Odifreddi: la democrazia non esiste - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Odifreddi: la democrazia non esiste

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #61
    Lo stesso che accade in uno stabilimento con il padrone unico. Con la differenza che le decisioni non le prende il signorotto di turno sulla pelle degli schiavi subordinati ma le prendono tutti i lavoratori
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

    Commenta


    • #62
      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio

      La proprietà dello stabilimento è dei lavoratori (operai e impiegati) che definiscono un comitato decisionale il quale ha mandato organizzativo. Tale comitato è destituibile in qualsiasi momento dall'assemblea dei lavoratori.
      Tutti hanno pari retribuzione e dividendi del plusvalore.
      Questa è una democrazia orizzontale.
      Mi puoi citare un caso recente o antico (purchè nel sistema solare) nel quale tale organizzazione abbia funzionato come descritto in modo efficace per più di un anno?
      Dalle mie parti non funziona così neanche l'assemblea di condomino.
      Nella mia famiglia posso dire che funziona così, ma l'importante è che la moglie non si accorga che sto barando-
      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

      Commenta


      • #63
        Beh, nella Spagna della guerra civile tutte le fabbriche della Catalogna hanno funzionato in quel modo per te anni e mezzo. Poi il fascismo di Franco ha vinto la guerra con il supporto diretto di Hitler e Mussolini, e quello indiretto delle altre democrazie che, ovviamente, non vedevano di buon occhio uno stato di liberi cittadini che si voleva liberare dei padroni...

        Al giorno d'oggi ciò è possibile con alcune formule di società cooperative. Non è proprio la stessa identica cosa ma qualcosa di simile.
        Caivano, Wbo Italcables: quando gli operai fanno rivivere l'azienda - Repubblica.it
        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

        Commenta


        • #64
          Ma si, WuWei. Io personalmente non sarei affatto contrario! Mica voglio difendere il supercapitalista!
          Quello che mi resta non chiaro è la tua risposta! Che significa che "le decisioni le prendono i lavoratori"? Che si licenziano a vicenda? Che attingono al salvadanaio per coprire le perdite?
          Chi paga gli stipendi se il costo delle rate dei mutui, della materia prima, dell'energia supera gli incassi??
          È un po' troppo facile dire frasi vuote col cipiglio del rivoluzionario sorvolando elegantemente sui problemi reali!
          Ripeto il concetto..
          Per quanto al classico manovale con la terza media possa risultare incredibile tu saprai di certo che non esiste la fabbrica che guadagna perennemente e non ha crisi.
          COSA Succede ai redditi (ed ai beni!) degli operai di quell'azienda, nel caso?
          Rispondi in tema, per favore! Non voglio polemica inutile, ma capire che cosa dovremmo aspettarci noi contribuenti quando il comitato di gestione autonomo dovesse rivelarsi inadatto...
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

          Commenta


          • #65
            Ma bright, ti ho risposto:
            "Lo stesso che accade in uno stabilimento con il padrone unico."

            Che significa che "le decisioni le prendono i lavoratori"? Che si licenziano a vicenda? Che attingono al salvadanaio per coprire le perdite?
            Non si possono licenziare a vicenda. Sono tutti proprietari.
            Avranno magari un fondo cassa dove hanno inserito gli utili per affrontare i momenti di crisi.

            Chi paga gli stipendi se il costo delle rate dei mutui, della materia prima, dell'energia supera gli incassi??
            Quali stipendi? Il capitalista proprietario di uno stabilimento si paga uno stipendio da solo? Gli operai sono sempre tutti proprietari...

            Per quanto al classico manovale con la terza media possa risultare incredibile tu saprai di certo che non esiste la fabbrica che guadagna perennemente e non ha crisi.
            COSA Succede ai redditi (ed ai beni!) degli operai di quell'azienda, nel caso?
            Accade la stessa cosa che accade ad un impresa di un proprietario capitalista.
            I lavoratori proprietari possono anche decidere chiudere i battenti e dividersi i proventi della vendita di macchinari e stabilimento. Anche qui, esattamente come da il capitalista ma con la differenza che quest'ultimo se ne può sbattere dei lavoratori che non sapranno di che vivere mentre lui se ne va a godersi il tempo alle Maldive; mentre nel caso dei lavoratori proprietari ci sarà sicuramente più interesse a mantenere l'attività in vita.

            Rispondi in tema, per favore! Non voglio polemica inutile, ma capire che cosa dovremmo aspettarci noi contribuenti quando il comitato di gestione autonomo dovesse rivelarsi inadatto...
            Come sopra. Dovremmo aspettarci la stessa cosa che ci aspettiamo quando ad essere inadatto è l'imprenditore.

            Del resto l'esempio della wbo italcables è reale.
            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

            Commenta


            • #66
              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
              Beh, nella Spagna della guerra civile tutte le fabbriche della Catalogna hanno funzionato in quel modo per te anni e mezzo.
              Infatti hanno perso- Non solo, ma hanno perso contro un territorio molto meno industrializzato. Come se una organizzazione calabro-lucana volesse conquistare il lombardo-veneto. Se avessero prodotto spitfire invece di consigli di fabbrica le cose magari non sarebbero finite così. In ogni caso una economia di guerra non è significativa.
              Quanto alle cooperative funzionano in ambiti limitati, in tempi limitati e in sincronia con interessi di altro genere.
              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

              Commenta


              • #67
                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                Infatti hanno perso- Non solo, ma hanno perso contro un territorio molto meno industrializzato. Come se una organizzazione calabro-lucana volesse conquistare il lombardo-veneto. Se avessero prodotto spitfire invece di consigli di fabbrica le cose magari non sarebbero finite così. In ogni caso una economia di guerra non è significativa.
                Evidentemente non conosci abbastanza bene quel pezzo di storia oppure non hai letto tutto ciò che ho scritto riguardo fascisti e democrazie pro dittatura.
                Quale territorio meno industrializzato?
                Quanto alle cooperative funzionano in ambiti limitati, in tempi limitati e in sincronia con interessi di altro genere.
                Questo non è assolutamente vero.
                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                Commenta


                • #68
                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                  Quale territorio meno industrializzato?.
                  A memoria mi pare che Franco sia partito dal Marocco spagnolo, che non è granchè neppure ora.
                  In teoria i repubblicani potevano contare su 80% di territorio e risorse. E' vero che i franchisti sono stati aiutati dalle dittature, ma anche i repubblicani sono stati aiutati dalle democrazie- Evidentemente non sono stati efficaci.
                  A margine si potrebbe osservare che dittature, monarchie, repubbliche si sono imbarcate nella seconda guerra mondiale.
                  Lui, almeno quella, l'ha azzeccata
                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                  Commenta


                  • #69
                    Non è andata proprio così.
                    Franco poteva contare sulle migliori armi gentilmente fornite dai nazisti e sul suo esercito composto anche da marocchini (colonia spagnola) e mercenari.
                    Dall'altra parte solo sulle scadenti armi vendute a carissimo prezzo dalla Russia e la massa di operai e contadini inferociti. Ma le democrazie occidentali non hanno dato nessun supporto e non potermi approvassero la Repubblica ma perché Catalogna e Andalusia erano già diventate indipendenti a grande maggioranza anarchica contraria al capitalismo democratico. Accettare e sostenere l'indipendenza di quei territori antiautoritari avrebbe significato creare un precedente. E siccome in Italia, Francia, Russia e anche Inghilterra di moltiplicavano le sommosse anarchiche non potevano permetterlo. Quindi non diedero alcun supporto concreto alla Repubblica spagnola.

                    Ma non stavamo parlando di storia, bensì di potere dei lavoratori sul controllo delle fabbriche.
                    Magari a te piace il giogo dei ricchi capitalisti che si arricchiscono con il surplus creato dal lavoro degli altri...
                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                    Commenta


                    • #70
                      WuWei... stai semplicemente distorcendo la storia a tuo uso e consumo!
                      Le potenze occidentali, Francia e Inghilterra erano decisamente favorevoli al governo repubblicano, ed infatti almeno 50.000 volontari di tutto il mondo parteciparono alla guerra nelle "brigate internazionali".
                      La sconfitta fu dovuta essenzialmente NON alla minore capacità bellica dei repubblicani, ma alla sciagurata divisione interna creata dai sovietici stalinisti contrapposti a tutti gli altri anarchici compresi! Molti dei quali furono uccisi dai loro stessi "alleati"! Ed alla devastante incapacità tattica delle (bene armate e numerose) brigate sovietiche. Addirittura anche corazzate. Che non rispondevano a nessun comando superiore se non a Mosca e agivano in modo totalmente autonomo e scoordinato.
                      Inoltre la parte più ideologizzata e oltranzista dei "buoni" si distinse per una strage indiscriminata di preti, suore e cattolici in genere che produsse molti più danni all'immagine del "fronte popolare" di qualsiasi propaganda!
                      Dopo la seconda guerra mondiale fu facilissimo per la DC italiana compattare le forze di quanti temevano una seconda Spagna tra l'altro!

                      Capisco gli occhiali rosa della rivoluzione anarchica, ma no! Non era il caso spagnolo, sorry!
                      Tra l'altro anche l'episodio della "autodeterminazione" nelle fabbriche catalane era frutto dell'ideologia stalinista e produsse più danni che il franchismo.
                      Se è questo l'esempio di "fabbrica governata dar popppolo" ne faremo certamente a meno per lunghi secoli. Spiace!
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                      Commenta


                      • #71
                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        Le potenze occidentali, Francia e Inghilterra erano decisamente favorevoli al governo repubblicano, ed infatti almeno 50.000 volontari di tutto il mondo parteciparono alla guerra nelle "brigate internazionali".
                        Decisamente no. Le potenze occidentali non hanno fornito armamenti, che era ciò di cui abbisognavano, alla rivoluzione.
                        I volontari erano appunto volontari, singoli individui che autonomamente si sono recati in Spagna, non un solo soldato è stato fornito da nessuna potenza.
                        La sconfitta fu dovuta essenzialmente NON alla minore capacità bellica dei repubblicani, ma alla sciagurata divisione interna creata dai sovietici stalinisti contrapposti a tutti gli altri anarchici compresi!
                        Sicuramente gli stalinisti non fecero bene alla rivoluzione. Ma sugli armamenti a disposizione sei male informato.
                        Inoltre la parte più ideologizzata e oltranzista dei "buoni" si distinse per una strage indiscriminata di preti, suore e cattolici in genere che produsse molti più danni all'immagine del "fronte popolare" di qualsiasi propaganda!
                        Questo è in parte vero ma devi tenere conto del contesto. La Spagna di allora era un paese arretrato, praticamente medioevale dove la popolazione era ridotta sostanzialmente alla schiavitù dai pochi signori regnanti con l'appoggio delle istituzioni ecclesiastiche.
                        E comunque la guerra civile è in generale una situazione dove la gente si ammazza con molta più facilità che non in una guerra "ordinaria".

                        Tra l'altro anche l'episodio della "autodeterminazione" nelle fabbriche catalane era frutto dell'ideologia stalinista e produsse più danni che il franchismo.
                        Se parli della Spagna in generale hai ragione. Ma la situazione era completamente differente a Barcellona dove si arrivava a picchi del 90% di operai iscritti ai sindacati anarchici CNT e FAI.
                        Questa intervista mette in risalto alcuni particolari generici.
                        A-Rivista Anarchica

                        Comunque l'esempio di fabbrica gestita dagli operai più interessante e attuale è quello che avevo inserito qualche commento sopra della wbo italcables.
                        No te gusta?
                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                        Commenta


                        • #72
                          Ho scritto che NON sono affatto contrario alle esperienze di autogestione operaia aziendale!! Leggi meglio e non cercare di attribuirmi posizioni che non ho!
                          Certo, a condizione che sia una VERA autogestione! Non una comoda “simulazione di AD” che quando le cose non girano si molla tutto e si corre da papà-stato a farsi “assistere”!
                          Permettimi di dire che le tue visioni di fabbrica che chiude con gli operai che si dividono i “proventi” della venditamacchinari o i fondi creati con gli utili è di un’ingenuita pazzesca!
                          Chiaramente tu non hai idea di come si amministra un’azienda. Evabbè, non è grave.
                          Ma fatti una domanda... secondo te, se davvero è così banale amministrare un’azienda al punto che il “comitato” del saldatore, del magazziniere e della telefonista fa tali utili che crea i fondi... perché mai i proprietari di solito pagano stipendi elevati ai manager?
                          Prova a chiedere agli operai della cooperativa quanti utili hanno accantonato! Prova a informarti su quale livello di garanzia le banche hanno accettato.
                          Io non ho nulla in contrario agli esperimenti di piccolo amministratore faidate. Purché sia chiaro che se le cose non girano come dovrebbero NON si fa “aiuto di stato” alle imprese coi soldi dei contribuenti!
                          Accettato questo presupposto... ma per carità! Ben vengano le cooperative col comitato operaio che si divide gli utili!
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                          Commenta


                          • #73
                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            Ho scritto che NON sono affatto contrario alle esperienze di autogestione operaia aziendale!!
                            Certo lo so. Lo hai detto prima.

                            Io non ho nulla in contrario agli esperimenti di piccolo amministratore faidate. Purché sia chiaro che se le cose non girano come dovrebbero NON si fa “aiuto di stato” alle imprese coi soldi dei contribuenti!
                            Che dici chiediamo indietro a tutte le imprese private che hanno ricevuto miliardi di aiuti statali con i soldi dei contribuenti?
                            Chessò, iniziamo da una a caso...
                            Vanno bene i 220mila miliardi di lire di contributi che abbiamo dato alla FIAT ?
                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                            Commenta


                            • #74
                              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                              Evidentemente non conosci abbastanza bene quel pezzo di storia oppure non hai letto tutto ciò che ho scritto riguardo fascisti e democrazie pro dittatura.
                              Ho letto però "storia della guerra civile spagnola" di Hugh Thomas, 700 pagine. L'autore è stato censurato da Franco e da Castro- Molto probabilmente più affidabile e indipendente degli autori che suggerisci tu.
                              Ho trovato idiozie, crudeltà da entrambe le parti. Eroismi e genialità nada.
                              Quanto alla fabbrica autogestita da operai buona cosa, ma si tratta di un esperimento limitato in dimensione (60 operai sono l'organico di una cooperativa di pulizie).
                              Nel tempo, per ora funziona ma se una grande ditta con centro ricerche avanzate vuole entrare nel business con un prodotto più tecnologico quei cari signori me li saluti.
                              Sono fondamentalmente simpatici, i sindacati non romperanno sicuramente le scatole, l'agenzia delle entrate chiuderà un occhio su qualche fattura non conforme, l'ispettorato del lavoro li chiuderà tutte e due sulle eventuali carenze di sicurezza.
                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                              Commenta


                              • #75
                                ..fosse vero che con l' ultimo accordo "salva stati" l' europa ci facesse dei prestiti, per redditi vari incentivi ecc ecc, ipotecando (sopra o sotto il tavolo) i risparmi degli italiani.. come posizione ci siamo messi benone!

                                Commenta


                                • #76
                                  Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                  Ho letto però "storia della guerra civile spagnola" di Hugh Thomas, 700 pagine. L'autore è stato censurato da Franco e da Castro- Molto probabilmente più affidabile e indipendente degli autori che suggerisci tu.
                                  Partiamo dal presupposto che io non ho suggerito nessun autore.
                                  Interessante il libro di Thomas. Lo lessi 20 anni fa. Il difetto è che da buon laburista ha trascurato aspetti fondamentali di quella rivoluzione sociale e, in riferimento al modello di autogestione della produzione, tirò fuori esternazioni del tipo "ci sono notevoli supposizioni che permettono di affermare, in tutta logica, che il sistema sarebbe fallito, anche se non è fallito". Direi che la tendenziositá di commenta da sola.
                                  D'altra parte ammetto senza problemi che non tutte le autogestioni funzionano, ma altre andarono invece benissimo.
                                  Nella sola Barcellona praticamente qualsiasi attività produttiva fu collettivizzata.
                                  Tipo di imprese collettivizzate e autogestite:
                                  Trasporti urbani
                                  Ferrovie urbane ed extraurbane
                                  Rete ferroviaria regionale
                                  Metallurgia
                                  Petrolchimica
                                  Industria automobilistica
                                  Tessili
                                  Alimentari
                                  Servizi
                                  Un secondo livello di autogestione riguardava tutte le imprese omogenee di produzione che vennero raggruppate in settori di produzione collettivizzata, chiamate «agrupaciones», e queste erano:
                                  Colectivas de:
                                  Costruzioni
                                  Legno e affini
                                  Barbieri e parrucchieri
                                  Spettacolo
                                  Elettricità
                                  Comunicazioni
                                  Industrie del vetro e cristalli
                                  Industrie ottiche
                                  Fonderie
                                  Chimica industriale
                                  Gas
                                  Utensili (ferro e legno)
                                  Alimentari.

                                  Ho trovato idiozie, crudeltà da entrambe le parti. Eroismi e genialità nada.
                                  Idiozie e crudeltà indubbiamente. Conosci una sola guerra civile esente?
                                  Eroismi e genialità invece molti.
                                  Ad esempio la figura di Buenaventura Durruti di uno di questi. "La breve estate dell'anarchia" di Hans Magnus Enzensberger, raccoglie testimonianze di molti storici ed esperti sia sul rivoluzionario che sull'esperienza rivoluzionaria. (Se lo leggerai troverai tante cose che Thomas ha tralasciato nelle sue 700 pagine).


                                  Quanto alla fabbrica autogestita da operai buona cosa, ma si tratta di un esperimento limitato in dimensione (60 operai sono l'organico di una cooperativa di pulizie).
                                  Nel tempo, per ora funziona ma se una grande ditta con centro ricerche avanzate vuole entrare nel business con un prodotto più tecnologico quei cari signori me li saluti.
                                  Sono 60 si, tu pensi sia facile liberarsi del capitalista in uno stabilimento da 5.000 lavoratori...
                                  Ad oggi la quella fabbrica vanta ottime tecnologie. Non fare lo iettatore
                                  Sono fondamentalmente simpatici, i sindacati non romperanno sicuramente le scatole, l'agenzia delle entrate chiuderà un occhio su qualche fattura non conforme, l'ispettorato del lavoro li chiuderà tutte e due sulle eventuali carenze di sicurezza.
                                  I sindacati sono i lavoratori, e va bene.
                                  Ma per il resto stai diffamando senza cognizione di causa.
                                  Tra l'altro agenzia dell'entrate e ispettorato chiudono occhi, bocca e orecchie con bel altre imprese. Direi che non servono citazioni, la cronaca nazionale è già molto farcita...
                                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                  Commenta


                                  • #77
                                    WW, il tuo discorso è per tanti versi interessante e NON è in assoluto sbagliato, c'è solo un errore che però basta da solo a rendere invalido il discorso

                                    voi marxisti vedete la sequenza logica come = anarchia -> società feudale -> capitalismo -> comunismo
                                    in reltà è vero che questi elementi sono tutti e quattro indispensabili la la sequenza storica corretta è diversa
                                    anarchia -> società feudale -> comunismo -> capitalismo
                                    la fase comunista è indispensabile nella storia perchè è stato l'unico modo efficiente per eliminare il feudalesimo, ed è giusto che sia avvenuta, il fatto che OVUNQUE SI SIA MANIFESTATA SIA DURATA POCO non è un punto debole del comunismo, è la sua forza, ma una forza che gli da onore storico mentre CONTEMPORANEAMENTE gli toglie qualsiasi possibilità nel QUI ORA come nel futuro
                                    se nella prima metà del 1900 non ci fosse stato il comunismo il capitalismo non avrebbe avuto abbastanza forza per affermarsi e saremmo ancora nella fase feudale
                                    , per cui onore al comunismo !
                                    solo che come era giusto che sia è definitivamente finito per lasciare posto al capitalismo che al contrario elle analisi storiche attuali non sembra mostrare problematiche di instabilità perchè a differenza del comunismo non esalta i suoi inevitabili difetti ma li compensa
                                    se ci pensi la differenza fondamentale tra comunismo e capitalismo non sta nell'ideologia, come i bambini credono, ma nel fatto che uno tende a derivare fino alla sua autodistruzione mentre l'altro sembra essere autoassestante

                                    e ti invito a notare bene che ho scritto "sembra", non ho scritto "è", se avessi fatto questo errore sarei solo presuntuoso, tra 300 anni i nostri posteri ne potranno parlare con cognizione di causa

                                    visto che siamo in un forum che tratta di energia ti faccio un parallelo interessante
                                    i passaggi energetici dalla combustione della legna a quella del carbone e quello successivo dalla combustione del carbone a quella del petrolio sono state tappe fondamentali nella gestione dell'energia
                                    ********** sarebbe chi sostenesse che è stato sbagliato iniziare ad usare il carbone in luogo della legna, ma nemmeno serebbe particolarmente intelligente chi auspicasse che si abbandonasse il petrolio per ritornare al carbone, l'evoluzione checché ne diciate è e sarà sempre unidirezionale, DAL PASSATO VERSO IL FUTURO PASSANDO PER IL PRESENTE, nessuna altra possibilità sta in piedi

                                    spero di essermi espresso chiaramente, non pretendo di ergermi in cattedra ma ci tengo molto a non essere frainteso
                                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                    Commenta


                                    • #78
                                      studiati la cronaca di ciò che sta succedendo a Cuba, è estremamente interessante quantunque sia una nazione piccolissima
                                      qui il comunismo è arrivato in ritardo, con i suoi pregi, CHE CI SONO, ed i suoi difetti, CHE CI SONO, ma proprio per questo ritardo al confronto del resto del mondo diviene interessante lo studio
                                      quantunque gli obiettivi comunisti siano in linea di massima mantenuti l'avoluzione dimostra l'instabilità di deriva di cui parlavo, in una nazione con quasi nulla disoccupazione, senza poverissimi, senza "padroni" si manifesta il malessere che (NOTA) parte dal basso (il famoso "basso" tanto caro a questa ideologia) che richiede l'allentamente dell'eccesso di egualianza per arrivare a distinguere come è giusto e sempre più chiede il rispetto dalla naturale ed indispensabile differenza tra gli uomini (maschi e femmine, sarebbe bieco se avessi scritto "uomini & donne")
                                      ma la fase comunista è servita perchè ha distrutto il feudalesimo
                                      ma l'evoluzione ulteriore del comunismo da una socità che ha abolito la schiavitù, il potere senza merito, il doppio livello senza alcuna possibilità di passaggio tra le SOLO due classi esistenti,ha solo un nome ed un modo di gestirsi,

                                      che ti, che Vi piaccia o no si chiama Capitalismo
                                      ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                      " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                      Commenta


                                      • #79
                                        BN io non sono marxista e tantomeno comunista.
                                        Lo schemino che hai proposto non trova alcun riscontro storico. Sono tutte proposte sociali parallele e divergenti, capitalismo incluso.

                                        solo che come era giusto che sia è definitivamente finito per lasciare posto al capitalismo che al contrario elle analisi storiche attuali non sembra mostrare problematiche di instabilità perchè a differenza del comunismo non esalta i suoi inevitabili difetti ma li compensa
                                        se ci pensi la differenza fondamentale tra comunismo e capitalismo non sta nell'ideologia, come i bambini credono, ma nel fatto che uno tende a derivare fino alla sua autodistruzione mentre l'altro sembra essere autoassestante
                                        Sinceramente non mi sembra assolutamente che il capitalismo sia autoassestante. Le varie crisi storiche lo dimostrano, incluso quella attuale. Senza contare che il capitalismo devasta le risorse del pianeta. Il concetto è semplice: crescita infinita in un pianeta finito è impossibile.
                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                        Commenta


                                        • #80
                                          anche se non andiamo d'accordo a differenza che in altre situazioni di solito riusciamo a capire cosa stiamo dicendo, di solito rispondi con tesi, con opinioni, tue o di altri, in mezzo a mille cose che ci dividono questa almeno ci unisce
                                          non capisco perchè stavolta ci hai rinunciato ed hai preferito buttarti su meri slogan, sinceramente avrei preferito non leggere una simile banalità
                                          se hai voglia, senza obbligo alcuno ovviamente, sono in attesa della Tua risposta vera
                                          ciao
                                          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                          Commenta


                                          • #81
                                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                            Che dici chiediamo indietro a tutte le imprese private che hanno ricevuto miliardi di aiuti statali con i soldi dei contribuenti?
                                            Chessò, iniziamo da una a caso...Vanno bene i 220mila miliardi di lire di contributi che abbiamo dato alla FIAT ?
                                            Expy quando va in difficoltà risponde con una raffica di fesserie. Tu sei senz'altro di un altro livello, ma tendi a rifugiarti nelle frasi fatte e nei clichè!
                                            Che diamine c'entra quanti contributi hanno preso le aziende? In tutto il mondo le aziende vengono aiutate e spessissimo lo si fa più per la pressione della "maledizione occupazionale" che per arricchire il capitalista!
                                            Alitalia ci è costata tre miliardi soltanto perchè in Italia è considerato quasi un oltraggio alla natura ipotizzare che un'azienda con 10.000 lavoratori fallisca! Alitalia DOVEVA essere liberata del carico eccessivo di occupati INUTILI e risanata! Dimezzando gli stipendi di manager, piloti e altri di alto livello e riducendo ai livelli della concorrenza quelli degli altri. A questo punto sarebbe stata vendibile a chiunque con risparmio di miliardi.
                                            Purtroppo in Italia ogni crisi aziendale parte da questo totem del "non accetteremo un singolo esubero". Potrei andare avanti per ore a citare Ilva ecc.
                                            FIAT non fa eccezione. i contributi erano erogati appena l'azienda ventilava la necessità di sfoltire, ristrutturare, ecc.
                                            Io NON ero d'accordo allora e non lo sono ora! Ma così vanno le cose nell'Italia sindacalizzata. Ed infatti il ritorno al potere della cricca sindacale già si vede.
                                            Altra cosa sono i contributi di scopo per un settore. I tuoi operai della cooperativa hanno sfruttato un CONTRIBUTO statale o UE per fare ciò che han fatto, peraltro.
                                            Ma i contributi alle azeinde NON c'entrano nulla col mio dubbio! Non funziona che tu mi dici "evabbè, ne abbiamo dati tanti alla Fiat.. che vuoi che sia se aiutiamo un po' gli operai faidate in crisi".
                                            NO!! NON funziona così!
                                            Un'azienda è un'azienda se sta SUL MERCATO! Che, fino a che la tua rivoluzione anarchica non avrà cambiato i termini della situazione, è l'UNICO giudice!
                                            Leggo che quell'azienda fatturava 3 milioni e ora ne fattura 20! Benissimo! Sono davvero felice che sia così!
                                            Ma.... se mettiputacaso domani il mercato cambia e quella produzione cala... cosa succede?
                                            E' una domanda eh! Seria e precisa!
                                            Non tirare fuori i contributi alla FIAT che NON sono la risposta!
                                            Il comitato sta versando capitali dagli utili in un fondo per pagare gli stipendi in caso di crisi come hai ipotizzato?? Davvero?
                                            Sarebbe già un passo avanti. Ma è così?
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                            Commenta


                                            • #82
                                              Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                              Che diamine c'entra quanti contributi hanno preso le aziende? In tutto il mondo le aziende vengono aiutate e spessissimo lo si fa più per la pressione della "maledizione occupazionale" che per arricchire il capitalista!
                                              C'entra eccome perché è stata una risposta a questa tua affermazione
                                              Bright: "Purché sia chiaro che se le cose non girano come dovrebbero NON si fa “aiuto di stato” alle imprese coi soldi dei contribuenti!"
                                              Non lo avevi capito?
                                              Non vedo perché si possa aiutare l'avv. Agnelli e non la fabbrica di proprietà dei lavoratori.

                                              Ma i contributi alle azeinde NON c'entrano nulla col mio dubbio! Non funziona che tu mi dici "evabbè, ne abbiamo dati tanti alla Fiat.. che vuoi che sia se aiutiamo un po' gli operai faidate in crisi".
                                              Anzitutto parlare di "operai fai-da-te" è denigratorio. Gli operai sanno quello che fanno. Così come lo sanno gli impiegati del commerciale, del finanziario, del buste paga, ecc. Sono le competenze dei lavori di un azienda a fare la ricchezza dell'imprenditore.

                                              Leggo che quell'azienda fatturava 3 milioni e ora ne fattura 20! Benissimo! Sono davvero felice che sia così!
                                              Quindi è la dimostrazione che gli operai fai-da-te non sono poi così incapaci.
                                              Probabilmente l'incapace era il padrone...

                                              Ma.... se mettiputacaso domani il mercato cambia e quella produzione cala... cosa succede?
                                              E' una domanda eh! Seria e precisa!
                                              Non tirare fuori i contributi alla FIAT che NON sono la risposta!
                                              Il comitato sta versando capitali dagli utili in un fondo per pagare gli stipendi in caso di crisi come hai ipotizzato?? Davvero?
                                              Sarebbe già un passo avanti. Ma è così?
                                              Se domani cambia il mercato accade ciò che accade ad una qualsiasi altra impresa: se non trova le formule per superare la situazione va in crisi.
                                              Penso però che 60 teste sono meglio di una. Per esperienza anche il più ignorante con la terza media può avere un idea geniale.
                                              Non so cosa facciano quei lavoratori con gli utili della loro azienda. Magari assumono un esperto di marketing e uno di tecnologia dei materiali. Dubito comunque che si comprino yatch e ville in costa azzurra...
                                              E ti tiro di nuovo fuori l'esempio della FIAT. Vero che i contributi statali furono per salvaguardare l'occupazione però nessuno ha puntato il dito verso agnelli dicendogli: "tu vuoi licenziare gli operai ma nuoti nella cocaina, hai l'elicottero e il jet privato, ville sparse per il mondo ecc ecc ecc e adesso ti italiani dovrebbero darti i soldi per toglierti le castagne dal fuoco?". Nessuno gli ha fatto questo discorso, anzi lo hanno pure fatto senatore a vita. Perché adesso mi fai questo discorso pervenuto sugli operai che autogestiscono un azienda che hanno salvato insieme ai loro posto di lavoro, portando pure il fatturato da 3 a 20 milioni?
                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                              Commenta


                                              • #83
                                                Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                                non capisco perchè stavolta ci hai rinunciato ed hai preferito buttarti su meri slogan, sinceramente avrei preferito non leggere una simile banalità
                                                se hai voglia, senza obbligo alcuno ovviamente, sono in attesa della Tua risposta vera
                                                ciao
                                                Scusami, avevo risposto frettolosamente.
                                                Comunque dire che la crescita infinita in un pianeta che non dis****e di risorse infinite non è uno slogan ma la semplice verità.
                                                Comunque domani provo a risponderti in maniera articolata
                                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                                Commenta


                                                • #84
                                                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                  Anzitutto parlare di "operai fai-da-te" è denigratorio. Gli operai sanno quello che fanno. Così come lo sanno gli impiegati del commerciale, del finanziario, del buste paga, ecc. Sono le competenze dei lavori di un azienda a fare la ricchezza dell'imprenditore
                                                  ho come la sensazione che tu non abbia mai avuto un'azienda tua, poi magari sbaglio
                                                  è come dire che il direttore del marketing non è capace di serrare correttamente i bulloni, cosa peraltro vera
                                                  il fatto di saper lavorare prescinde a quello di saper portare avanti un'azienda, sono due cose completamente diverse
                                                  ho parecchi clienti titolari di ditte padronali di svariate generazioni, pensa che una è addirittura alla quinta, per questioni di ovvia riservatezza certe cose non le posso esporre in pubblico ma se vuoi in privato ti spiego talune cose
                                                  ti garantisco che frequentando questa tipologia di imprenditori impari tantissime cose, sia quelle positive che quelle negative; ma ti garantisco anche che se non hai mai avuto certi contatti certe cose non riesci nemmeno a ipotizzare che esistano
                                                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                  Comunque dire che la crescita infinita in un pianeta che non dis****e di risorse infinite non è uno slogan ma la semplice verità
                                                  sono d'accordo, ma non riesco a relazionarlo con il resto dell'analisi
                                                  ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                  " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                                  Commenta


                                                  • #85
                                                    Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                                    ho come la sensazione che tu non abbia mai avuto un'azienda tua, poi magari sbaglio
                                                    è come dire che il direttore del marketing non è capace di serrare correttamente i bulloni, cosa peraltro vera
                                                    il fatto di saper lavorare prescinde a quello di saper portare avanti un'azienda, sono due cose completamente diverse
                                                    ho parecchi clienti titolari di ditte padronali di svariate generazioni, pensa che una è addirittura alla quinta, per questioni di ovvia riservatezza certe cose non le posso esporre in pubblico ma se vuoi in privato ti spiego talune cose
                                                    ti garantisco che frequentando questa tipologia di imprenditori impari tantissime cose, sia quelle positive che quelle negative; ma ti garantisco anche che se non hai mai avuto certi contatti certe cose non riesci nemmeno a ipotizzare che esistano
                                                    sono d'accordo, ma non riesco a relazionarlo con il resto dell'analisi
                                                    ..per fortuna che quando dico di mondi sopra le parti nessuno mi asseconda, beccandomi del visionario di complotti inesistenti, eppoi basta di essere "un consumatore" per sentirsi una pedina del supermercato ..e non parlo dei mercati su internet..

                                                    ..per la crescita infinita di questo passo si farà all' incontrario

                                                    Commenta


                                                    • #86
                                                      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                      La proprietà dello stabilimento è dei lavoratori [...] Tutti hanno pari retribuzione e dividendi del plusvalore.
                                                      Questa è una democrazia orizzontale.
                                                      Quindi colui che ha studiato ed ha una alta professionalità è giusto che guadagni come l'ultimo degli operai che ha la 3a media, parla solo di pallone e sa solo avvitare le 4 solite viti?
                                                      Non mi sembra né democratico né meritocratico.
                                                      Sai cosa succede, che gli specializzati meritevoli andranno via aprendosi una azienda tutta loro e rubando, in breve tempo, fette di mercato alla azienda che resta piena di bassa manovalanza. Sai come finisce? Che i manovali verranno assunti dalla società degli specializzati, ovviamente come dipendenti... E con la retribuzione più bassa di prima.
                                                      Sia chiaro, avrai capito che io sono contrario al capitalismo liberista. Credo che il libero mercato, così concepito, sia stato un errore e i segnali sono evidenti. Sogno uno stato che possa governare i mercati e non il contrario, ma non penso assolutamente che l'anarchia o l'autogestione siano la panacea dei mali, anzi!
                                                      "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                                      Commenta


                                                      • #87
                                                        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                        Non vedo perché si possa aiutare l'avv. Agnelli e non la fabbrica di proprietà dei lavoratori.
                                                        Perchè, anche se a molti piace credere il contrario, gli "aiuti" sono SOLO ALL'ATTIVITA'! E non certo alle attività in crisi!
                                                        Si incentiva la produzione che è promettente, non si "finanziano" le fabbriche di frustini per cavalli con i soldi dei contribuenti!
                                                        Se l'azienda va in crisi... fallisce, chiude, viene venduta... quel che credi! Ma il fatto che "dia il pane a xmila famiglie" a me NON frega una emerita cippa!
                                                        E sono volutamente cinico, perchè è il comportamento GIUSTO da tenere! Perlomeno in un'economia di mercato dove si pretende che io lasci la metà del mio reddito (che è TUTTO mio!! Non è che mi viene "prestato" e poi io lo restituisco eh!) per finanziare lo stato sociale.
                                                        La soluzione GIUSTA è quella che si adotta in ogni paese! Chi lavora nella fabbrica in crisi viene SUSSIDIATO nel suo reddito in base alle proprie esigenze famigliari (vuol dire in soldoni che un single di 25 anni DEVE prendere un quarto di cosa piglia di sussidio un padre di famiglia con 2 figli in età scolare! Altro che "80% dell'ultimo stipendio" e altre PORCATE sindacalistiche che premiano chi ha meno problemi.
                                                        Quello di assistere chi perde il reddito è una delle funzioni dello Stato Sociale!
                                                        La pretesa di "difendere" il diritto a ricevere uno stipendio (comprensibile in quanto uno stipendio è collegato a una prestazione e consente una contrattazione, quindi è nettamente più appetibile) è uno dei capisaldi dello Stato Sindacale che ha ridotto l'Italia come è... sarà una cosa poco "popolare" da dire, ma è la pura verità!
                                                        Quindi, tornando alle "fabbriche autogestite", se vuoi un parere trattasi di grossolana sciocchezza, a meno che gli operai non decidano di stipendiare uno o più manager e farsi gestire, limitando la propria presenza al normale lavoro di saldatura e carico/scarico e all'investimento di liquidità. Se io fossi nei panni di un potenziale concorrente di una fabbrica che riesce a fatturare 20 milioni gestita da operai e magazzinieri mi interesserei subito al portafoglio clienti che hanno e alle condizioni che propongono. E presto i tuoi 20milioni20 potrebbero crollare.
                                                        Le esperienze che ci sono sono TUTTE con protezioni di qualche tipo, senza le quali i tuoi amici dipendenti ti fanno loro stessi marameo se chiedi di buttarsi nell'avventura del piccolo AD.
                                                        Comunque, se proprio si vuole provare, io non sono contrario! Purchè sia chiaro che se si decide di giocare alla roulette poi non ci si può illudere che le fiches le paghi Pantalone!
                                                        E ribadisco che la tua frase "non vedo perchè se si aiuta Agnelli..." non mi tranquillizza affatto! Non me ne frega una cippa di cosa s'è intascato Agnelli! OGGI nessuno può pensare di fare la fabbrica virtuale che finge di produrre per fare felici i dipendenti a spese altrui!
                                                        Spero di avere chiarito...
                                                        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                        Anzitutto parlare di "operai fai-da-te" è denigratorio. Gli operai sanno quello che fanno. Così come lo sanno gli impiegati del commerciale, del finanziario, del buste paga, ecc. Sono le competenze dei lavori di un azienda a fare la ricchezza dell'imprenditore.
                                                        "denigratorio" è esagerato, ma si, ammetto di essere stato equivoco. Intendevo parlare di "operai che si illudono di fare l'AD-Fai-da-te" semmai. Ovvio che le competenze fanno la ricchezza. Ed infatti quello che NEGO, e con cognizione di causa, è che gli operai in generale (ma anche i medici nel 90% dei casi, i tranvieri, i piloti di aereo, le ballerine, ecc.ec.) abbiano una qualsiasi benchè minima competenza di amministrazione aziendale. E ti posso garantire che se la competenza in materia di lavoro operaio fa la ricchezza di un'azienda, la mancanza di competenza amministrativa ne induce la rovina.

                                                        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                        Se domani cambia il mercato accade ciò che accade ad una qualsiasi altra impresa: se non trova le formule per superare la situazione va in crisi.
                                                        Penso però che 60 teste sono meglio di una. Per esperienza anche il più ignorante con la terza media può avere un idea geniale.
                                                        Non so cosa facciano quei lavoratori con gli utili della loro azienda. Magari assumono un esperto di marketing e uno di tecnologia dei materiali. Dubito comunque che si comprino yatch e ville in costa azzurra...
                                                        Nuoti nei luoghi comuni da centro sociale! Non si tratta di avere le idee geniali! Non si tratta di come investire i fiumi di danaro che entrano! E 60 teste è assolutamente certo e sicuro che, senza 1 sola che le guidi, faranno un pastrocchio immane! Stai facendo un quadro astratto di realtà virtuale!
                                                        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                        E ti tiro di nuovo fuori l'esempio della FIAT. Vero che i contributi statali furono per salvaguardare l'occupazione però nessuno ha puntato il dito verso agnelli dicendogli: "tu vuoi licenziare gli operai ma nuoti nella cocaina, hai l'elicottero e il jet privato, ville sparse per il mondo ecc ecc ecc e adesso ti italiani dovrebbero darti i soldi per toglierti le castagne dal fuoco?".
                                                        Agnelli, meglio i suoi AD, hanno semplicemente chiarito in varie occasioni che un'azienda deve RISTRUTTURARSI per reggere la concorrenza! Anche LICENZIANDO e CHIUDENDO stabilimenti laddove questi siano non economici! Ville e cocaina sono argomenti da discussione del bar del dopolavoro. Anche se un imprenditore fosse colpito dalla sindrome di San Francesco e decidesse di spogliarsi dei propri beni per sostenere un'attività in perdita... farebbe la felicità dei dipendenti (per qualche tempo. Dipende da quanti beni ha in realtà), ma sarebbe un disastro e una bancarotta fraudolenta per il resto della nazione!
                                                        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                        Perché adesso mi fai questo discorso pervenuto sugli operai che autogestiscono un azienda che hanno salvato insieme ai loro posto di lavoro, portando pure il fatturato da 3 a 20 milioni?
                                                        Non è affatto "prevenuto"! Come dice giustamente Atomax siamo in molti a sperare in un qualcosa di diverso dalla soffocante stretta dell'economia capitalistica. Ma io ho qualche esperienza di vita e sinceramente non intendo affatto calare la guardia sulle solite furbatine con cui si è gradualmente scaricato sulle spalle di chi lavora e produce ricchezza una serie di pesi sempre crescenti!
                                                        Ripeto... grandissimo rispetto per quelle esperienze. Se davvero si passa da 3 a 20 milioni con l'autogestione c'è solo da applaudire! MA... se solo qualcuno pensa che le esperienze di autogestione si traducano in qualche "prestito-ponte" stile Alitalia per far pagare ai contribuenti il discutibile privilegio di avere un'azeinda che lavora in perdita, ma non può essere chiusa sennò le famiglie patiscono... ebbè... ne avrai da attendere per le autogestioni! Agnelli o non Agnelli!
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                        Commenta


                                                        • #88
                                                          Ecco un bell'esempio di "industria gestita dai lavortori": Padova, l'azienda che rilega libri rinasce grazie agli operai che l'hanno rilevata: "Uniti si puo fare, oggi saremmo tutti disoccupati" - Il Fatto Quotidiano
                                                          Splendido articolo natalizio a lieto fine! I capitalisti anno fallito, ma gli operai dimostrano che "se pò fà"!
                                                          Splendido no? Il fatturato è aumentato, ora i soci sono passati da 21 a 39... tutti felici!

                                                          Si, ok. Ma analizziamo un attimo la REALTA'!
                                                          L'azienda era sommersa di debiti. Con 100 dipendenti.
                                                          Se fossi arrivato io, sporco capitalista sfruttatore, avrei probabilmente detto: "ok signor. Io rilevo e investo per rilevare attrezzature, capannone, ecc. Ma SIA CHIARO che i debiti non me li accollo e per rendere la fabbrica remunerativa licenzio 79 dei 100 dipendenti!"
                                                          Probabilmente sarei stato lapidato in piazza con una proposta "INACCETTABILE" del genere! Sbaglio??
                                                          Beh... ma è ESATTAMENTE quello che lo stato ha concesso ai dipendenti neo-imprenditori! Ovvio che se la forza lavoro scende da 100 a 21... i costi scendono! Non contiamo pure l'apporto dei vari fondi Coopfond e Finanze e Impresa (che è probabilmente doveroso, sia chiaro. Ma è comunque un aiuto statale che a me imprenditore privato probabilmente sarebbe stato negato! Sbaglio??).
                                                          Quindi di fatto a queste persone è stato GIA' concesso un poderoso aiuto.
                                                          Ora il fatturato sale, l'azienda "tira"... ok! Tutto meraviglioso!
                                                          Ma non credo sia questa la soluzione adottabile per ogni crisi aziendale. Anche perchè non ho capito a chi sono addossati adesso i redditi/sussidi per gli altri 79!
                                                          Domanda intrigante vero?
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                          Commenta


                                                          • #89
                                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                            Non contiamo pure l'apporto dei vari fondi Coopfond e Finanze e Impresa (che è probabilmente doveroso, sia chiaro.
                                                            A quanto si evince dai vari articoli la maggior parte dei fondi sono i soldi della mobilità che hanno deciso di investire i lavoratori.
                                                            Coopfond è parte di legacoop. Se fai una cooperativa e ti associ puoi chiedere fondi. È un associazione, niente soldi dello stato.
                                                            Finanza e impresa è un ente privato che gestisce le pratiche di finanziamenti europei, statali o regionali. Chiunque vuole aprire un impresa si può rivolgere a loro per ottenere i finanziamenti che le istituzioni stanziano, se ottieni il finanziamento questi si trattengono una parte.
                                                            Inoltre banca etica ha anticipato i soldi della mobilità dei dipendenti 450.000 euro e un fido.
                                                            Ma è comunque un aiuto statale che a me imprenditore privato probabilmente sarebbe stato negato! Sbaglio??
                                                            Si sbagli. I fondi pubblici sono quelli citati sopra. Può chiederli anche l'imprenditore privato tramite finanza e impresa oppure ad esempio Confindustria.
                                                            Quelli di coopfond no perché sono un fondo privato delle cooperative per le nuove cooperative.

                                                            Quindi di fatto a queste persone è stato GIA' concesso un poderoso aiuto.
                                                            Come detto sopra nessuno poderoso aiuto. Quasi tutto di tasca loro e il resto dei finanziamenti da fonti a cui chiunque altro può accedere.
                                                            Ora il fatturato sale, l'azienda "tira"... ok! Tutto meraviglioso!
                                                            Ma non credo sia questa la soluzione adottabile per ogni crisi aziendale. Anche perchè non ho capito a chi sono addossati adesso i redditi/sussidi per gli altri 79!
                                                            Domanda intrigante vero?
                                                            Tra soci e dipendenti sono arrivati a 50. Quindi ti intriga sapere chi si addossa i sussidi degli altri 50 ex dipendenti?
                                                            Lo stesso che si sarebbe addossato il sussidio di tutti e 100 i dipendenti se alcuni di loro non avessero avuto il coraggio di mettersi in gioco e investire tutto ciò che avevano (liquidazione e mobilità), ovvero lo stato.
                                                            Per i disoccupati mobilità, poi disoccupazione, poi per chi ne ha diritto reddito di cittadinanza. Poi niente.
                                                            Cosa ti stupisce?
                                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                                            Commenta


                                                            • #90
                                                              Comunque sono centinaia le aziende fallite per colpa dell'imprenditore e rilevate dai dipendenti.
                                                              Non ci vedo nulla di male, anzi.
                                                              Da dipendenti a imprenditori.
                                                              Da futuri disoccupati a padroni del proprio lavoro.

                                                              I finanziamenti pubblici sono lì per essere presi. Se li prendono una cooperativa di lavoratori anziché l'imprenditore singolo che poi terrà gli utili solo per se io sono più contento.
                                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                                              Commenta

                                                              Attendi un attimo...
                                                              X