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Odifreddi: la democrazia non esiste

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  • #91
    Neanch'io ci vedo nulla di male, intendiamoci!
    Ma hai elegantemente aggirato il nocciolo della situazione nelle tue risposte concentrandoti sui "fondi" più o meno statali e perdendo di vista il punto CENTRALE!
    Quelle aziende sono RISANATE e RIPARTONO non per i "fondi" (che, ovviamente, tuttalpiù servono ad acquistare materiali ed attrezzature per ripartire!) ma perchè vengono LIBERATE del carico enrome e non più sostenibile dell'OCCUPAZIONE IMPRODUTTIVA!!!!
    Il punto che tutti gli eroi dei diritti del lavoratore e analisti della primissima parte del primo articolo della Costituzione fingono di ignorare è che è il cosiddetto "mantenimento dei livelli occupazionali" che crea il problema!
    I lavoratori della rilegatoria ora sono in attivo! E grazie al cappero! Hanno di fatto "licenziato" 79 stipendi su 100! ed in più hanno scaricato i debiti della vecchia gestione su stato, creditori, patrimonio dell'imprenditore (se c'è!).
    Ti garantisco che siamo tutti bravisssssimi a fare "impresa" così! Rilevi una fetta di mercato eliminando il 79% del costo personale e tutti i debiti!
    Così FUNZIONA! Certo! Ma guarda che gli imprenditori lo dicono da DECENNI!
    In Alitalia si sono appena rinnovati 1000 posizioni di Cassa Integrazione! In modo del tutto furbastro e contro la legge (ma puoi scommetterci che nessun magistrato andrà a controllare!)
    La Cassa Integrazione NON è un sussidio, come molti pensano! E', anzi sarebbe, un sistema per permettere alle aziende di affrontare una crisi, ristrutturare e poi riassorbire la forza lavoro (che se serve è una RICCHEZZA ed è costoso preparare da zero assumendo altri).
    Nel caso di Alitalia NON c'è nessuna ristrutturazione possibile!!! I costi del personale sono TROPPO ELEVATI in rapporto alla redditività del mercato!!! Possiamo raccontarci quella dell'uva fino al prossimo Natale, ma la realtà E' BANALMENTE QUESTA!
    Ma in Italia si finge di non vederla! Ognuno accusa "gli altri" di non aver saputo gestire la cosa e si continua a versare soldi pubblici per finti prestiti-ponte e casse integrazione truffaldine! Ma se osi protestare è subito un fioccare di "difendono giustamente il posto di lavoro!".
    PALLE!!
    Difendono la mangiatoia parassitaria e i privilegi creati da decenni di sindacalismo esasperato! E quando il castello di carte cadrà (perchè CADRA'!) chi ne pagherà il prezzo più alto saranno i più deboli. Gli ultimi arrivati ed i livelli salariali più bassi!
    Io, per quanto mi sforzi, non riesco ad ottenere una risposta sensata dai paladini dei "sacri diritti del lavoratore" che mi spieghi sensatamente PERCHE' un pilota Alitalia che si metteva in tasca 10.000€ NETTI al mese (e quando lavora ci sta! Fa un lavoro di altissimo impegno sia chiaro!) dovrebbe avere DIRITTO a intascarsi una CIG del 70% (vor dì 7000 cocuzze al mese per lavare la macchina e tagliare l'erba al prato eh!! Lo capiamo tutti?) PER SETTE DICONSI SETTE ANNI!!
    A mio parere la cosa più banale sarebbe stata dire "evabbè, per 40 anni questa azienda è stata il bengodi, oggi è arrivata Ryan Air & C. e le cose sono cambiate! Peccato! LICENZIAMO 4000 dipendenti (nel 2002 bastavano quelli) vendiamo a Lufthansa e RIPARTIAMO!"
    Ovviamente chi viene licenziato prende un sussidio (che per logica dovrebbe essere inversamente proporzionale allo stipendio, in quanto uno che raccatta 10.000€ al mese si presume che qualcosa da parte ce l'abbia... ma vabbè! Non allarghiamoci!). Inutile dire che piloti, meccanici ed assistenti con esperienza si sarebbero trovati un altro posto in pochi mesi. Restavano i livelli bassi, ma si poteva gestire tutto con uno sforzo pubblico davvero ridotto.
    Invece ci ritroviamo a far pagare ai contribuenti un carrozzone che FA FINTA di produrre qualcosa, dove FACCIAMO FINTA che i biglietti coprano i costi e lasciamo che la marmaglia sindacale BLOCCHI qualsiasi ipotesi di soluzione facendo leva sul ricatto clientelare coi politici e ponendo come primo, ineludibile, paletto per qualsiasi ""trattativa"" l'eterna difesa dei "livelli occupazionali"! Bloccando di fatto qualsiasi soluzione!!
    Perchè, caro WuWei, non proponi ai lavoratori Alitalia di rilevarsela (anche senza debiti.... facciamo noi stato dai!) e gestirsela da soli in una bella cooperativa???
    Quanto sei disposto a scommettere che la tua proposta di "gestione der popppolo" non sarebbe presa a calci da tutti??
    Le aziende si salvano e ripartono quando si possono liberare del personale in esubero! Che ESISTE!! Non è un'invenzione del turbo-liberismo capitalistico selvaggio per affamare le famiglie proletarie!!!
    Se non si permette alle aziende di adeguarsi al cambiamento del mercato LICENZIANDO (ovviamente proteggendo chi viene licenziato, ma a quello deve pensare lo stato!) le aziende... LICENZIERANNO comunque!! Magari imbellettando la cosa con una bella buona uscita, un po' di esternalizzazioni, qualche cambio di contratto, ecc. ecc.! Ma LICENZIERANNO!!!
    Laddove sanno di avere in mano un facile argomento di ricatto... faranno finta di fare i cattivi, poi si siederanno, contratteranno, otterranno contributi statali (perchè lo stato DEVE INTERVENIRE, no? Lo dicono tutti in Italia! Vedi Whirlpool, Ilva e tutte le altre crisi in atto!) e alla fine gli stessi che prima si sono adoperati in ogni modo per continuare a tenere su la commediola della "fabbrica che funziona" con i cotnributi statali... saranno i primi a indignarsi perchè i "*******i" hanno preso i contributi e poi hanno LICENZIATO lo stesso!

    Ripeto... l'esempio del FQ NON è per mostrare cosa si fa coi contributi delle Coop o di quel che credi!!
    Il punto focale da CAPIRE è che l'azienda con 100 dipendenti o soci SAREBBE COMUNQUE RI-FALLITA! Ed è ripartita... perchè erano in 21 a lavorare e dividere gli utili!!
    Questa banale verità è risaputa da decenni all'estero! In Inghilterra l'idea stessa di un governo che interviene a foraggiare l'imprenditore con azienda in pre-fallimento perchè bisogna "difendere i posti di lavoro" è considerata GROTTESCA!! Quando mi tocca commentare con gli inglesi queste commediole italiche ho difficoltà a farmi capire! E non solo perchè il mio inglese è un po' rudimentale, ma perchè è una mentalità che non li sfiora!
    L'azienda non va? SI CHIUDE! L'imprenditore non viene considerato una specie di fellone predatorio che s'è intascato gli straordinarissssimi utili per anni per poi lasciare sul lastrico chi ha dato la ""vita"" (a parte i periodi di 104 per lo zio malato, ovvio) per far crescere l'azienda!
    Gli inglesi capiscono benissimo che questa è DEMAGOGIA! E capiscono che se l'azienda chiude è per magari aprirne un'altra! Che fa cose del tutto diverse, ma in modo VANTAGGIOSO per tutti!
    Il jobs act in Inghilterra lo hanno dalla Thatcher! Il sussidio di disoccupazione da anche prima! Sono una nazione con poche risorse naturali, senza particolari supremazie tecnologiche rispetto all'Italia, con un livello di stipendi netti comparabile... eppure le aziende in Inghilterra sono abbondanti e se rischiano qualcosa ora lo rischiano per la scemenza della Brexit, da cui probabilmente si tireranno comunque fuori senza enormi danni!
    Come dico spesso... Quando in Inghilterra la Thatcher imponeva il cambiamento in Italia erano tantissimi quelli ultrafelici che qui la Thatcher non ci fosse e i sindacati fossero potenti e inattaccabili! Tantissimi che ora probabilmente si godono una pensione ben più importante di quelle inglesi (anche se poi a parole sono tutti morti di fame o quasi), ma i cui figli servono le pizze ai figli di quelli "martoriati" dalla Thatcher!
    Per me gli operai di Ilva, Alitalia, Whirlpool, ecc. ecc. possono senz'altro gestire in cooperativa quelle aziende! E godersi in splendida solitudine i fantastici guadagni relativi al afatto che ora sono "imprenditori"! MA.... senza più prestiti ponte, casse integrazione (che per gli imprenditori NON esiste! sia chiaro!) senza sussidi o mobilità (che per gli imprenditori NON esistono, sia chiaro!) ecc. ecc. ecc.
    A queste condizioni sono un fan della cooperativa anch'io!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #92
      Quelle aziende sono RISANATE e RIPARTONO non per i "fondi" (che, ovviamente, tuttalpiù servono ad acquistare materiali ed attrezzature per ripartire!) ma perchè vengono LIBERATE del carico enrome e non più sostenibile dell'OCCUPAZIONE IMPRODUTTIVA!!!!
      Fai finta di non vedere la realtà.
      La wbo italcables contava 67 dipendenti. 51 di questi hanno deciso di investire tutto ciò che avevano per preservare i posti di lavoro e diventare loro stessi proprietari dello stabilimento. Gli altri 16 non sono stati fatti fuori perché in esubero ma perché per scelta non hanno voluto investire nella cooperativa. Si sono autoesclusi

      I lavoratori della rilegatoria ora sono in attivo! E grazie al cappero! Hanno di fatto "licenziato" 79 stipendi su 100!ed in più hanno scaricato i debiti della vecchia gestione su stato, creditori, patrimonio dell'imprenditore (se c'è!).
      Non hanno licenziato nessuno.Su 100 solo 21 hanno voluto investire in se stessi, gli altri si sono tirati fuori.
      I debiti non li hanno scaricati su nessuno, se li sono pagati loro con prestiti e fidi.

      Non aggiungo altri link ma i casi simili sono centinaia. Non tutti hanno ridotto il personale.

      Perchè, caro WuWei, non proponi ai lavoratori Alitalia di rilevarsela (anche senza debiti.... facciamo noi stato dai!) e gestirsela da soli in una bella cooperativa???
      Perché no, che lo facessero.
      Non so molto di Alitalia, ho però la convinzione che dietro ci sia il nazionalismo di tenere in piedi la compagnia di bandiera a tutti i costi. Sinceramente delle bandiere non mi interesso.
      Sui 10.000 euro dei piloti concordo con te. Non vedo perché un pilota in cassa integrazione debba ricevere tutti quei soldi mentre un operaio (che ha molte più difficoltà nel trovare nuova occupazione) ne riceve 700.

      La mahle sta per chiudere 2 stabilimenti. Non c'è una reale crisi, anche se i vertici parlano di quello, ma semplicemente la multinazionale vuole trasferire la produzione in Polonia per abbattere i costi del lavoro e aumentare di conseguenza i profitti. E qui non si tratta di tassazione italiana perché le multinazionali hanno sgravi fiscali enormi. Io sarei per l'esproprio e il passaggio di proprietà ai lavoratori.
      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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      • #93
        Eccerto! L’esproprio! Tra poco hai riesumato tutti i cadaveri ammuffiti dell’ideologia più becera! Ci manca la stella a 5 punte e siamo apppposto!
        Guarda che il fatto che i 79 si siano “tirati fuori” NON cambia la realtà! In base al ciclo economico un’azienda può avere ieri bisogno di 21 lavoratori, domani 39, .... dopodomani 15!!! Se i tuoi eroi che ora vanno a gonfie vele in 39 si troveranno domani a gestire un ciclo produttivo e di mercato per cui necessitano di una forza lavoro di 15... si troveranno a gestire una PERDITA dovuta alla necessità di pagare comunque il costo del lavoro di 39!
        A parte che i debiti non li hanno pagati, ovviamente, gli operai (è un FALLIMENTO! Hanno rilevato macchinari e materiali ed i proventi sono finiti nello scarso tesoretto che i creditori si sono presumibilmente divisi! In questi casi se il creditore recupera il 10% già è felice! Ovviamente prima vengono saldati i crediti protetti e cioè i debiti fiscali e previdenziali e gli stipendi arretrati... ma vabbè! Restiamo pure nella dorata visione dei saldatori salvifici!
        Resta il fatto BANALE che nel momento in cui quell’azienda dovrà affrontare un calo di domanda... DOVRÀ TAGLIARE qualcosa! O fallire! Ed il fatto che non ci sia nessuna amministrazione che pianifica, ma una specie di “comitato dei volenterosi” non è una garanzia!
        Io in quella azienda non ci investirei una lira. Come nemmeno in un’Alitalia autogestita peraltro! Anche perché sono ultra-arci-stra-sicuro che dovrò metterci più lire prima per aiutarli a partire e poi per aiutarli a superare le future crisi!
        Sono stra-felice che la porcata di SETTE anni di CIG al 70% dello stipendio indigni pure gli aficionados sindacali, ma sono anche stra-sicuro che se uno osasse solo proporre a una torma di manifestanti indignati per il nuovo piano industriale l’idea (che è GIUSTA!) di evitare CIG, prepensionamenti, contributi, leggi speciali per “fingere” che quel prodotto serva ancora e altre facezie e ci si limitasse a lasciare agire le aziende in libertà limitandosi ad AIUTARE chi perde il lavoro... oggi non avresti la fuga delle aziende!
        Anche perché che la fuga sia solo e sempre verso dove gli stipendi sono bassi è un’altra dolce e tenera leggenda metropolitana ideologica che i sindacati agitano, ma moltissime aziende italiane hanno spostato rami di produzione o gestione laddove i rischi aziendali sono incommensurabilmente minori sotto DECINE di aspetti!
        Inghilterra in testa! O credi chi in Inghilterra abbiano sede migliaia di aziende italiane Perchè la gli stipendi sono più bassi? Parliamone eh!
        L’Europa unita, la globalizzazione, ecc. hanno trasformato il mondo in una piazza del mercato dove le aziende possono scegliere i negozi più convenienti. Cosa che non vuol dire solo al minor prezzo, ma a tutta una serie di vantaggi che solo un AD può quantificare!
        Tanto per fare un esempio banale in Italia può accadere che un onestissimo e correttissimo imprenditore agricolo venga condannato per omicidio colposo perché un suo dipendente, ignorando non solo il normale buon senso, ma anche tutti i divieti del contratto di lavoro e persino gli inviti del proprio collega decide di INFILARSI nel vano motore della gigantesca mietitrebbia che stava conducendo per capire cosa non funzionasse! Lasciandoci la pelle! Era chiarissimamente VIETATO, solo il personale della ditta di manutenzione poteva accedervi, ed era chiaramente RIPORTATO e SOTTOSCRITTO dall’operaio! Ma il babbuino in toga formato alla scuola ideologica universitaria che purtroppo tuttora impazza ha deciso che il normale indennizzo INAIL fornito alla famiglia fosse troppo poco ed ha deciso di rovinare un poveraccio reo solo di aver pensato, male, di dare lavoro in questo paese di furbastri inventandosi la strepitosa novità giurisprudenziale che non basta nemmeno più informare il dipendente di ogni e qualsiasi pericolo al mondo possa colpirlo (casi di datori condannati perché non avevano previsto nel documento di valutazione dei rischi il fatto che lo scalino potesse fare inciampare o che la strada d’accesso potesse risultare scivolosa per il ghiaccio...vabbè...), ma che ora, da quando un giudice lo “inventa” (perché nella legge, ovviamente, non esiste, ma in Italia il potere legislativo lo hanno pure i giudici del lavoro, ) occorre anche accertarsi che il lavoratore abbia davvero capito!
        Cioè... se succede è colpa tua! Punto! Glielo hai spiegato, vietato, lo hai multato... lo fa lo stesso? Evidentemente non aveva capito e TU, lurido ******** profittatore, non te eri accorto! La colpa è TUA!
        In pratica c’è nel campo giuslavorista una inversione dell’onere della prova surrettizio che riporta l’Italia al medioevo. Non sono io che devo dimostrare che la colpa è tua, ma tu che devi dimostrare la tua innocenza! Ma non puoi, in quanto l’esito stesso del fatto dimostra che presumibilmente (e lo presumo IO e tanto basta!) “qualcosa” non avevi fatto! Cosa? Maccheneso... non avevi ben informato... ecco! Trovato!
        Siamo all’inquisizione giuslavoristica. Ormai manca solo la tortura per estorcere la confessione datoriale l’autodafe penitenziale e siamo a posto!

        In questo panorama poi mi vedo quelli che si indignano se non intervieni a togliergli il problema sanitario del vecchietto vivo per miracolo e ti dicono “Evabbè... ma con quello che vi paghiamo non vi assumete nemmeno un rischio minimo?”.
        No. Esatto. Nemmeno minimo!
        E le aziende fanno lo stesso. Ci puoi scommettere che se fossi quell’imprenditore affiderei il campo da mietere a una cooperativa esterna in futuro. O ancora meglio investirei in mietitrebbia computerizzate robotiche.
        L’Italia è uno dei paesi dove più rapidamente cresce l’interesse per l’automazione. Una grande farmacia ligure, che aveva un mega-magazzino a temperatura controllata per i farmaci ha investito quasi un milione di euro per un sistema robot totalmente autonomo che corre per il magazzino sigillato come un freezer, sceglie i farmaci necessari e li affida a un sistema che li impacchetta e spedisce alle varie farmacie. Ci lavoravano 6 addetti, ora tutti trasferiti nelle farmacie (dove ovviamente non hanno assunto per quei posti).
        Il sistema ha un ROI di meno di 4 anni dato dal fatto che l’azienda risparmia 6 stipendi del costo complessivo di oltre 250.000€ anno (ovviamente erano laureati). Ma parlando col proprietario mi ha confessato che così si sente anche mooolto più tranquillo, visto che l’incubo di un infortunio grave esisteva... e in Italia... sai cone va no?
        Ora non fatemi la solita predica sulle “condizioni necessarie, la salute, ecc. ecc”. Ne siamo TUTTI consci e convinti!
        Ma se la convinzione degli imprenditori sarà sempre più quella che si sia nel mirino come “assistente coatto” del parco buoi votante... non stupitevi se poi le aziende delocalizzano o assumono computer invece che “padri di famiglia con prole da mantenere”! Nessun robot sarà mai in grado di rovinarti perché hai scordato una raccomandata o una scadenza eh!
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • #94
          Eccerto! L’esproprio! Tra poco hai riesumato tutti i cadaveri ammuffiti dell’ideologia più becera! Ci manca la stella a 5 punte e siamo apppposto!
          Che razza di paragone...
          Un azienda sana, che fa fatturato e ha comande decide di delocalizzare perché altrove la manodopera costa meno. Che si fa? Si espropria, si. Le multinazionali hanno sgravi enormi. Non gli basta? Ti tolgo tutto (tanto hai già deciso di chiudere) e se i dipendenti sono disposti si prendono loro lo stabilimento. Non ci vedo nulla di sbagliato.

          Guarda che il fatto che i 79 si siano “tirati fuori” NON cambia la realtà! In base al ciclo economico un’azienda può avere ieri bisogno di 21 lavoratori, domani 39, .... dopodomani 15!!! Se i tuoi eroi che ora vanno a gonfie vele in 39 si troveranno domani a gestire un ciclo produttivo e di mercato per cui necessitano di una forza lavoro di 15... si troveranno a gestire una PERDITA dovuta alla necessità di pagare comunque il costo del lavoro di 39!
          Cambia eccome. Quando un azienda va bene l'imprenditore si porta a casa da solo utili elevatissimi se va male allora è giusto che sono ***** suoi.
          In una cooperativa gli utili sono divisi tra tutti e saranno inferiori a livello individuale, e se le cose vanno male allora tutti avranno meno ma la perdita è ammortizzata perché divisa.

          Tanto per fare un esempio banale in Italia può accadere che un onestissimo e correttissimo imprenditore agricolo venga condannato per omicidio colposo perché un suo dipendente, ignorando non solo il normale buon senso, ma anche tutti i divieti del contratto di lavoro e persino gli inviti del proprio collega decide di INFILARSI nel vano motore della gigantesca mietitrebbia che stava conducendo per capire cosa non funzionasse! Era chiarissimamente VIETATO.........
          La butti sulla sicurezza. Eh va bene...
          Allora ti dico per esperienza che ti scrivono mille cartelli di VIETATO e ti fanno fare costosissimi corsi sulla sicurezza. Ma poi ti dicono che chiamare l'assistenza per un macchinario che si ferma è troppo costoso. Quindi ti ci devi infilare tu a sbloccarlo e se non ti sta bene da domani puoi anche startene a casa.
          Quando lavoravo da dipendente ne ho visti molti di casi in cui il dipendente non fa infortunio perché poi INAIL aumenta al datore di lavoro. Nelle piccole aziende è la norma, giusto o sbagliati che sia.
          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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          • #95
            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            ..Non ci vedo nulla di sbagliato.
            Non ce lo vedrai tu, ma molti si, ti garantisco! E poi cosa "espropri" a una multinazionale?? I capannoni e gli operai?? Pensi di poter espropriare il vero valore, e cioè nome, mercato, credibilità??
            Esporresti solo l'Italia a un contenzioso costosissimo e ti troveresti una serie di macchinati, capannoni e operai... utili quanto Alitalia! Con la certezza che TUTTE le altre aziende che possono avere a che fare con l'Italia si tutelerebbero subito per evitare che accada lo stesso!
            La tua posizione è altamente minoritaria e fuori dalla storia. La rispetto eh! Ma non contarci. Non accadrà nulla del genere, fortunatamente!

            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            Cambia eccome. Quando un azienda va bene l'imprenditore si porta a casa da solo utili elevatissimi se va male allora è giusto che sono ***** suoi.
            Sono d'accordo! E' il sunto del mio discorso che ho fatto appena hai tirato fuori la cosa delle fabbriche autogestite! ORA sono imprenditori! Tutti! A me dei sacrifici e dei prestiti e blablabla può, legittimamente, fregarmene meno di una cippa! Se le aziende vanno bene... siano in 21,39 o 100... ci pagano le tasse sugli utili che saranno trattati COME QUELLI DI QUALSIASI ALTRA AZIENDA! Se le cose vanno male...sono cacchi loro! Concetto condivisibile, concordo! Ma era quello che dicevo io eh! L'importante è che non passi il concetto che se le cose vanno bene, uh guarda mamma come sono bravo, ho alzato il fatturato e non licenzio e ho cacciato il porco col cilindro incapace. E se domani vanno male... ebbbè... ma sono operai! Che ne sapevano di Mazzini e Garibaldi e il mercato è ingiusto e ... BISOGNA AIUTARLI!
            Ma proprio per un cacchio! Sia chiaro! Se poi si fanno il fondo coi superutili come dici... ma ben venga! Ma gliel'hai detto e ti han dato ascolto o sono tue supposizioni? No.. perchè a me parrebbe strano, ma magari sbaglio eh!

            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            In una cooperativa gli utili sono divisi tra tutti e saranno inferiori a livello individuale, e se le cose vanno male allora tutti avranno meno ma la perdita è ammortizzata perché divisa.
            Si, dici? Evabbbene! Io ci credo e me ne sto! L'importante è capire il concetto di base! SE (dico se eh...) le cose vanno male... cooperativa o azienda, imprenditori o soci che fingono di esserlo.... RESTANO COMUNQUE TUTTI CACCHI LORO!!! Non so se sono abbastanza chiaro!
            Facciamo un esempio. Alitalia se la gestiscono loro! Ottimo! E se per caso il 97% dei piloti decide che tanto un posto a Luftansa o Airfrance lo trova e decide di abbandonare l'allegra baracca e se ne va?? E se i meccanici decidono che avere uno stipendio da 3000€ al mese certo sempre da Airfrance e simili è meglio che dividere l'utile "inferiore e ammortizzato" con i facchini del bagaglio e portano via i santissimi?? E se le hostess che parlano 4 lingue e non somigliano a Platinette decidono di accettare l'offerta altrui e spariscono??
            Che si fa nel caso?? Partendo dal presupposto GRANITICO che i prestiti-ponte a 4000 padri di famiglia con competenze limitate al "tira-la-valigia-sul-carretto-dal-nastro" NON sono più all'ordine del giorno??
            Facile vero fare i capitani d'azienda virtuali dalla tastiera...

            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            La butti sulla sicurezza. Eh va bene...
            Allora ti dico per esperienza che ti scrivono mille cartelli di VIETATO e ti fanno fare costosissimi corsi sulla sicurezza. Ma poi ti dicono che chiamare l'assistenza per un macchinario che si ferma è troppo costoso. Quindi ti ci devi infilare tu a sbloccarlo e se non ti sta bene da domani puoi anche startene a casa.
            Quando lavoravo da dipendente ne ho visti molti di casi in cui il dipendente non fa infortunio perché poi INAIL aumenta al datore di lavoro. Nelle piccole aziende è la norma, giusto o sbagliati che sia.
            La sicurezza è una cosa. La "sicurezza legislativa" in Italia è tutt'altro.
            Io non la butto sulla sicurezza perchè potrebbe sembrare che ce l'abbia con le norme sulla sicurezza. Mi sono limitato a segnalare un caso dove il datore di lavoro si è comportato come DA LEGGE! Ed è stata la totale stupidità (suicida, ma i "cacchi suoi" non vale solo per gli imprenditori in fallimento eh! Sapevate??) del dipendente a creare il problema! L'infilarsi nel motore di una macchina (in funzione!!! Manco l'aveva spenta il genio iperottomista!!) era ESPRESSAMENTE VIETATO dal contratto!! E sanzionato!
            Il... chiamiamolo ""giudice"" per finta correttezza.. ha platealmente cercato e trovato un escamotage per AGGIRARE la norma della legge e CREARE (come i giuslavoristi da sempre fanno!!) una surrettizia norma del tutto nuova e NON presente nella legge!
            La giurisprudenza in teoria sarebbe la facoltà che ha il giudice di interpretare un po' elasticamente le norme adattandole alle situazioni reali!
            Qui NO!! Qui NON E' COSI'!! E non offendere l'intelligenza altrui cercando di "buttarla sulla sicurezza"! Perchè la sicurezza qui è un OVVIO pretesto per inventare un privilegio a favore di uno! Che sarà pure la parte debole nei giudizi, ma che NON E' ACCETTABILE in un paese civile che sia praticamente considerato come una specie di idiota balbettante a totale carico responsabile del fesso che ha osato dargli lavoro e che appare come TOTALMENTE IRRESPONSABILE!
            Qui la patetica scusa sarebbe il fatto che il datore di lavoro non è stato in grado di provare che il dipendente sarebbe stato "adeguatamente informato" ed il fatto che l'azione fosse ESPRESSAMENTE VIETATA in un contratto sottoscritto dal tipo giudicata come del tutto ininfluente!!
            E' ovvio ai bambini che si tratta di uno squallido trucco ideologico! In questo modo la famiglia può rivalersi sul datore! Ci vuole tanto ad arrivarci?
            Ma un poveraccio che ha seguito LE LEGGI (perlomeno fino a che qualcuno dotato di potere ha deciso di cambiargliele sotto il c..o!) si è trovato ad essere definito ufficialmente come OMICIDA!!
            Posso dire che a me quella persona non apparirà MAI come omicida??? Per quanti babbuini in toga e loro manutengoli parassitari patronali e giornalistici si possano indignare???
            Quello che ha insozzato l'azione giudicante con una furberia ideologizzata è un CIALTRONE che certifica al mondo quello che TUTTI al mondo sanno! Non andare a fare impresa in Italia perchè rischi in quanto c'è una magistratura estremamente ideologizzata e norme ambigue, dubbie e che perdipiù ti possono cambiare da un momento all'altro!
            La tua, prevedibilissssssima, informazione sul tuo datore di lavoro che per risparmiare ti dice "fai così o ti licenzio" fa parte dell'arsenale del piccolo rivoluzionario a contratto indeterminato da DECENNI! Ne ho sentito migliaia di versioni! La storia è sempre quella del povero mobbizzato ""costretto"" a fare le cose più ignobili e pericolose col ricatto del licenziamento... ecc. ecc. Peccato che nella realtà io, avendo anche lavorato per un paio di mesi in un'azienda appaltatrice di pulizie industriali nella centrale Enel di Vado Ligure ho visto cose totalmente opposte! Gente che mi prendeva in giro perchè tenevo le cuffie (obbligatorie!) antirumore in ambienti rumorosissimi! Rudi proletari temprati dalla vita che saltavano allegramente fra le passerelle a 10 metri di altezza disprezzando noi "fessi" che facevamo le scale! Il più temuto da loro era non tanto il principale dell'azienda che comunque se li vedeva li multava, ma il responsabile della sicurezza Enel che girava continuamente per la centrale facendo *****atoni inenarrabili e prendendo i nomi dei più "furbi".
            Non prendiamoci in giro con il "lo metti sulla sicurezza"!
            Le aziende scappano NON perchè qui si è troppo fiscali sulla sicurezza (nei paesi nordici certi comportamenti che vedi nei cantieri italiani sono potenziale motivo di licenziamento se ripetuti!), ma perchè qui si è scelto di DERESPONSABILIZZARE totalmente una delle due parti a svantaggio dell'altra! NON è corretto che se l'ispettore va nel cantiere e trova due operai senza casco fa una multona all'azienda e niente agli operai! Perchè spessissimo è vero proprio il contrario di cosa pretendi! E cioè il datore di lavoro, che pure a quel punto avrebbe il diritto di multare i due, preferisce evitare per non creare grane!
            Se invece un ispettore multasse all'istante sia l'azienda SIA I DIPENDENTI scovati a fare cose vietate dal contratto... miracolosamente avresti molti meno incidneti! Scommettiamo??
            MA è un po' come la cosa delle multe fiscali per l'IVA. L'evasione la fanno dipendenti, pensionati ed autonomi come clienti. L'UNICO che non evade l'IVA è chi vende il prodotto! Ma PESTE se esce una proposta di punire anche i clienti per l'evasione IVA!
            Perchè? Perchè i clienti, come gli operai, VOTANO! In tanti! E a nessuno conviene passare come quello che ha infilato un nuovo balzello per chi "lavora"!! Meglio aspettare la Fornero di turno e poi urlare ai quattro venti che noi non si era d'accordo... ma ormai è fatta!
            Basta vedere il jobs act" C'è chi ha preso valanghe di voti presentandosi come quello che doveva affettarlo... e alla fine hanno partorito un aumento del risarcimento! UAU! E le quattro normette inventate per "cancellare la precariertà"... l'hanno di fatto aumentata!
            Ah ma tu non li hai votati, dimenticavo! Sono altri che ora tacciono gli ex-entusiasti. E fanno bene a tacere o occuparsi di caldaie e astronavi...
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • #96
              L'importante è che non passi il concetto che se le cose vanno bene, uh guarda mamma come sono bravo, ho alzato il fatturato e non licenzio e ho cacciato il porco col cilindro incapace. E se domani vanno male... ebbbè... ma sono operai!
              Il concetto è un altro: il porco col cilindro chiude e se ne va a grattarsi la pancia alle Maldive. Gli operai rilevano l'azienda e la fanno funzionare. Se poi non funziona? Accade ciò che accade a tutte le altre aziende.

              Mi sono limitato a segnalare un caso dove il datore di lavoro si è comportato come DA LEGGE!
              Questo lo dici tu. Magari invece è andata diversamente come nella maggior parte dei casi.

              MA è un po' come la cosa delle multe fiscali per l'IVA. L'evasione la fanno dipendenti, pensionati ed autonomi come clienti.
              Ne abbiamo già parlato. Ci sono aziende che evadono milioni di euro e poi possono concordare con lo stato somme ridicole. L'artigiano o paga tutto o tanti saluti.
              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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              • #97
                ragazzi !!!
                vi ricordo che siamo nel XXI secolo
                il socialismo reale in italia è finito da qualche annetto ed è stato sostituito da soluzioni più adeguate ai tempi, che siate a favore o che siate contro fatevene una ragione, iniziate una volta per tutti a ragionare su "qui e ora" ma fatelo sul serio altrimenti diventate pezzi da museo
                ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                • #98
                  Veramente il socialismo reale in Italia non c'è mai stato.
                  La cosa preoccupante è che i progressisti odierni sembrano gradire il liberismo inglese del 1700 più dei conservatori di destra
                  In effetti in questo senso non stupisce che ad ogni elezione si ritrovano con sempre meno voti
                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                  • #99
                    Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                    ragazzi !!!
                    vi ricordo che siamo nel XXI secolo
                    il socialismo reale in italia è finito da qualche annetto ed è stato sostituito da soluzioni più adeguate ai tempi, che siate a favore o che siate contro fatevene una ragione, iniziate una volta per tutti a ragionare su "qui e ora" ma fatelo sul serio altrimenti diventate pezzi da museo
                    ..io cerco di non diventare pazzo per salvare la "mia pagnotta" dalle successioni di ladrocrazie..
                    ..e tanto facevo prima come faccio con più preoccupazioni adesso!

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                    • Quindi chi ti fa notare che l’esproprio proletario in Italia non ci sarà MAI, ne contro le maligne multinazzzzionali nè contro il pizzicagnolo all’angolo, ora sarebbe un “liberista inglese del 1700”?
                      Ma... così... tanto per farci due risate... ma cosa cacchio vi siete convinti che significhi “liberismo”? E perché mai un imprenditore che per non fallire licenzia 100 dipendenti e salva azienda e 500 dipendenti sarebbe un “liberista” e uno che (per scelta o obbligato dalle norme dei “paladini del lavoro”) non licenziando porta l’azienda al fallimento sarebbe invece un .... un cosa? Boh!
                      Qui al bar abbiamo la fiera delle ideologie umane! Se non c’è il culto del populismo destrorso travestito da “cambiamento” (che ora dopo mesi in cui mi gridava “TACI!”... prudentemente TACE di fronte alla rovina dell’ex invincibile armada onesta... nevvero tordi? ) o la sagra del complottismo pre-Alzheimer abbiamo l’epifania dell’anarco-insurrezionalismo romantico al grido di battaglia di “dalli al liberista del 1700!”
                      Fantastico, davvero!
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • cosa è il " liberismo inglese del 1700 ? ", ma dammi per favore una risposta che non sia la riproposizione acritica del vetero comunismo di 100 anni or sono
                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                        • liberismo in "Enciclopedia dei ragazzi"
                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                          • sei sicuro di averlo letto prima di pubblicare il collegamento ?
                            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                            • Non che ne avessi bisogno ma si, l'ho letto
                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                              • Se non c'è mai stato il socialismo reale in Italia di sicuro ancora meno c'è mai stato il liberismo!
                                Il termine "liberismo" è una comoda parola magica da brandire come clava da parte dei tanti (TANTISSIMI!) che cercano di difendere il proprio orticello di privilegio!
                                Una persona che DENUNCI che la CIG è uno strumento nato per aiutare le imprese, che NON serve come sussidio e che è stato ARTATAMENTE DISTORTO da parte sindacale e governativa per gestire le crisi NON è un "liberista selvaggio"! Infatti quando poi queste furbate italiote si concretizzano in grottesche ingiustizie come il pilota Alitalia che sta SETTE (leggete bene!!! SETTE!!!!) anni in CIG al 70% di stipendio allora ecco che salta fuori l'ingenuo "anti-liberista-faidate" che ammette, bontà sua, che si... forse quella misura era un pelino ingiusta verso l'operaio che raccattava 1000€ al mese e si deve far andare bene 700€, ma ovvio... per due anni al massimo! Poi passi lunghi e ben distesi eh!
                                Ma se osi solo accennare al fatto che in Italia si è concesso troppo potere alla marmaglia sindacalista e l'uso della CIG come "sussidio comodo" era un arbitrio (in realtà un vero e proprio reato, ma vabbè... i PM hanno altro da fare!) ecco che tutti si inalberano e citano Adam Smith come perfido sobillatore di questi tentativi di sfruttamento del povero lavoratore!
                                Sai perchè se proponi di usare la CIG come dovrebbe essere usata e semmai prevedere un sussidio per chi resta disoccupato ti tacciano di "liberismo selvaggio"?? Sai perchè la maggiore organizzazione sindacale italiana è DA SEMPRE contraria al sussidio per disoccupazione??
                                Perchè moltissimi sanno benissimo che un sussidio NON è proporzionalmente legato allo stipendio! O perlomeno nei paesi civili NON lo è!
                                In Inghilterra sarebbe considerato un grottesco insulto alla giustizia sociale che un disoccupato che guadagnava 10.000€ netti al mese da occupato prenda anche solo una sterlina di più di uno che ne guadagnava 1000€! Ma chiunque abbia uno stipendio dignitoso in Italia preferisce sapere che con la cassa integrazione prenderà comunque il 70-80% che non affidarsi a un sussidio che poi magari è legato a dimostrare il livello di reddito della famiglia (magari la moglie lavora e che fanno?? Me lo dimezzano?? Nessuno conosce mogli o mariti di avvocati, medici, imprenditori che si godono la loro comoda CIG?? Davvero??).
                                Non prendeteci in giro con le banalità sul liberismo inglese del 1700! Non serve riesumare cadaveri ammuffiti, da una parte o dall'altra!
                                Serve adeguarsi alla normale realtà dei MERCATI!
                                La concorrenza è vista benissimo dai consumatori quando vanno a fare la spesa al Lidl perchè costa meno che alla Coop (o viceversa, non ne ho idea). E allora perchè mai qualcuno dovrebbe essere protetto dalla concorrenza altrui??
                                Gli stipendi serbi sono più bassi di quelli austriaci o inglesi, ma ben poche aziende inglesi o austriache si sono trasferite in Serbia. Come mai?? Forse che ci sono altri fattori che contano??
                                La discussione è partita dalle fabbriche "collettivizzate". Ottima idea per risolvere crisi aziendali (di fatto si licenzia anche se il termine non piace una fetta di personale inutile e si riparte, ottimo!), purchè sia chiaro che i licenziati stanno in CIG due anni e poi o rientrano in fabbrica o beccano il sussidio!
                                E comunque chi decide di fare l'imprenditore, in maniera "liberista" cioè da solo rischiando di suo o in maniera "socialista reale", cioè in cooperativa rischiando un po' di suo e un po' di contributi esterni, da quel preciso momento DIVENTA COMUNQUE UN IMPRENDITORE! Indipendentemente dal valore del proprio capitale, dai beni posseduti o meno... NON PUO' pretendere un trattamento diverso da quello a cui è sottoposto qualsiasi imprenditore italiano!! Partendo dal livello di imposizione fiscale, passando per le responsabilità civili e penali relative a sicurezza, privacy, inquinamento, ecc. ecc. ecc.
                                Non c'è NULLA di "liberista" in questa visione! Ed infatti i soci di quelle cooperative prima o poi se ne renderanno conto.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • Secondo me stai fantasticando un po'troppo...

                                  Comunque i lavoratori delle fabbriche collettivizzate non hanno ricevuto nessun privilegio rispetto agli altri.
                                  Non hanno neppure licenziato nessuno ma semplicemente alcuni non hanno aderito alla coraggiosa scelta di collettivizzare. Gli unici ad avere licenziato qualcuno sono stati quegli imprenditori che hanno fallito (evidentemente per incapacità visto che dopo la collettivizzazione da parte degli "operai-fai-da-te" come li chiami tu quelle attività hanno moltiplicato i fatturati).
                                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                  • Non diciamo sciocchezze, per pietà!
                                    Il fatto che alcuni abbiano "aderito" o meno NON cambia il fatto matematico!
                                    Quell'azienda non necessitava di 100 dipendenti e funziona PERCHE' ha ora un costo del lavoro molto più ridotto. Punto!
                                    Poi tu sei liberissimo di crederti che però così il sozzo verbo "licenziare" patrimonio dei turboliberisti selvaggi sia stato esorcizzato! Ognuno ha le proprie consolazioni, come no?
                                    Resta il fatto che ora l'azienda da lavoro a 39 (TRENTANOVE) neo-imprenditori fai da te. E NON a 100 dipendenti!
                                    E anche il tuo ripetuto tentativo di spacciare un fallimento come "incapacità" fa sempre parte delle illusioni populiste.
                                    21 paia di braccia rubate alla sarchiatura delle zolle sono più "capaci"? Macccerto! Nel paese di Bengodi o in puffolandia! Nella banale realtà quotidiana il fallimento ha molte cause e spesso la rigidità del fattore forza-lavoro è primaria.
                                    Ma è Natale, siamo tutti più buoni. Evviva gli imprenditori fai-da-te che aumentano i fatturati!
                                    Finchè dura perché no?
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • Non capisco perché ti agiti tanto e continui a screditare questi lavoratori. Temi forse che i tuoi dipendenti possano essere più abili di te nel gestire il tuo cilindro?

                                      Tutte queste realtà senza il coraggio dei lavoratori sarebbero morte. Non hanno tolto niente a nessuno, ne rubato soldi pubblici. Hanno semplicemente investito di loro e creato realtà funzionanti che prima accumulavano solamente debiti a causa di investimenti sbagliati, manovre azzardate o chissà quali schifezze fiscali.
                                      Basta vedere l'esempio di italcables che gli ex dipendenti hanno risollevato in pochi anni portando il fatturato da 3 a 20 milioni di euro.
                                      Di esempi simili ve ne sono molti.
                                      Qui alcuni:
                                      Mappa Rete Imprese Recuperate | Rete Italiana Imprese Recuperate

                                      Ma ce ne sono anche molti altri.
                                      Anziché mantenere la posizione del presuntuoso che dice "finché dura" dovresti toglierti il cappello e dire "complimenti, coraggiosi e capaci". Rassegnati, hanno fatto e stanno facendo bene senza bisogno del capitalista speculatore di turno. Punto.
                                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                      • qualche ragione ce l'avresti, qualche
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                                        la fabbrica è di "uno" che è definito capitalista e per lui lavora della gente che sono definiti lavoratori, come se lui non lavorasse
                                        se l'impresa guadagna lui è il capitalista mentra gli altri sono salariati
                                        se l'impresa va male lui continua ad essere capitalista anche senza capitali mentra i lavoratori continuano a rimanere tali anche se non lavorano
                                        ma a questo punto arriviamo alla notizia che tu porti, peraltro non metto in discussione la sua positività
                                        ma immagina di "dare la notizia" in termini diversi, la cosa buffa è che funziona ancora
                                        notizia :
                                        "la fabbrica fallisce i i lavoratori decidono invece che permanere nella situazione di lavoratori di diventare capitalisti" fine del titolo, testo :
                                        la ditta XXXX stava per fallire, i poveri lavoratori si sono divisi in due, una parte di loro è rimasta nello stato primitivo, cioè sono rimasti lavoratori e come tali sono stati licenziati dai secondi
                                        un'altra parte ha rinunciato al suo stato di lavoratore ed è diventata un consorzio di capitalisti, hanno fatto a meno dei primi e hanno continuato a lavorare
                                        la cosa rilevante è che in un secondo tempo quando gli affari sono andati bene non hanno coptato ulteriori persone nel ruolo di capitalsti estendendo questo stato ma hanno "assunto" (mi rendo conto che in questo contesto il termine sembra quasi una bestemmmia, spero che non mi bannino) altri lavoratori, ne deriva che ora l'organico è distinto su due layer
                                        un costituito da ex lavoratori divenuti capitalisti ed uno costituito da lavoratori veri

                                        evidente che in questo contesto le tue osservazioni permangono, è solo il punto di vista che si è "spostato" un pochetto
                                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                        • Ma io non "scredito" nessuno! La mia esperienza nel mio campo professionale sarà anche ottima, ma se mi metti a fare l'AD di un'azienda che produce tubi... falliamo tutti insieme appassionatamente nel giro di due mesi!!!
                                          Quello che dico è che il TUO tentativo di dipingere la trasformazione cooperativa come panacea di tutti i mali dove il perfido capitalista viene sostituito da gente che risana e guadagna è FALSA!
                                          Leggiti le esperienze nel sito che mi hai linkato, che sono molto interessanti! Ne stralcio una:
                                          "L’enorme esperienza e competenza tecnica che i soci potevano mettere in campo su queste nuove produzioni non trovava riscontro sull’organizzazione e sul commerciale, fino a quando di comune accordo con il mondo cooperativo hanno deciso di dotarsi di un direttore di provata esperienza per meglio affrontare le sfide future."
                                          Insomma, erano bravi tecnicamente, ma senza un'amministratore che gestisse commerciale e amministrazione... andavano a bagno pure loro!
                                          Ma questo NON significa che si voglia ridicolizzare o screditare nessuno!
                                          Fare impresa non è affatto facile, servono COMPETENZE in molti campi. E comunque nel 99% dei casi mostrati nel sito che linki si ha sempre la stessa trafila iniziale!
                                          1) L'azienda è in grave difficoltà o fallita. Per inadeguatezza della proprietà, per motivi congiunturali, per quello che credi!
                                          2) L'azienda fallisce e il curatore fallimentare assegna ai dipendenti riuniti in cooperativa attrezzature, locali e materiali a costo fallimentare. Circa il 50% del costo viene sostenuto dallo stato o dall'INPS. (cosa giusta eh! Sia chiaro!)
                                          3) L'azienda riparte con costi ESTREMAMENTE ridotti rispetto alla gestione precedente, specie nel costo del lavoro, visto che di solito occupa il 30-40-50% della forza lavoro precedente e che questa forza lavoro è soggetta ad oneri previdenziali e fiscali molto meno gravosi!
                                          4) Spesso gli inizi sono comunque difficili e i lavoratori-imprenditori devono adeguarsi a riduzione di stipendi, straordinari non pagati ecc.
                                          5) Quasi sempre c'è un portafoglio clienti già disponibile che è pronto a assorbire un prodotto della cui qualità è già certo a costi presumibilmente più contenuti e concorrenziali.
                                          6) Spessissimo dopo che l'azienda "ingrana" è comunque necessario per la stessa dotarsi di banalissimi amministratori, pagati, che sappiano gestire le fasi più delicate amministrative e commerciali.

                                          Ottimo! Io ribadisco che sono OTTIME soluzioni che condivido! Purchè sia CHIARISSIMO che restano soluzioni imprenditoriali, seppure con le agevolazioni delle cooperative, e che restano soggette alle normali norme! Ad esempio... leggo proprio dal sito linkato:
                                          "
                                          Le cooperative sono tenute a riacquistare le quote di partecipazione delle società finanziarie nel corso di 10 anni (il 25% delle quote nei primi 5 anni) “(…) a condizioni di mercato, sulla base dei valori di bilancio, nel rispetto della legislazione cooperativa vigente, e comunque ad un prezzo di norma non inferiore a quello di acquisizione” (Art.6 – comma 1). Fino al momento in cui non sarà stata dismessa interamente la partecipazione, la cooperativa non potrà beneficiare di ulteriori interventi da parte delle società finanziarie."
                                          Quindi in 10 anni rendi i contributi ricevuti. Che mi sembra già una buona cosa.
                                          Ma come vedi non c'è alcun "esproprio" nè tantomeno una modifica alla "dittatura" del mercato! Anzi, si cita espressamente che le quote restituite devono essere a condizioni di mercato (se i soci hanno avuto un successone per chi ha prestato i soldi sarà un affarone!). E i soci che si lanciano nell'affare devono farsi bene i conti, in quanto il rischio che finisca in un bagno di sangue dove ci lasci pure la liquidazione non è affatto così remoto come la prosopopea proletaristica che ci presenti potrebbe far credere!
                                          Ripeto... nessuna prevenzione! Ma se questa cosa la applichi ad Alitalia e piloti ed hostess ti fanno marameo.... che si fa??
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • Quello che dico è che il TUO tentativo di dipingere la trasformazione cooperativa come panacea di tutti i mali dove il perfido capitalista viene sostituito da gente che risana e guadagna è FALSA!
                                            Sarebbe falsa se tutte le esperienze di cooperazione fallissero. Invece non falliscono. Quindi non è falsa.
                                            Conosco cooperative che non si avvalgono di nessuna figura amministrativa esterna e funzionano. Altre invece lo fanno, mi pare me avessi anche parlato pagine addietro.
                                            Non vedo il problema. La differenza è che tutti i soci decidono in assemblea se assumere un coordinatore esterno e quanto pagarlo.
                                            Sono, in sostanza, tutti responsabili delle loro scelte condivise e non in balia del decisore unico. Capisci la differenza?

                                            Ottimo! Io ribadisco che sono OTTIME soluzioni che condivido! Purchè sia CHIARISSIMO che restano soluzioni imprenditoriali, seppure con le agevolazioni delle cooperative, e che restano soggette alle normali norme!
                                            Ovvio che sono soluzioni imprenditoriali. Con la differenza che c'è un imprenditore unico.
                                            Ovvio anche che sono soggette alle norme. O forse pensavi che stessero in un limbo dorato senza leggi?

                                            Quindi in 10 anni rendi i contributi ricevuti. Che mi sembra già una buona cosa.
                                            Eh già. Ei tu a sostenere che ricevessero cosa quali contributi prelevati dalle tasche dei contribuenti...

                                            Ma come vedi non c'è alcun "esproprio" nè tantomeno una modifica alla "dittatura" del mercato!
                                            Anche qui non ho mai sostenuto che avvenisse qualcosa di diverso.
                                            Semmai ho detto che a mio avviso l'esproprio in certi casi (vedi Ilva) sarebbe, v sempre secondo me, più che legittimo. Ma parlavo a livello morale, non legislativo perché la legge non lo permette.

                                            E i soci che si lanciano nell'affare devono farsi bene i conti, in quanto il rischio che finisca in un bagno di sangue dove ci lasci pure la liquidazione non è affatto così remoto come la prosopopea proletaristica che ci presenti potrebbe far credere!
                                            La prosopopea proletariatica?
                                            Ovviamente devono farsi bene i conti, se non riescono a stare nel mercato crollano. Come chiunque.
                                            E invece la prosopopea capitalistica? Quella dell'imprenditore padrone è forse diversa?
                                            No. Gioca con le stesse regole. Ma con la differenza già ripetuta che il capitalista, se gli va bene, si arricchisce sul sudore dei dipendenti. Mentre nella cooperativa se va bene si arricchiscono con il proprio di sudore.

                                            Ripeto... nessuna prevenzione! Ma se questa cosa la applichi ad Alitalia e piloti ed hostess ti fanno marameo.... che si fa??
                                            Mica puoi imporre ai dipendenti di Alitalia di associarsi in forma cooperativa...
                                            Come ti ho già detto non mi interessano le bandiere nazionali da sventolare.
                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                            • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                              Sarebbe falsa se tutte le esperienze di cooperazione fallissero. Invece non falliscono. Quindi non è falsa.
                                              Conosco cooperative che non si avvalgono di nessuna figura amministrativa esterna e funzionano. Altre invece lo fanno, mi pare me avessi anche parlato pagine addietro.
                                              Non vedo il problema. La differenza è che tutti i soci decidono in assemblea se assumere un coordinatore esterno e quanto pagarlo.
                                              Sono, in sostanza, tutti responsabili delle loro scelte condivise e non in balia del decisore unico. Capisci la differenza?


                                              Ovvio che sono soluzioni imprenditoriali. Con la differenza che c'è un imprenditore unico.
                                              Ovvio anche che sono soggette alle norme. O forse pensavi che stessero in un limbo dorato senza leggi?


                                              Eh già. Ei tu a sostenere che ricevessero cosa quali contributi prelevati dalle tasche dei contribuenti...


                                              Anche qui non ho mai sostenuto che avvenisse qualcosa di diverso.
                                              Semmai ho detto che a mio avviso l'esproprio in certi casi (vedi Ilva) sarebbe, v sempre secondo me, più che legittimo. Ma parlavo a livello morale, non legislativo perché la legge non lo permette.


                                              La prosopopea proletariatica?
                                              Ovviamente devono farsi bene i conti, se non riescono a stare nel mercato crollano. Come chiunque.
                                              E invece la prosopopea capitalistica? Quella dell'imprenditore padrone è forse diversa?
                                              No. Gioca con le stesse regole. Ma con la differenza già ripetuta che il capitalista, se gli va bene, si arricchisce sul sudore dei dipendenti. Mentre nella cooperativa se va bene si arricchiscono con il proprio di sudore.


                                              Mica puoi imporre ai dipendenti di Alitalia di associarsi in forma cooperativa...
                                              Come ti ho già detto non mi interessano le bandiere nazionali da sventolare.

                                              ...quello che c' è di certo, invece che tra mille parole dal significato dato da altre mille dal significato discutibile con altre mille ecc .. ecc. moltiplicando esponenzialmente, è che se lavori in una fabbrichetta in fallimento ti prendi un calcetto e vai a casa subito..
                                              e se invece lavori anche in nero ne prendi subito due!
                                              ..ma se fai l' operaio del grande, incentivato, salvato e risalvato, oppure statale, figuriamoci impiegato, è tutta un' altra cosa!

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                                              • interessante, molto interessante, riporto due stralci di messaggi che tenderebbero a ragionamenti opposti
                                                Conosco cooperative che non si avvalgono di nessuna figura amministrativa esterna e funzionano. Altre invece lo fanno, mi pare me avessi anche parlato pagine addietro.
                                                Non vedo il problema. La differenza è che tutti i soci decidono in assemblea se assumere un coordinatore esterno e quanto pagarlo
                                                c'è qualcosa di strano se i soci della cooperativa ASSUMONO vuol dire che la logica capitalistica gli sta bene, non gli stava bene prima
                                                a quel punto dovrebbe essere nel gioco che l'amministratore si metta fuori dai cancelli con le bandiere rosse a bloccare il flusso dei materiali per protestare contro gli operai padroni
                                                No. Gioca con le stesse regole. Ma con la differenza già ripetuta che il capitalista, se gli va bene, si arricchisce sul sudore dei dipendenti. Mentre nella cooperativa se va bene si arricchiscono con il proprio di sudore
                                                no, non è vero, si arricchiscono anche con il sudore dell'amministratore che hanno assunto, cioè del proletario della ditta
                                                non riesco a capire perché quando i proprietari si occupano di vendite, acquisti e amministrazione e i proletari di produzione è sfruttamento mentre quando i proprietari si occupano di produzione ed i proletari di vendite acquisti e amministrazione tutto e lecito, vediamo se riesci a spiegarmelo

                                                poi mi viene il dubbio che tu in una fabbrica vera dopo le 17:00:00.00000 non ci sia mai stato ….. vediamo se qualcuno ti spiega cosa succede dopo quell'orario per ora io mi astengo
                                                ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                • Di solo un piccolo suggerimento di ritorno nel titolo del topic ma mi riprometto di rispondere a bn domani.

                                                  Ecco un altro odifreddi ma qualche decennio prima...
                                                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                  • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                    Di solo un piccolo suggerimento di ritorno nel titolo del topic ma mi riprometto di rispondere a bn domani.

                                                    Ecco un altro odifreddi ma qualche decennio prima...
                                                    Anche se non era un matematico il buon senso non gli mancava. Ma
                                                    Riassumendo…..
                                                    Alcuni ex operai rilevano attività e passività di una azienda decotta e provano a gestirla.
                                                    Immagino che ciascuno di questi signori avrà voce in capitolo o proporzionale al capitale investito o semplicemente proquota uguale per tutti. Gli utili eventuali saranno distribuiti secondo il criterio stabilito.
                                                    E’ il paradigma della società per azioni.
                                                    Questa società avrà l’indubbio vantaggio di avere gente competente e motivata più altri eventuali vantaggi di altro tipo. Il vantaggio fondamentale è che chi rimane crede nell’azienda ed è disposto a fare sacrifici importanti per il buon esito dell’attività, cose che peraltro dovrebbe fare un qualunque imprenditore.
                                                    Questi signori sono cripto leninisti o plutocrati in fasce?
                                                    Ritengo valide entrambe le ipotesi, quale delle due si verificherà sarà il tempo a deciderlo.
                                                    All’inizio è sicuramente una immagine idilliaca con prospettive più che positive.
                                                    A patto che nulla cambi.
                                                    Il demonio si nasconde nei dettagli. Immaginiamo che l’attività vada alla grande e bisogna incrementare il personale che si fa? Si fanno entrare nuovi soci, dei quali non siamo certi che abbiano le stesse capacità e motivazioni del nucleo originario oppure assumiamo lavoratori dipendenti?
                                                    Si potrebbe evitare il dilemma cercando di prendere ordinativi adeguati per la forza lavoro in essere e naturalmente scegliere quelli più remunerativi. Ottima soluzione, ma occorre che nulla cambi nel mercato. Un cliente rifiutato è un cliente perso.
                                                    Ma c’è di peggio. Uno dei soci potrebbe passare a miglior vita (pensionamento). Le sue quote che fine farebbero e il suo lavoro chi lo svolgerebbe? L’eventuale figlio maschio del quale non conosciamo la capacità, un finanziatore esterno che rileva la quota e si accontenta del dividendo (però può mettere il naso nelle decisioni), assumiamo un dipendente e ridistribuiamo le quote oppure riduciamo il volume di affari.
                                                    In ogni caso dopo qualche anno la struttura non sarà più la stessa.
                                                    Nessuna soluzione è buona in assoluto, possono essere più o meno adatte al momento storico.
                                                    L’unica efficace è che ci siano persone abili e oneste al comando.
                                                    Visto che è piuttosto raro che queste qualità si accentrino in una sola persona opterei per quella abile.
                                                    L’imbecille rovina tutto immancabilmente
                                                    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                    • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                      Eh già. Eri tu a sostenere che ricevessero cosa quali contributi prelevati dalle tasche dei contribuenti...
                                                      Non proprio. Leggi meglio! Ho sempre sostenuto che il sostegno statale fosse giustissimo e dovuto, ma anche che, nel caso in cui alla fine la situazione non decolli o riatterri bruscamente, NON esiste altra possibilità che sia diversa da quello che capita a qualsiasi imprenditore fallito!
                                                      Ti risulta che se un imprenditore fallisce gli si versa il sussidio?? A me non risulta! Ma ad un certo punto hai scritto "se le cosa vanno male lo stato interverrà come si fa per qualsiasi azienda"... sbaglio?
                                                      Ecco... forse qui non sono stato totalmente CHIARO!
                                                      Chi è protetto dalle leggi, dalla assistenza pubblica ecc. è IL DIPENDENTE!! Un ex-dipendente che si gioca il TFR per diventare imprenditore di se stesso in cooperativa, ecc. ecc. NON E' UN DIPENDENTE!! NON lo è PIU'!!
                                                      Non so se sono chiaro!
                                                      Facciamo un esempio! L'azienda cooperativa ha ora 21 soci lavoratori rispetto ai 100 dell'azienda in fallimento e le cose ricominciano a girare (come sempre quando dimezzi i costi e hai comunque un portafoglio clienti! All'estero lo fanno normalmente e le aziende vengono normalmente recuperate). Le commesse fioccano, la forza lavoro diventa insufficiente... CHE SI FA?
                                                      1) Si inseriscono nuovi soci. Ottimo! Ma sono SOCI IMPRENDITORI! Cioè gente che mette anzitutto il capitale, non gente che si è trovata di fronte al bivio "o così o vai per strada"! Tutti soci lavoratori?? Con che competenze?? Chi decide chi inserire?? E se il socio vuole inserire il figlio?? Ciò che scrive Tersite è molto vero eh!
                                                      2) Si assume come ogni azienda seria.
                                                      In ambedue i casi una eventuale crisi (che prima o poi arriva. Non è sempre colpa degli "imprenditori incapaci", anzi spesso non lo è affatto!) sia chiaro che determinerà la necessità di protezione SOLO DEI DIPENDENTI!!!
                                                      Se i soci si sono fatti il fondo per proteggersi... applausi! Se contano di ritirarsi a Ibiza vendendo i macchinari come hai scritto... risatone a non finire! In ogni caso... NON esisterà alcuna tutela per loro diversa da quella prevista per qualsiasi imprenditore in Italia! Tutela che è rappresentata da una legge che consta di un un solo articolo, con un solo paragafo, un solo comma di una sola parola... "ARRANGIATI!"

                                                      Ripeto... capisco l'entusiasmo demoproletario rivoluzionario, ma a parte i deliri sugli espropri (che non accetto nemmeno come livello morale! Ci manca pure quello!), la cosa che ancora non ti è chiara è che quando dico che non ci può essere ulteriore aiuto da parte della comunità mi riferisco precisamente al fatto che CHIUNQUE decida di lanciarsi in un'impresa NON è un "operaio che si mette in gioco", ma un IMPRENDITORE!
                                                      Niente CIG, sussidio, mobilità insomma! Sono stato più chiaro??
                                                      Non è un caso che su 100 ex-operai si siano lanciati in 21. Molto rispetto per chi si accolla il rischio, ma il rischio C'E' eh! Non è solo un modo di dire! Non può essere che il comitato proletario "prova" e se poi va male... evabbè! Ma mica ci potete lasciare così ...
                                                      Come scrivevi giustamente sopra..."Quando un azienda va bene l'imprenditore si porta a casa da solo utili elevatissimi se va male allora è giusto che sono ***** suoi." Ecco... non mi interessa se gli utili sono elevatissimi. Meglio per loro, per il fisco e per l'Italia tutta!
                                                      Ma se va male... sono tutte e solo "stelline" loro!
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                                        c'è qualcosa di strano se i soci della cooperativa ASSUMONO vuol dire che la logica capitalistica gli sta bene, non gli stava bene prima
                                                        a quel punto dovrebbe essere nel gioco che l'amministratore si metta fuori dai cancelli con le bandiere rosse a bloccare il flusso dei materiali per protestare contro gli operai padroni
                                                        Ci vedi tu qualcosa di strano perché sei ideologicamente schierato.
                                                        Il sistema in cui viviamo è capitalistico con regole di libero mercato. Può piacere come no. Se giochi a Monopoli ti attieni a quelle regole, purtroppo non puoi decidere di giocare con regole tue.
                                                        no, non è vero, si arricchiscono anche con il sudore dell'amministratore che hanno assunto, cioè del proletario della ditta
                                                        non riesco a capire perché quando i proprietari si occupano di vendite, acquisti e amministrazione e i proletari di produzione è sfruttamento mentre quando i proprietari si occupano di produzione ed i proletari di vendite acquisti e amministrazione tutto e lecito, vediamo se riesci a spiegarmelo
                                                        Provo a spiegartelo, vediamo se riesci a capirlo.
                                                        Il proprietario è un individuo che detiene il potere in quanto ha il capitale che può possedere perché ricco di nascita o arricchito in maniera lecita o meno. A quel punto decide che la sua ricchezza, anziché tenerla in banca, la investe in un attività per ottenere maggior ricchezza. E per farlo ha bisogno di molto lavoro altrui.
                                                        In una cooperativa funziona diversamente. Molte persone si uniscono per raggiungere quella ricchezza che il capitalista ha di suo. Con la differenza che poi non sfruttano nessuno visto che sono loro stessi a lavorare fisicamente. In questo caso l'eventuale amministratore è in sostanza un consulente tra tanti (elettricisti, manutentori, idraulici, assicuratori, ecc, sono anch'essi figure esterne ad una fabbrica che vengono pagati). Ma questo amministratore esterno non prendere alcuna decisione in una cooperativa. Semmai dirà:"per aumentare o migliorare il lavoro dovreste adottare il sistema che vi propongo". La cooperativa decide se è d'accordo o se l'amministratore deve trovare un altra soluzione. Sono i lavoratori a decidere mentre nell'impresa del capitalista i lavoratori sono meri esecutori. Ti suona famigliare la frase "sei pagato per lavorare, non per pensare"? Ecco, questo è il tipico atteggiamento del padrone. In una cooperativa i soci oltre a lavorare pensano anche.

                                                        poi mi viene il dubbio che tu in una fabbrica vera dopo le 17:00:00.00000 non ci sia mai stato ….. vediamo se qualcuno ti spiega cosa succede dopo quell'orario per ora io mi astengo
                                                        Questa è una provocazione. Ma la accolgo. Vuoi dire che alle 17 suona la sirena. Tutti i lavoratori prendono il baracchino e se ne vanno a casa senza più pensare al lavoro mentre il devoto padrone resta in ufficio a lavorare. Può essere vero come può essere vero che il padrone può fare quello che gli pare ad ogni ora del giorno e della notte. Come ad esempio pagare escort, politici, andarsene in un paradiso a fare baldoria, farsi un giro sullo yacht,o quel che più gli aggrada.
                                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                        • Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                                          E’ il paradigma della società per azioni.
                                                          Si e no.
                                                          Lo stato mette a disposizione un ventaglio limitato di possibili formule di impresa. Tra le carte di un mazzo ne scegli una ma evidentemente non puoi decidere di scegliere l'11 di bastoni perché tra le carte disponibili quella non c'è.
                                                          Quindi. Si. La formula imprenditoriale cooperativa è per certi versi una società per azioni. Peraltro la definizione estesa è società cooperativa.
                                                          Ma anche no. Perché in una società per azioni i soci azionari possono decidere di investire il loro capitale in una società ma disinteressarsi completamente di ciò che accade a livello pratico e gestionale, e interessarsi solamente a quanto utile mettono in tasca a fine bilancio. In una soc.coop. invece il socio è anche un lavoratore attivo con ruolo decisionale diretto.
                                                          La differenza mi sembra lapalissiana...

                                                          Ma c’è di peggio. Uno dei soci potrebbe passare a miglior vita (pensionamento). Le sue quote che fine farebbero e il suo lavoro chi lo svolgerebbe? L’eventuale figlio maschio del quale non conosciamo la capacità, un finanziatore esterno che rileva la quota e si accontenta del dividendo (però può mettere il naso nelle decisioni), assumiamo un dipendente e ridistribuiamo le quote oppure riduciamo il volume di affari.
                                                          In ogni caso dopo qualche anno la struttura non sarà più la stessa.
                                                          Nessuna soluzione è buona in assoluto, possono essere più o meno adatte al momento storico.
                                                          L’unica efficace è che ci siano persone abili e oneste al comando.
                                                          Visto che è piuttosto raro che queste qualità si accentrino in una sola persona opterei per quella abile.
                                                          L’imbecille rovina tutto immancabilmente
                                                          Ragionamento valido e interessante.
                                                          Ovviamente tutto a questo mondo è soggetto allo scorrere della vita.
                                                          Quanto dici è valido in qualsiasi attività. Prendi la Fiat. Finché c'era il ricco avv. Agnelli tutti filava liscio: il mercato era favorevole, il suo potere influenzava la politiche che relativa miliardi di lire in favore dell'impresa, ecc ecc. Poi i nuovi rampolli di famiglia non si sono mostrati all'altezza dell'avo e tutto è cambiato...
                                                          Che vuoi farci...
                                                          Questa tua frase mi trova assolutamente concorde:
                                                          Nessuna soluzione è buona in assoluto, possono essere più o meno adatte al momento storico.
                                                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                            Ho sempre sostenuto che il sostegno statale fosse giustissimo e dovuto, ma anche che, nel caso in cui alla fine la situazione non decolli o riatterri bruscamente, NON esiste altra possibilità che sia diversa da quello che capita a qualsiasi imprenditore fallito!
                                                            Ottimo, siamo d'accordo.
                                                            Ti risulta che se un imprenditore fallisce gli si versa il sussidio?? A me non risulta!
                                                            A te risulta che se la cooperativa di lavoratori fallisce lo stato versa un sussidio hai soci? A me non risulta.
                                                            Ma ad un certo punto hai scritto "se le cosa vanno male lo stato interverrà come si fa per qualsiasi azienda"... sbaglio?
                                                            Ecco... forse qui non sono stato totalmente CHIARO!
                                                            Chi è protetto dalle leggi, dalla assistenza pubblica ecc. è IL DIPENDENTE!! Un ex-dipendente che si gioca il TFR per diventare imprenditore di se stesso in cooperativa, ecc. ecc. NON E' UN DIPENDENTE!! NON lo è PIU'!!
                                                            Non so se sono chiaro!
                                                            Chiarissimo. Infatti "se le cosa vanno male lo stato interverrà come si fa per qualsiasi azienda" e se non ci sono gli estremi per intervenire lo stato non interverrà. Esattamente come in qualsiasi altra impresa.
                                                            Non so se sono chiaro!

                                                            la cosa che ancora non ti è chiara è che quando dico che non ci può essere ulteriore aiuto da parte della comunità mi riferisco precisamente al fatto che CHIUNQUE decida di lanciarsi in un'impresa NON è un "operaio che si mette in gioco", ma un IMPRENDITORE!
                                                            Niente CIG, sussidio, mobilità insomma! Sono stato più chiaro??
                                                            Non è un caso che su 100 ex-operai si siano lanciati in 21. Molto rispetto per chi si accolla il rischio, ma il rischio C'E' eh! Non è solo un modo di dire! Non può essere che il comitato proletario "prova" e se poi va male... evabbè! Ma mica ci potete lasciare così ...
                                                            La cosa mi è invece chiarissima sei tu ad arrampicarti sugli specchi.
                                                            Non esiste legislatura che dica che se l'attività è rilevata da ex dipendenti che diventano imprenditori allora ci saranno sussidi statali se le cose vanno male. È ciò che affermo dall'inizio: da quel momento in poi diventano un impresa a tutti gli effetti. Con l'unica differenza che non c'è più il capitalista col cilindro in testa a comandare ma ci sono gli operai con i caschetti di sicurezza, o con tanti piccoli cilindretti, come preferisci.


                                                            Ci tengo comunque a sottolineare che non sono per la santificazione delle soc.coop.
                                                            Ci sono anche cooperative che sono come il più becero imprenditore con il cilindro e imprenditori di tutto rispetto.
                                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                              ………..
                                                              continuo a pensare che tu in fabbrica ci sia stato solo in gita, altrimenti certe distorsioni non riesco a spiegarmele nemmeno se prendo la scusa di distorsioni ideologiche
                                                              uno come me che cambia fabbrica due volte al giorno tutti i giorni queste teorie non può nemmeno valutarle, sei troppo distante dalla realtà, poi magari avrai letto più libbbri di me …. m questo è un altro discorso
                                                              ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                              " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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