ministero degli affari esteri e dimostra che di interessi economici ce ne sono stati eccome. Ma nulla, non merita neppure una parola, forse non è abbastanza accreditata...
                      Non che sia una novità, in ogni missione di "pace" si verifica sistematicamente la stessa cosa: chi partecipa ci guadagna un posto al sole per lo sfruttamento dell'area conquistata.
                      Non dimentichiamo che lo stesso D'Alema lacrime di coccodrillo ha poi dichiarato che bombardare è stato un errore. Ma vabbè, è un politico di professione; la coerenza non è di casa...

                      La canzonetta non è una mia fonte di informazione ma solo un ricordo dell'epoca che si mescola agli umori che si sentivano per strada, alle numerose e partecipate manifestazioni contro la guerra in Italia, in Europa e nel resto del mondo.
                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                      • #41
                        Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio
                        oggi come oggi i debitisti temono anche il salvastati (..che sarà ?) il MES ..perché sembra ci sia da pagarlo facendo a meno di altri debiti..col rischio di andare falliti per i non debiti
                        Che confusione!
                        Molti, me compreso, temono il salvastati per diversi motivi:

                        1) Il MEF è stato creato per fungere da prestatore di ultima istanza, pur disponendo di credito limitato. Questo compito spetterebbe a chi ha crediti illimitati, come una banca centrale, alla quale è stato vietato. In questo modo resta la impossibilita di evitare processi speculativi.
                        2) Se l'Italia dovesse ricorrere al MEF, potrebbe venirci richiesto di ristrutturare il debito. Questo scenario causerebbe ingenti perdite per i possessori di titoli di stato Italiani oltre ad enormi problemi alle banche.
                        Non è che la ristrutturazione debba avvenire o essere richiesta per forza, ma basta solo che ne esista una possibilità e ciò sarà sufficiente a raffreddare i mercati.

                        È giusto che una decisione tanto strategica e importante possa essere presa da un governo non eletto dal popolo?
                        "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                        • #42
                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          La fonte che ho inserito è il ministero degli affari esteri e dimostra che di interessi economici ce ne sono stati eccome. Ma nulla, non merita neppure una parola, forse non è abbastanza accreditata... .
                          Ma scusa eh... ti pare che linkare un documento che dice l'ovvio (siamo partner commerciali importanti per tutti i paesi balcanici!! Uau che scopertona!!) possa rappresentare una ""prova"" che siamo andati a bombardare la Serbia per poterci investire???
                          Dai, su. Non esageriamo! Capisco la miopia ideologizzata, ma qui siamo a livelli experimentatoriani!
                          Non è la "fonte" ad essere in discussione e nemmeno la realtà e correttezza dei dati riportati! E' l'interpretazione che è totalmente farlocca!
                          Ma come puoi sostenere senza senso del ridicolo che dato che hai scoperto che facciamo affari con Serbia e Montenegro allora li abbiamo "attaccati" per quello???
                          E come fai a definire "quattro parole messe in croce" un'analisi certo succinta (e ci manca che ti linko il pamphlet da 100 pagine! Ma esistono eh!) di una persona competente e che svolge il mestiere di analista e storico da anni rapportata alle fantasie da centro sociale sui soliti complotti delle solite multinazzzionali con i soliti militari corrotti e complici!
                          La Serbia ha pensato (male!) di arrestare un processo di disgregazione di uno stato virtuale, che in realtà non è MAI esistito, con la forza militare. Finchè i serbi si sono mantenuti in un range di operazioni belliche tradizionali NESSUNO ha mosso un dito. Si, abbiamo mandato i caschi blu, abbiamo fatto le riunioni ecc. Ma di fatto noi abbiamo schierato un paio di divisioni corazzate ai confini e nient'altro! Gli altri han fatto anche meno.
                          Ma i Serbi (e dico proprio LA GENTE!! Quella che tu vorresti mettere al comando!) hanno deciso che era il momento buono di liberarsi di mezzi tedeschi, mezzi italiani, mezzi musulmani ecc. E hanno dato inizio a una pulizia etnica!
                          La NATO ha fatto un primo intervento, limitato e poco aggressivo, per interrompere un drammatico e crudele assedio a Sarajevo che è andato avanti mesi e mesi. Con donne e bambini freddati per strada dai cecchini serbi. E per me HA FATTO BENISSIMO! Se vuoi comunicare a Giovanotti il nome di uno che parla di "guerra giusta" mandalo da me che glielo dico anche guardandolo negli occhi! Tranquillo! Me ne prendo e tengo la responsabilità e delle ipocrisie dei canzonettisti indiggggnati non me ne faccio niente!
                          Non contenta dello schiaffone ricevuto la Serbia (e intendo sempre proprio I SERBI! Milosevic aveva il supporto TOTALE!) ha equivocato le solite vuote minacce della Russia verso l'occidente e ha deciso di cacciare gli albanesi dal Kosovo!! Sfidando di fatto la comunità internazionale pensando che mai avrebbero reagito. Contando comunque sul fatto che NESSUNO nella NATO aveva intenzione di passare alla fase "boots on the ground" e cioè invadere con le truppe di terra!
                          Ma i serbi non hanno calcolato la devastante potenza delle moderne aviazioni, le difese antiaeree serbe, che pure avevano anche abbattuto qualche aereo NATO nel primo conflitto, sono state annichilite dalle ondate di bombardieri antiradar. Molti dei quali italiani.
                          Il tuo D'Alema (tuo pechè l'hai citato. ma comunque ti garantisco che è senz'altro più simpatico a te che a me) è rimasto famoso per la punta di purissima comicità involontaria (per gli inglesi e americani) quando, nel disperato tentativo di convincere gli italiani timorosi che non si trattava di un attacco a un paese terzo e contemporaneamente mantenere i doveri dell'alleanza, s'è inventato la strepitosa definizione di "difesa aerea avanzata" per giustificare i tornado che polverizzavano le contraeree serbe! Cioè in pratica ci "difendevamo" dalla minaccia di contraeree che difendevano il proprio suolo! Un capolavoro di ipocrisia tipicamente "italian job"!
                          Se la Serbia si fosse arresa ritirando le truppe dal Kosovo si sarebbe risparmiata centinaia di morti e danni. Lo sanno anche i serbi, che certo non approvano l'intervento (giustamente dicono come hai fatto tu "ma avete bombardato noi perchè piccoli e non pericolosi. Gli altri non li bombardate!!"), ma ce l'hanno e non poco anche con Milosevic la sua cricca che ha deciso di fare il gesto eroico sulla pelle dei propri cittadini andando avanti stolidamente in una guerra stupida.
                          La NATO ha pure cercato di ridurre il più possibile i danni ai civili, ma come tutti sanno e come i pacifisti di tutto il mondo non si stancano di ricordare (con scarsa fortuna peraltro) le bombe più intelligenti restano comunque più stupide di un terrapiattista.
                          No. Siamo tutti sicuri che non c'è stato alcun "complotto" dell'occidente per umiliare i serbi o per andare a installarci le fabbriche.
                          Molto più banalmente la Serbia era piccola, poco pericolosa, con armamenti ormai obsoleti e senza padrini pericolosi. E ha pensato di potersi comunque permettere di fare una bella pulizia etnica alle porte d'Europa! E l'ONU ha potuto mettere in atto quello che, in teoria, dovrebbe poter fare in ogni occasione. In teoria...
                          Le numerose e partecipate manifestazioni sono come le manifestazioni No TAV. Oceaniche per qualcuno che ci legge il volere della "maggioranza". Poco significative per altri.
                          Tra l'altro il governo era "di sinistra" piena e l'intervento NATO è stato approvato a larga maggioranza.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • #43
                            Ed ecco che non appena viene messo in dubbio il volto candido e buono di quelli che si sentono sempre dalla parte dei giusti salta fuori l'altro volto dei democratici libbberisti. Il volto intollerante e violento mascherato da indignazione verso chi osa mettere in dubbio la macchina propagandistica buonista.
                            Nessuno nega le responsabilità serbe di repressione ma, come sempre in situazioni di conflitto, il quadro è più complesso e, come sempre, chi giustifica l'invasione militare ai danni del lavoro diplomatico tronca di netto: la Serbia stava mettendo in atto una pulizia etnica. Ebbene, le cose stanno un pelino diversamente.
                            Anzitutto il Kosovo non era uno stato autonomo ma una provincia serba (il che non è sicuramente una giustificazione). La Serbia garantiva una certa convivenza pacifica in quella zona composta da etnie e religioni differenti. La situazione precipita quanto l'UCK (esercito di liberazione del Kosovo) composto da ultra nazionalisti di estrema destra mette in atto le tipiche azioni violente dei gruppi di estrema destra: devastazione degli edifici, chiese e simboli avversi, e aggressioni alla minoranza serba in Kosovo. Particolare non irrilevante è che l'UCK veniva considerato da Stati Uniti e istituzioni internazionali un organizzazione terroristica. Di fatto questo era... La reazione del governo serbo è dura, indubbiamente eccessiva, ma questo permette un immediato e ingiustificato cambio di rotta internazionale; all'improvviso i Breivik kosovari dell'UCK diventano le vittime da difendere. Quindi giù di bombardamenti a tappeto (600 al giorno) con le buone e giuste bombe intelligenti, talmente buone e giuste che non guardano in faccia niente e nessuno. Poi l'invasione di terra per portare la "pace" tra le macerie.
                            PS Ho avuto una persona molto vicina tra i militari di quella missione e i soldati di minchiate ne hanno fatte...
                            Fatto che i libbberisti democratici portatori di pace non dicono è che immediatamente dopo i bombardamenti i terroristi dell'UCK hanno portato avanti con maggior vigore la loro opera di pulizia etnica contro la minoranza serba in Kosovo nell'indifferenza delle truppe NATO che dovevano invece garantire la pace.
                            Lungi da me prendere posizione a favore di una fazione, ma i fatti sono questi.
                            Così come è un fatto che ci fossero forti interessi economici da parte delle buone e giuste democrazie libbberiste nell'aprirsi quel mercato.
                            Il meccanismo è lo stesso attuato anche altrove: l'amico dittatore o governo che sia diventa un nemico della libertà quindi lo si attacca e ci si può impossessare del mercato e delle risorse. Libia, Afghanistan, Iraq... Non è una novità, è la normale politica estera delle democrazie occidentali. Quelle stesse democrazie che fanno sì propri cittadini il diritto di scegliere i pupazzi che li rappresentano ma anche il dovere di sottostare silenziosamente alle loro decisioni politiche militari ed economiche di fare gli interessi dei plutocrati. C'est la democratie
                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                            • #44
                              Bravo. Il concetto è "è la democrazia bellezza, e tu non puoi farci niente!" (citazione filmografica...).
                              Senza questa imperfetta e migliorabile democrazia potremmo avere la maggioranza che oggi ritiene i serbi che, poverini, hanno "risposto" agli efferati attacchi di un gruppo terroristico (che vedo con "non sorpresa" essere giudicato in base all'ottica del momento, esattamente come fanno gli USA con molti o i Turchi coi curdi, ecc. ecc. Se uno mette la bomba, ma è della mia ideologia è un "combattente per la libertà", altrimenti "terrorista" e camminare!), magari hanno un po' "esagerato", ma bastava mandargli la Albright a fare "ah ah ah!" col ditino e si risolveva tutto!
                              E' una visione rispettabile e che non intendo denigrare o rifiutare come oltraggio al buon senso, sia chiaro!
                              Ma è una visione che conosco benissimo da lungo tempo. Propostami in quegli anni dagli stessi che pochi anni prima (la guerra in Jugoslavia è durata parecchio!) mi dicevano tutti trionfanti e vibranti di sacra indignazione ideologico-sostenuta "ahahhhha!! E come mai ora gli Yankee e i loro alleati non intervengono per l'aggressione serba ai bosniaci?? In Serbia non c'è il petrolio, vero?? Non ci sono le miniere di diamanti e allora quei poveracci possono morire trucidati dai serbi e il ricco e grasso occidentale volge lo sguardo dall'altra parte!!".
                              Salvo poi scoprire la secolare amicizia serbo-italiana quando gli ex-cattivoni che facevano i propri comodi ignorati dall'occidente... si sono improvvisamente trovati nel mirino degli F111!
                              Ovviamente a quel punto era tutto un fiorire di "distinguo"! "Ebbè si, parlavamo di intervento, ma certo non violento! Occorreva discutere, parlare, trattare, concertare, minacciare, implorare... ma i bombardamenti MAI! Tanto NON serviranno assolutamente a nulla e presto saremmo punto e a capo!!!".
                              C'erano fior di espertoni del popolo allora a cercare di coniugare la loro presenza al governo con un'azione che sapevano bene essere invisa alle proprie truppe cammellate elettorali (la Repubblica/fatti: 'Clinton ha voluto le bombe per fermare la nuova Europa').
                              Ovviamente la posizione era "...
                              Una cosa è certa. I bombardamenti non risolveranno i problemi. Non servirebbe neanche l'invio delle truppe di terra: sarebbe una drammatica avventura, che potrebbe durare anni e alla quale ci opporremmo con tutte le forze. La soluzione negoziale è l'unica possibilità.
                              Ed altrettanto ovviamente la NATO ha risolto la crisi bosniaca con un intervento di guerra aerea e la crisi del Kosovo con un intervento sempre aereo, ma molto più duro e con l'invio successivo di truppe di terra. Seppure sotto egida ONU e come forze di pace e interposizione.
                              I proclami dei politici sono spesso stentorei (specie se servono a giustificare una acquiescenza a quello che era considerato "Il Nemico" dagli stessi solo pochi mesi prima...), ma altrettanto spesso si rivelano solo boutade per solleticare le masse votanti.
                              La storia ha dimostrato che gli interventi NATO sono serviti, eccome. La Bosnia è uno stato indipendente, Sarajevo è sicura come Treviso, il Kosovo è di fatto una seconda Albania (che poi era il pericolo che si prospettava agli stolidi capi serbi quando gli si diceva "non intervenite militarmente, lasciate che il Kosovo sia governato e pacificato dalla comunità internazionale o lo perderete!"), Milosevic e altri capi sono morti o in galera e la Serbia ha avuto un boom economico anche senza le "province ribelli", aiutata dagli "aggressori NATO", tanto che ora cerca di entrare nella comunità degli "aggressori"!
                              E di Diliberto abbiamo perso, fortunatamente, le tracce!
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • #45
                                Hai riempito tutto l'intervento con il nulla. Frasi dei conoscenti e dei politici, niente di più.
                                Ma dimmi un po': uranio impoverito, armi chimiche, bombardamenti a tappeto, catastrofe ambientale provocata volutamente, supporto agli ultra nazionalisti UCK (tradotto significa fanatici fascisti). Questa la strategia NATO per sconfiggere la Serbia. Non dico che ci siano buoni da una parte, dico che non ci sono da nessuna parte. Non troverai però condanne del tribunale dell'aia contro i crimini della nato, dell'ONU ovviamente neanche ad immaginarlo. Tutto ciò che fa la demmmocrazia è buono e giusto. Però è migliorabile eh, può essere ancora più buona e giusta
                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                  .........................................Tutto ciò che fa la demmmocrazia è buono e giusto. Però è migliorabile eh, può essere ancora più buona e giusta
                                  ...nooo più buono e giusto di così non mi ci va!

                                  P.s
                                  ..oggi mi sono accorto che le ricevute delle raccomandate da ritirare arrivano anche in edicola soltanto che la posta l' avevo vicina mentre l' edicola dove è arrivata la raccomandata da ritirare era a 8 km..

                                  ..trattasi di Tassa comunale che forse hanno calcolato male, o non lo so, con tanto di bollettino che adesso dovrò andare dal sindacato a farmi spiegare il come mai.. tanto la mia vita altro che in coda e in giro per le tasse dove la volete che la voglia usare...

                                  ..a no dimenticavo ho sbagliato dove mandare il cambio del nominativo per la luce e invece che al sistema nazionale protetto, l' ho spedito ad enxx energia.. dovrò rifare tutto daccapo spendendo altri 6 euro di raccomandata ..è la seconda volta che sbaglio la prima mi avevano avvertito che avevo sbagliato un codice, ma non che era anche il posto sbagliato... ma le sventure contributive non sono finite e queste solo oggi... domani ci saranno quelle per domani...

                                  W W W ZAPATA!

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                    Hai riempito tutto l'intervento con il nulla. Frasi dei conoscenti e dei politici, niente di più.
                                    Ma dimmi un po': uranio impoverito, armi chimiche, bombardamenti a tappeto, catastrofe ambientale provocata volutamente, supporto agli ultra nazionalisti UCK (tradotto significa fanatici fascisti). Questa la strategia NATO per sconfiggere la Serbia.
                                    Mentre tu riempi il tuo intervento di “fatti scorretti” (diciamo così, eufemisticamente, per mantenerci sull’educato...
                                    Anzitutto che quello che ho scritto sia “il nulla” lo dici tu! Per me è la realtà. Ed infatti ho citato Diliberto (che ora è facile criticare, ma poraccio... ha fatto capriole peggio di una foca ammaestrata ai tempi eh!) per mostrare come LA REALTÀ spesso si fa beffe delle dotte previsioni dei “”saggi””.
                                    La guerra in Bosnia è finita con l’intervento NATO. Senza il quale Sarajevo era un cimitero ancora oggi. I serbi NON hanno concordato, contrattato, discusso un emerito piffero. Si son dovuti ritirare e la Bosnia si è resa indipendente. Stop!
                                    Non c’è stato nessun bombardamento “a tappeto” (che ovviamente nessuno ha mai fatto dalla WWII!), nessun uso di uranio impoverito, nessuna catastrofe ambientale!
                                    È stato un intervento limitato, ma chiarissimo che i serbi hanno afferrato. Mentre gli otto anni precedenti di caschi blu (legati ai pali!), discussioni mentre a Sebrenica macellavano donne e bambini, messaggi del Papa e di Diliberto a “ammonire” gente che se ne fregava altamente NON avevano prodotto NULLA! Nulla di nulla!
                                    Ma I serbi se l’erano Legata al dito e quando la Russia li ha, criminalmente, illusi di essere appoggiati... hanno pensato (male) di riaffermare il proprio orgoglio bellico mettendo in atto una vera e propria invasione nel Kosovo che rischiava di generare un esodo biblico.
                                    Il loro errore è stato quello di illudersi di potere rispondere militarmente (nella guerra di Bosnia, a parte qualche missile SAM avevano tenuto tutto prudentemente nei confini serbi!) minacciando un intervento russo, che ovviamente per primi i russi escludevano, e contando sul fatto che fermare con i soli aerei un esercito di corazzati e meccanizzati sarebbe stato impossibile.
                                    E si sono sbagliati! I proiettili all’uranio Impoverito sono anticarro. Se non muovevano i carri risparmiavano di vedersene distrutti qualche centinaio e non rischiavano l’uranio impoverito!
                                    I bombardamenti sono sempre stati mirati. La solita battuta sulle “bombe intelligenti ma mica tanto” è comprensibile, ma NON cambia la realtà che se la forza aerea NATO avesse davvero bombardato indiscriminatamente o addirittura “a tappeto” le vittime civili si sarebbero contate a centinaia di migliaia!
                                    Sulle armi chimiche evito di infierire. L’hai letto sul Corriere dei Piccoli Anarchici o hai qualche prova sfuggita alla stampa?

                                    L’UCK è “fascista”. Ma perché? Ti risulta abbia posizioni che inneggiano alla razza, alla conquista del mondo, alla schiavizzazione dei popoli “inferiori”? No, vero?
                                    È “fascista” in quanto adottava metodi brutali e violenti. Eh no! Non funziona così!
                                    TUTTI i movimenti che usano il terrorismo per giungere a una “liberazione” vera o pretesa sono semplicemente “movimenti terroristi”. Quelli che usano la violenza per cercare di ribaltare le decisioni democratiche sono invece movimenti criminali. Compreso chi sabota, con buona pace degli scrittori accorati peraltro!
                                    Tutto ciò NON c’entra con la visione fascista/antifascista.
                                    Non sempre il terrorismo può essere semplicemente liquidato come “crimine”. Su questo concordo. Anche molti movimenti partigiani antifascisti compivano atti di terrorismo, seppure non mirati alle popolazioni.
                                    L’UCK non è certo un esempio di lotta non violenta e non ho alcuna remora a dire che usavano metodi terroristici.
                                    Questo NON toglie che la risposta serba alle istanze di autonomia (non si parlava di “indipendenza” all’inizio!) sia stata di per se un atto di terrorismo di stato inaccettabile dalla comunità internazionale. Le pulizie etniche non saranno mai giustificate dal desiderio di non rischiare vittime civili. Milosevic i serbi se lo sono scelto e lo difendevano apertamente. Perlomeno chi ha votato. Quindi si conferma che chi vota ha una responsabilità... eccome! E chi non vota non può pensare di tirarsi fuori dalle conseguenze delle scelte della maggioranza dei votanti!
                                    Se domani mi dimostrassero innegabilmente che la maggioranza dei serbi era contro l’intervento militare in Kosovo, ma che aveva votato solo il 20% dando una maggioranza all’esecutivo... potrei solo dire ai serbi non votanti.., “peggio per te. La prossima volta pensaci meglio a non votare contro il Milosevic di turno pensando così di non essere ‘responsabile’!
                                    La storia insegna se la si studia senza pregiudizi!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #48
                                      Che la tua posizione è sempre di ideologico asservimento al mondo occidentale è ormai noto, basti ricordare "l'Occidente che deve guidare il mondo verso la soluzione ecologica".
                                      Mi basta rispondere a questo

                                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                      Non c’è stato nessun bombardamento “a tappeto” (che ovviamente nessuno ha mai fatto dalla WWII!), nessun uso di uranio impoverito, nessuna catastrofe ambientale!
                                      Che vi sia stato abbondante uso di uranio impoverito è noto a tutti

                                      ShowDoc

                                      I dati aggiornati parlano di 7500 AMMALATI E 366 MORTI tra i soldati italiani L' Uranio negato - Comunicato Stampa - Stampa Romana

                                      C'è pure una specifica commissione sull'uranio impoverito utilizzato nei conflitti armati. Lo sapevi?
                                      Qui tutti i dettagli
                                      http://www.osservatoriomilitare.it/

                                      Ora sono di fretta ma più avanti dettaglierò anche su bombardamenti e devastazione ambientale...
                                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                        Che la tua posizione è sempre di ideologico asservimento al mondo occidentale è ormai noto, basti ricordare "l'Occidente che deve guidare il mondo verso la soluzione ecologica".
                                        Abbastanza vero. E non lo ritengo affatto un difetto!
                                        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                        Che vi sia stato abbondante uso di uranio impoverito è noto a tutti
                                        Leggi meglio. Ho negato l'uso di bombardamenti a tappeto, armi chimiche e uranio impoverito nella guerra di BOSNIA! Cioè il PRIMO intervento NATO! Nel 1995. Questo durò meno di un mese e fu un successo TOTALE! Che costrinse Karadzic alla resa di fatto. Fu deciso in base all'ennesima strage di civili a Sarajevo. Eh si.... anche senza uranio impoverito io continuo a ritenere quella guerra GIUSTA!!! E lo rivendico a viso aperto e con orgoglio! Occidentale se credi! E non mi interessa se i canzonettari ci fanno le canzonette o gli anarchici ci vedono "l'asservimento"!!
                                        Questo modo di fare un bel minestrone appaltando ad ogni intervento un'aura di "armageddon" con le bombe a tappeto, la "devastazione" ecc. è tipica dell'asservimento ideologico anti-yankee tipico di certe frange. Peraltro.
                                        Mai negato che l'uranio impoverito sia stato usato poi, 4 anni dopo, nel molto più duro conflitto del Kosovo. Ma li l'errore era sempre dei serbi, che invece di servirsi di milizie paramilitari non riconosciute avevano deciso di muovere i tank. Tutti distrutti dai proiettili all'uranio.
                                        Se minaccio la guerra e tu tiri dritto poi non dovresti lamentarti che t'ho fatto male!
                                        Poi che l'uso di quei proiettili porti conseguenze sulla salute anche dei propri soldati concordo. Molto meglio farne a meno, certo. Infatti oggi non sono più utilizzati.
                                        Sulle armi chimiche e le "devastazioni ambientali" aspettiamo che tu sia meno di fretta. Sono molto interessato, fai con calma!
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • #50
                                          Mah, veramente si parlava di Kosovo quindi era sottinteso...
                                          Comunque non solo i proiettili contenevano uranio impoverito ma anche le bombe sganciate. Bombardamenti che la NATO aveva semplicemente definito "effetti collaterali" per giustificare le vittime civili e la distruzione di scuole, ospedali, ponti e strade in Serbia.
                                          Fa niente va'... Qualcuno ha ancora il coraggio di definirla una guerra giusta...

                                          Per quanto riguarda i danni ambientali

                                          In poche parole
                                          Esperto: il bombardamento NATO della Jugoslavia e stato un genocidio - Sputnik Italia

                                          Più nel dettaglio
                                          Questione ambientale e guerra nei Balcani - Capitolo 2

                                          Ovviamente non dubito che troverai giustificazioni.
                                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                          • #51
                                            Il tutto tratto da un sito pacchianamente filo-russo, che riporta articoli di chiara impronta ""pacifista"" come le sviolinate sulla perfetta tecnologia dell'AK47 o l'articoletto sul "più potente incrociatore nucleare al mondo" (più potente perchè ormai lo hanno solo loro visto che è in realtà un'anatra di cartone per il tiro al bersaglio in caso di conflitto... ma vabbè). Con articoli sulla "inutilità" della NATO scritti da quel Giulietto Chiesa che ha fatto i soldi coi CD sul "complotto CIA delle torri gemelle" ed ad ogni attentato islamico cerca di far passare l'idea che sia in realtà un'operazione coperta dei servizi yankee... vabbè!
                                            Diciamo che l'opinione della "esperta" serba non è che mi commuova. Basta vedere come la guerra in Kosovo è rappresentata per capire da che parte era schierato Sputnik!
                                            Eviterò di contrapporre siti e giornali apertamente filoNato. (Anche se magari approfondire un po' le notizie sulle "mancanze di diritti" negli stati baltici, guardacaso i primi bersagli della minaccia militare russa, sarebbe consigliabile!)
                                            Io mi limito a valutare le cose da un punto di vista più bilanciato. All'operazione in Kosovo ha partecipato tutta l'Europa, anche paesi che con la NATO non c'entrano come la Francia e paesi apertamente contrari a ogni intervento esterno per motivi storici, come la Germania.
                                            I civili uccisi dai raid NATO non si sanno con certezza, ma si sa perfettamente che sono molto meno dei 2500 pretesi da Belgrado. Si è cercato, per quanto umanamente possibile, di limitare i danni alla popolazione da parte dei raid, ma non serve la solita litania sui "danni collaterali". E' ovvio a tutti che l'attacco "chirurgico" lo è sempre fino a un certo punto e la sfortuna che il treno esce dalla galleria proprio mentre il caccia sta centrando il ponte può colpire.
                                            In compenso le vittime civili kosovare dell'intervento serbo erano oltre 10.000, da aggiungersi ai 30.000 civili sloveni, croati, bosniaci uccisi dai serbi nei 10 anni precedenti. Quindi senza l'intervento NATO quanti civili albanesi sarebbero morti??
                                            La guerra era GIUSTA! Ripeto e sottoscrivo! Nessuno sostiene che la violenza sia una cosa buona. Anche privare un uomo della libertà è una violenza. Ma se qualcuno commette reati finisce in galera, no? Bene, se uno stato come la Serbia commette un genocidio rischia una guerra. Magari non sempre succede, concordo. Ma li è successo! Semmai io non sono d'accordo sul limitare questi interventi solo alle situazioni in cui i cacciabombardieri non rischiano molto per l'evidente inferiorità del nemico. Ma li è questione di ipocrisia e furbizai elettorale politica. Non del senso del "giusto", che per me rimane l'intervento ONU (laddove non paralizzato dai veti incrociati) o NATO o UE o quel che credi per fermare atti di genocidio.
                                            Tutto lo sforzo serbo per evitare che il Kosovo avesse autonomia e per scacciare gli albanesi si è risolto nella perdita del Kosovo e nell'esodo della minoranza serba!
                                            Capita, ai troppo ottimisti!

                                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                            Ovviamente non dubito che troverai giustificazioni.
                                            Non servono "giustificazioni"! C'è stata un'aggressione a civili da parte di uno stato che, nonostante innumerevoli inviti, minacce, esortazioni si è RIFIUTATO anche solo di sedersi a discutere di una situazione senz'altro difficile che poteva però essere risolta con negoziati, magari dividendo il Kosovo in due regioni formalmente serbe, ma amministrate in modo autonomo dalle etnie. Sotto controllo delle forze militari esterne.
                                            La Serbia non ha, molto banalmente, accettato NESSUNA delle proposte occidentali e si è illusa di poter fare quello che le passava per la mente con la forza militare. E lo ha fatto perchè ILLUSA da quelli che ora finanziano Sputnik, Russia today, ecc.
                                            Ci sono delle MOTIVAZIONI per l'intervento NATO, non delle "giustificazioni". E NON sono certo la conquista economica del "mercato" di Belgrado ambitissssimo dall'Europa o la possibilità di investire!
                                            I danni ambientali ci sono stati, come è ovvio che sia se bombardi un centro industriale. Ma sono stati limitati e tranquillamente recuperabili (infatti oggi non c'è traccia alcuna).
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #52
                                              ..in italia abbiamo vicino a mille miliardi di spesa pubblica.. oggi il governo nato contro gli sprechi e le auto blu, come le mille bolle bluuu, ha messo un altro miglior trattamento per le amministrazioni comunali..

                                              ...questa è la democrazia un gran presa di... coscienza collettiva!


                                              ..dimenticavo l' aumento ad altri dipendenti pubblici da me previsto, vedi negli ultimi giorni, e il pagamento agevolato degli anni di università per il computo dei contributi a fini pensionistici..
                                              ..tanto i soldi ci sono! ...riducendo le tasse!


                                              P.s
                                              ..povera mi pensioncina che ti hanno fatto lo so come invidi quel bel reddito di cittadinanza a chi non ha niente da dichiarare ...perché
                                              almeno un quarto del fatturato nazionale viene fatto in nero ..una indecenza ..si ..a chi evade le tasse senza prendersi un bel premio!

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                                              • #53
                                                Inutile insistere contro chi sostiene l'ideologia dominante. La ragione sta sempre da una parte. Anche se la RAGIONE direbbe il contrario...

                                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                I danni ambientali ci sono stati, come è ovvio che sia se bombardi un centro industriale. Ma sono stati limitati e tranquillamente recuperabili (infatti oggi non c'è traccia alcuna).
                                                Proprio non c'é traccia alcuna...
                                                "La ricerca mostra con evidenza che diverse generazioni in un periodo di tempo particolare sono state esposte a un fattore che le ha rese più vulnerabili di fronte a malattie maligne, rispetto ad altre generazioni della stessa fascia di età"
                                                Uranio impoverito: raid Nato 1999 nocivi per bimbi in Serbia - Cronaca - ANSAMed.it

                                                Ma non importa. Sono i figli e i nipoti degli altri. Dei cattivi...
                                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                  Inutile insistere contro chi sostiene l'ideologia dominante.
                                                  Anche il concetto di “Democrazia”, in fin dei conti è relativo e assolutamente non banalizzabile. Il vero punto della questione è: Capitalismo e democrazia possono coesistere?
                                                  Sicuramente sì ed è stato così nel dopoguerra. Capitalismo e Democrazia erano legittimati da un patto sociale forte. Ma le condizioni al contorno cambiano i connotati alla realtà e negli anni ’70, nuove correnti di pensiero neoliberiste ,alimentate dalla fine del boom economico, hanno di fatti iniziato a disgregare quel patto sociale.
                                                  La distribuzione tra capitale e lavoro venne gestita con degli artefici politici mirati ad estendere artificiosamente, a quanti più soggetti possibili, il godimento di molti diritti. L’attuazione di tali artefici veniva realizzata ricorrendo all’inflazione, al debito pubblico e a quello privato (generando le varie crisi, l’ultima del 2008 causata dal debito privato).
                                                  In definitiva, il capitalismo neoliberale non sta mettendo in crisi solo la vecchia democrazia, consegnata nelle mani dei mercati, ma l’intero sistema che governa. Mancata crescita economica, incremento dell’indebitamento, svendita dei patrimoni pubblici e crescenti disuguaglianze sociali ne sono la cartina al tornasole.
                                                  La stessa ideologia neoliberale ha quasi del tutto distrutto il progetto Europeo. Un progetto nato con dei fini nobili. Oggi il suo unico obiettivo è quello di far attuare agli stati nazionali, con l’arma della moneta comune puntata al petto, le riforme strutturali. Tali ideologie dominanti sono democratiche? Perché no! Il libero mercato e la libera concorrenza sono espressioni di libertà e democrazia liberale.

                                                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                  La ragione sta sempre da una parte.
                                                  La ragione sta quasi sempre dalla parte di chi vince. Ad oggi non mi sembra che l’attuazione delle ideologie capitalistiche neoliberali stiano raccogliendo poi tanto successo. Guardando al nostro orticello Italico (ma possiamo guardare benissimo anche altrove), un esempio è il fallimento dei partiti di sinistra. I progetti politici neoliberali sono stati legittimati dalle ridefinizioni degli ideali di sinistra, in base ai quali i governi sono incapaci di rispondere alle richieste individuali. Secondo tali ideali, i singoli individui possono realizzarsi molto meglio grazie alle forze di mercato, anziché alla protezione statale. Se ci pensi, è una idea fortemente democratica! Eppure non sta funzionando…
                                                  "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                    Il libero mercato e la libera concorrenza sono espressioni di libertà e democrazia liberale.
                                                    Decisamente no! Cioè si, ma di democrazia liberale appunto. Che democrazia non è.
                                                    Libero mercato e concorrenza sono espressione del capitalismo che è la massima rappresentazione di un interpretazione fallace (paraculista) della libertà.
                                                    L'errore alla base sta nel supporre che la libertà sia quella di competitività tra coloro che detengono più capitale, più mezzi di produzione, più potere di mercato e di conseguenza più potere di far pressione sulle istituzioni. Ma questo significa avere più forza di sfruttamento dell'uomo sull'uomo e finché ciò avverrà non si potrà mai parlare di libertà ne di democrazia reale.
                                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                      Cioè si, ma di democrazia liberale appunto. Che democrazia non è.
                                                      Secondo il tuo punto di vista...

                                                      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                      Libero mercato e concorrenza sono espressione del capitalismo che è la massima rappresentazione di un interpretazione fallace (paraculista) della libertà.
                                                      Se io fossi un grande capitalista non sarei d'accordo. Vedrei l'attuale sistema molto più democratico rispetto a quello di uno stato monopolista che mi sega le gambe.

                                                      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                      L'errore alla base sta nel supporre che la libertà sia quella di competitività tra coloro che detengono più capitale, più mezzi di produzione, più potere di mercato e di conseguenza più potere di far pressione sulle istituzioni.
                                                      L'errore, sempre secondo il mio punto di vista, sta nel pensare alla democrazia in termini assoluti.
                                                      La democrazia è un concetto assolutamente relativo e per poter coesistere nella sua forma più accomodante per tutti è costretta ad "oscillare" continuamente su più punti di equilibrio instabili. Spesso il nuovo punto di equilibrio viene "riagganciato" dopo grandi crisi, guerre o rivoluzioni. La ciclicità di tale fenomeno è spiazzante.
                                                      "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                                      • #57
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                                                        Secondo il tuo punto di vista...
                                                        Certo. Si tratta sempre di punti di vista...

                                                        Se io fossi un grande capitalista non sarei d'accordo. Vedrei l'attuale sistema molto più democratico rispetto a quello di uno stato monopolista che mi sega le gambe.
                                                        Non potrebbe essere altrimenti. Ma i grandi capitalisti sono l'1% della popolazione mondiale e detengono buona parte delle risorse. Di democratico c'è veramente ben poco.
                                                        Dal grande capitalista di ha lo sfruttamento del lavoro altrui e grazie a questo ottiene un surplus che aumenta la differenza della piramide del potere.
                                                        In questo surplus oltre ad esserci la differenza sociale c'è anche lo sfruttamento delle limitate risorse disponibili e quindi i problemi legati all'ecologia. Ma è un altro discorso...
                                                        Se le grandi attività produttive fossero di proprietà collettiva dei lavoratori si potrebbe parlare di democrazia ma siccome c'è l'arricchimento del singolo capitalista sul lavoro degli altri non può esistere democrazia

                                                        Non credo sia necessario sottolineare che liberismo e libertà non sono sinonimi
                                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                          Dal grande capitalista di ha lo sfruttamento del lavoro altrui e grazie a questo ottiene un surplus che aumenta la differenza della piramide del potere.
                                                          Verissimo. È quello che si sta (ri)verificando.

                                                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                          se le grandi attività produttive fossero di proprietà collettiva dei lavoratori si potrebbe parlare di democraziai
                                                          No, quello sarebbe comunismo.
                                                          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                            No, quello sarebbe comunismo.
                                                            Non sarebbe comunismo.
                                                            Non uso il termine preciso per via del pregiudizio che scaturisce ma una descrizione.
                                                            La proprietà dello stabilimento è dei lavoratori (operai e impiegati) che definiscono un comitato decisionale il quale ha mandato organizzativo. Tale comitato è destituibile in qualsiasi momento dall'assemblea dei lavoratori.
                                                            Tutti hanno pari retribuzione e dividendi del plusvalore.
                                                            Questa è una democrazia orizzontale.
                                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                            • #60
                                                              E se la fabbrica gestita dal "comitato decisionale destituibile in qualsiasi momento dai lavoratori" produce copriwater al prezzo all'ingrosso di 10€ l'uno e il giorno dopo si scopre che la fabbrica gestita dal comitatodecisionaleecc. cinese ha inondato il mercato di copriwater al prezzo di 1€ l'uno???
                                                              Se invece dei "dividendi" si deve dibattere delle perdite???


                                                              Che succede?
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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