E comunque l'esproprio proletario può essere una misura estrema solo in situazioni specifiche e quei casi dove l'alternativa è la morte dell'attività produttiva per evidente inettitudine o opportunistico fallimento.
È illegale? Pazienza, lo erano anche aborto e divorzio fino a qualche decennio fa.

mi permetto di parlare personalmente a te anche se siamo in pubblico
mi ha talmente scioccato questa considerazione che nemmeno esprimo un'opinione, non riesco nemmeno ad esserne contrario, d'altro conto io sono sempre quello che afferma che non sono le persone che comandano ma il processo, le cose
mi permetto solo di chiederti se tu ne sei sicuro

Aborto e divorzio sono diventati legali quando la maggioranza dei VOTANTI (concetto da considerare attentamente, caso mai fosse sfuggito...) ha capito che erano vantaggiosi.
Nel momento in cui la maggioranza dei VOTANTI (vedi sopra...) riterrà l'esproprio proletario vantaggioso... ne prenderemo doveroso atto rosicando in silenzio come da decenni fanno gli anti-abortisti (anti-divorzisti in vita credo non ne esistano più!).
Fino ad allora... rosicheranno i fans dell'esproprio proletario sfogando le loro frustrazioni nelle fantasie forumistiche e nella sana attività di spaccare legna all'aria aperta!

P.S. l'intervento a salvataggio delle aziende decotte NON è un "esproprio". Nè proletario nè radical-chic!
E' una normalissima attività di rilevamento di assets dell'azienda fallita tramite il procuratore fallimentare. E riguarda sempre e solo i beni DELL'AZIENDA! Se l'imprenditore non è stato così fesso da portare a garanzia fideiussoria beni personali non esiste nemmeno (giustamente!) alcun rischio di esproprio dei beni personali dell'imprenditore! Che se pure esistesse comunque andrebbe a favore delle banche, dello stato e degli stipendi arretrati. Non certo della cordata di magazzinieri volenterosi!
I sedicenti "espropriatori proletari" (che non sono affatto in realtà sedicenti tali, visto che nel 90% dei casi hanno le conoscenze minime che impediscono loro di affermare certe sciocchezze!) non fanno altro che rilevare l'attività aziendale GIA' FALLITA!
In Italia non esiste ora e non esisterà per lungo tempo che un'impresa di proprietà privata venga "prelevata" d'imperio da chi ci lavora. O la pagano molto poco se in fallimento al curatore fallimentare o la pagano al prezzo di mercato all'imprenditore titolare. Sempre che questo voglia cederla in questo caso!
E se l'imprenditore non vuole fallire e liquida tutto?
PAZIENZA!

Non spaziate con le fantasie rivoluzionarie de noartri che non è il caso!

..secondo me invece l' aborto e il divorzio furono problemi creati ad arte dai poteri di allora per non far progredire invece la coscienza comune che diventava sempre più sinistrorsa.. quanto al voto di maggioranza che decide ..nel decidere è come una banderuola che segue il vento..
..altrimenti verrebbero cambiati prima i termini del problema..

..per quanto riguarda le fabbriche agli operai... non ci credo ..oggi il grosso dei manufatti li fanno macchine robot ..sarebbe assurdo!
semmai le fabbriche ai robot!!!

Ho letto velocemente, dai l'esproprio proletario legalizzato ci sta, perché non provare anche quello? ;-)

Bright tu cerchi proposte, alcune cose che scrivi sono giuste e nascondono possibili proposte tra le righe, altre meno.

L'energia in se non è ricchezza, è buona opportunità da sfruttare bene.

Quella degli espropri era una provocazione. Come lo era il paragone con aborto e divorzio.
Ovviamente lo stato non potrebbe mai legittimare l'insubordinazione dei cittadini al suo dominio. Così come non può tradire la sua subordinazione al capitale.
Ovviamente la Repubblica rappresentativo democratica deve proteggere il potere di grandi capitalisti e plutocrati vari, quali banchieri ecc che vanno sempre salvati e foraggiati col denaro di tutti. Però ha il diritto di espropriare case e terreni dei cittadini per il supremo bene dello sviluppo e del progresso (devastazione ambientale del territorio). Ha il diritto togliere casa e beni al cittadino (dipendente o artigiano) che non è più in grado di pagare tasse e balzelli. Ma ovviamente non può toccare le ville del privato se questo è un ricco capitalista con un esercito di avvocati prezzolati.

"Lo Stato chiama «legge» la propria violenza, e «crimine» quella dell'individuo." (Cit.)
O meglio ancora:
"“Nelle mani dello Stato la forza si chiama diritto,
nelle mani dell'individuo si chiama delitto.” (cit.)

Su questo punto io concorderei di più con BE ,almeno con lo status Quo attualmente in vigore...Wu Wei io concordo con le tue citazioni però qualche regola serve,non credi.Intanto sarebbe bello che i " beni comuni" siano realmente ben tutelati ,sopratutto,secondo me, quelli essenziali.Mannaggia ma voi avete abilitato l invio degli allegati?

Certo. Senza regole è il caos.
Le regole in democrazia devono essere democratiche, condivise, egualitarie. Devono favorire le attività dei cittadini e non quelle del capitalista che si arricchisce col lavoro dei subordinati.
Le regole democratiche le deve fare il demos e non la cricca eletta che fa sempre i comodi dei plutocrati.

Diezedi spiego meglio cosa intendevo dire.

I lunghi post di bright (lo ammetto, li ho letti un po' velocemente) fanno passare un messaggio a mio avviso superato: per stare bene e seere "ricchi" bisogna usare tanta energia. L'esempio della Porsche è emblematico.

Se è vero che i ricchi usano, o meglio sprecano, tanta energia non è vero che l'unico modello di sviluppo debba prevedere un aumento dell'energia usata: bisognerebbe usarla MEGLIO, quindi usarne MENO noi occidentali, per lasciarne un po' ai paesi poveri senza mandare a gambe all'aria il pianeta.

Quindi rispetto alla Porsche... per i super ricchi meglio una Tesla che spreca molto meno energia in calore.
Rispetto al buttar via roba ancora buona, o cibo...meglio comprare e consumare quello che realmente ci serve.

"Illumino di meno" sembra una decrescita infelice, ma è solo un motto nato anni fa quando troppi lasciavano luci accese e usavano lampadine poco efficienti. Usare come motto "spengo la luce dove non serve" era mediaticamente meno efficace.

E poi soprattutto ridurre l'uso di fonti fossili, sempre per salvare il pianeta. E se come in Italia le fonti fossili le importiamo...usarne meno e aumentare la quota di rinnovabili AUMENTA la ricchezza del paese.

Tutto qui, IMHO ovviamente

Parzialmente d'accordo su questa questione .

Il fatto è che le leggi sono fatte non nell'interesse di tutti , ma nell'interesse dei forti , i capitalisti .
Tutte le leggi che limitano la libertà individuale, in realtà non fanno altro che privilegiare la libertà di pochi .
Mi auguro che in un futuro anche se non prossimo, le fabbriche siano proprietà degli operai , in generale di tutti dipendenti sia operai che ing. che ragionieri ecc. ogni uno responsabile per le proprie capacità e funzioni . Si lavora nell'interesse comune , se si hanno alti guadagni tutti avranno vantaggi , se no tutti dovranno stringere la cinghia .
Il licenziamento non dovrebbe essere contemplato se non nel caso di evidente danno dell'interesse comune .
In questo modo tutti controllano tutti , non vi sono scusanti .

Alcune leggi sono assurde e mirano solo a proteggere i grossi.

Mi ricordo tempo fa nel mio paese che si parlava di piano regolatore di lottizzare alcuni terreni al limite del paese per adibirli a zona residenziale con villini e lasciare una parte del terreno a verde .
Una cosa simile era avvenuta in un paese etneo vicino , ora meta di vacanze estive , con ristoranti ecc..

Un buona proposta secondo me che avrebbe reso più bella quella zona , con ampi marciapiedi per il passeggio e doppia corsia di marcia .

Ebbene paventarono una sorta di abuso edilizio , che non avvenne , ma vinse la proposta di cooperative per costruzione di palazzine a 3 e 5 piani .

Insomma una specie di dormitorio collettivo tutti accatastati uno sull'altro ed in condominio , dove vivo attualmente .

Chi trasse beneficio da tutto questo ??
I costruttori o i palazzinari .
Infatti per costruire questi edifici autorizzati non si poteva che ricorrere ai costruttori autorizzati , che sono quelli che hanno agganci con la politica e le amministrazioni locali , non escluso le mazzette sotto banco .

Quindi chi trae beneficio da una legge sull'abusivismo ? I grossi capitalisti , impedendo al singolo cittadino di potersi fare una decente casetta secondo i propri desideri .
Tutti ammassati come pecore in un singolo edificio costruiti dai costruttori capitalisti , finanziato dalle banche a cui ti devi rivolgere per mutuo .

Le leggi sono fatte per proteggere i grossi ed impedire la libertà personale degli altri individui .

Certo,però è difficile risalire al momento in cui le norme sarebbero dovute servire a tutelare il debole dal forte.Anche se probabilmente è proprio il groviglio tra tutte le norme che consente al forte di coercitare il debole poi naturalmente cè chi conosce e/o fà stampare la "carta"a proprio vantaggio.E ciò non è giusto.Nemmeno o a maggior ragione in democrazia.PS Riccardo credo tu debba rileggerti,se vuoi se puoi il/i post di BE,io non credo volesse dire ciò.Almeno io ho inteso altro.Comunque sono d accordo con ciò che hai scritto.

Le leggi sono sempre state fatte a favore del forte. Nonostante i cambi di regime (monarchia, dittatura, Repubblica democratica e altro), nonostante l'imborghesimento voluto e spinto fin dalla rivoluzione francese ciò che non è mai cambiato è il paradigma delle classi.
Per quanto sia cambiato nei secoli l'angolo della piramide non si è mai arrivati ad un appiattimento in orizzontale. Ma non perché non si sia riusciti, ma perché non è mai stato voluto. E non accadrà finché non cambieranno paradigma e coscienza. Forse non accadrà mai.

Per tornare in topic. Il discorso qui sopra è applicabile anche alla politica ecologica.
Per fare un esempio basta leggere l'origine del WWF, chi lo ha fondato e quali sono stati i suoi obiettivi...

WWF - Wikipedia ...non ho capito cosa intendevi dire?

Tratto proprio da wiki
L'associazione venne fondata nel 1961 come World Wildlife Fund (letteralmente "fondo mondiale per la vita selvatica", intesa come "natura") su iniziativa di Julian Huxley, cui si aggiunsero i patrocini di Bernardo dei Paesi Bassi, di Filippo d'Edimburgo (marito della regina Elisabetta II) e altri; adottò come logo il panda gigante disegnato dal naturalista conservazionista e pittore sir Peter Scott. Alla fondazione e alla prima organizzazione parteciparono anche Guy Montfort e il finanziere e filantropo statunitense Godfrey Anderson Rockefeller.

Ok. Leggi i nomi dei fondatori...
Sono tutti "vip mondiali", padroni e potenti.
Leggi la "lettura n.3" dell'appendice I. Da pagina 118 di questo link
Ambiente, sostenibilita e qualita della vita - Enzo Caretto - Google Libri

Così è realmente nato il WWF.
Ma non c'è da stupirsi perché ancora oggi le battaglie ecologiche sono manipolate.
Con questo non nego il cambiamento climatico (e voi lo sapete bene) ma vorrei ora sottolineare come il potere ci marcia alla grande per conservare il potere e alimentare il profitto.

PS. Il libro citato nel link è "l'imbroglio ecologico" di Dario Paccino edito da Einaudi nel 1972. Credo non sia più reperibile.
Ho avuto la fortuna di leggerlo quando da ragazzino mi affacciavo all'ambientalismo e per chi vuole capire la storia dell'ecologismo e ama l'ecologia è un testo da leggere assolutamente. Smonta molti miti creati dall'ideologia di sistema ma al contempo mette in luce l'urgenza di salvaguardare gli ecosistemi.
L'ho riletto un anno fa ed è incredibile come a distanza di quasi 50 anni risulta ancora attualissimo.

Sul phone non leggo libri,ma ok approfondirò.Grazie.....Pero ok ,c erano questi personaggi come un Rochfeller e vari regnanti o quasi ma cioè lo scopo era di creare riserve di caccia???Mah,d accordo, però anche la Magna Carta o più specificatamente la The Chart of forest (sempre 1200+/-)era più per proteggere questa opzione di sfruttamento però c erano al interno anche cose assolutamente positive per la Libertà ...E poi tutte le altre associazioni proambiente ?D accordo anche io vedo in tutto questo parlare(ma pochissimo agire) un modo per cambiare tutto senza cambiare niente a partire dalla mobilità personale sempre più improntata sulla velocità . Velocità che serve solo per costringere la gente a non pensare e se sei fuori da questa "velocità" a dover cercare di sopravvivere sempre senza avere il TEMPO per poter pensare.Pero
se anche fosse per creare riserve di caccia a 100.000 € a leone/ volpe mi basterebbe che queste riserve siano ampie come i continenti ....almeno qualcosa resterebbe...Beh dai quest' ultima parte non và tantissimo bene perché vorrebbe dire che c'è gente che può permettersi di fare ciò...

Il problema è più ampio e articolato.
Lati positivi ce ne sono sempre, altrimenti l'inganno puzzerebbe troppo palesemente.

gli unici che ci guadagnano con le guerre ideologiche sull'ecologia estrema sono i petrolieri

No. Ci guadagnano tutti e non dalla ecologia estrema ma da quella moderata e istituzionale. Ci guadagnano tutti tranne ovviamente i cittadini e l'ambiente

E' proprio cosi sono i benestanti ad essere padroni del WWF .
Mi ricorda la questione come i nobilotti inglesi che vanno a fare la caccia alla volpe , vogliono che tutto rimanga uguale per poter poi loro praticare la caccia , per cui fanno delle leggi contro i cacciatori di frodo ,che diventano di frodo , quando possibilmente sono povera gente che caccia solo per mangiare .
Escludo naturalmente dalla lista quei cacciatori che uccidono un elefante solo per le zanne o un rinoceronte , ma una caccia di un coniglio per poter mangiare mi pare che non possa essere punita .

Perché o meglio cosa credi possano volere i potenti dalla rivoluzione ecologica?Quale vantaggio o tornaconto?Pilotarla?Verso " dove"?Io non credo sia solo un problema della parte del mondo che guadagna,anzi ad un inazione chi patirà di più saranno i soliti che già patiscono che aumenteranno sempre più,non per demografia.Ovunque.

..la tassa sulla plastica sarà equivalente ad un aumento dell' iva e non da poco! scaricato invece soltanto
sui consumi alimentari più necessari, che proprio per questo non penso ne limiteranno l' uso.. e il ricavato dove finirà...!?...

Potevamo/ dovevamo fare di più ..... Spero solo che per i vari adempimenti tra i quali l SSP per case popolari,ecc..si attivino le competenze pubbliche senza ricorrere ai soliti privati.Vedremo quando/ se faranno i decreti attuativi ...
Legge di Bilancio 2020: le principali novita in materia di ambiente, territorio ed energia, spiegate - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

lo scopo principale della tassa sulla plastica è tassare, chiaro che se avessero aumentato l'IVA tutti protestavano, la contrario così tutti pagano lo stesso e stanno zitti, ma non cambia nulla
acquisto materiale elettronico pregiato, quando lo acquistavo (nel medioevo) arrivava in scatole di cartone, poi ha cominciato ad arrivare in contenitori di plastica ermetici ed antiurto, ora arriva di nuovo in contenitori di cartone, alla fine se tratti l'imballo con cura non cambia nulla ma francamente se le ultima cpu che ho ricevuto (5.000,00 euro cadauna) fossero state contenute un un involucro più migliore non ne sarei stato scocciato
vuol dire che ho evitato di pagare quelle cpu 5.010,00 euro cadauna, peccato che le pago a casa per il detersivo che non penso possano versarlo in contenitori di cartone

..d' ora in avanti gli zucchini al supermercato me li compro prezzandoli uno per uno ..e tenendoli in mano per il conto li porgo io alla commessa ....con tanto di battutina per riscaldare l' ambiente..

Porc ..?#@€+*/ .. la miseria ma un po' di fantasia no.BN che cosa ti interessa di cosa è fatto l imballo basta che svolga il suo compito o no, ...mai sentito parlare di vendita detersivi sfusi ??ti scoccia così tanto portare un tuo contenitore ??. ???...P...o se prendi banane le metti in sacchetto? Solo per sapere ..

Per la busta di frutta e verdura le buste sono già compostabili...

I contenitori x detersivi liquidi mi mettono meno pensiero perché ne useremo forse uno al mese e credo che siano tra gli oggetti più riciclati.

Ciò che mi preoccupa sono tutte quelle vaschette e quel cellophane di cui ci inondano per ogni cosa. Ci incartano di tutto dal gorgonzola alla frutta, dal pesce alla carne ecc...
D’istinto ho detto incartano perché prima per tutto si usava la carta...

Errore! Nei supermercati non è permesso acquistare la frutta/verdura sfusa senza sacchetto per cui ti faranno pagare un sacchetto per ogni zucchino. Ops..

..vedi come sanno fare a non farti evadere quando vogliono che tu non evada!

(..invece in giro quelli che evadevano prima si dice che continuino a farlo tranquillamente anche adesso e compresi gli sgravi per mancanza di un reddito ..ed es. tutte le piscine che abbiano pagato per derivare l' acqua in qualche torrente non lo crede nessuno ..poi sai sono solo voci ma simili ce ne sono a migliaia .. e come mai li non funzionerebbe...?)

Cambiare abitudini è un processo complesso ma non impossibile e l’idea di risparmiare può essere l’incentivo giusto.
Non è una cosa da fare dall’oggi al domani ma un’abitudine al mese si può cambiare senza troppa fatica...

Posso dire che qualche supermercato ha iniziato a far pagare la carne al banco macelleria (carta+sacchetto compostabile) un po’ meno della stessa bella e pronta nel banco frigo (vassoio+cellophane). Non so se per spirito green o per abbattere i costi, ma molta gente si mette in fila per prendere la carne al banco...

Potendo scegliere preferisco il mercato ma quando sono di corsa prendo e poi riciclo le vaschette (dopo averle sciacquate).

Per indole tendo ad ottimizzare: imballaggi voluminosi significa avere più buste della spesa, dover faticare a disimballare ogni prodotto, riempire e dover andare a gettare più spesso la busta della plastica e visto che vivo a Roma non è detto che trovi il secchione vuoto...
Mi manca la pazienza quindi evito le vaschette. Mi rompe la targhetta col prezzo sulla busta della frutta (è carta termica da staccare prima di metterla nell’umido) e mi piacciono i supermercati che hanno la cassa con bilancia incorporata e indicano il costo direttamente sullo scontrino.

Idem per le cassette dell’acqua: bevo quella “del sindaco”. Ho 3 bottiglie di vetro in frigo e le riempio più volte al giorno risparmiando soldi, fatica e risorse.

Jo ammiro e rispetto le azioni personali. Anche io cerco di metterle in atto il più possibile. Purtroppo però non sono che palliativi, così come lo sono le misure politiche come la plastic tax. Le prime sono almeno azioni sincere e genuine, le seconde sono pressappoco specchietti per allodole e lavate di mani.
Così come il WWF nacque per creare riserve di caccia per regnanti e potenti vari, dopo pochi anni fece di peggio stilando una lista delle specie da proteggere che fu apparentemente una misura ambientalista ma che in realtà mirava a proteggere solo ciò che a questi faceva comodo proteggere escludendo tutte le altre specie viventi, considerate non "importanti". Questo permise (a quegli stessi potenti) di perseguire loro obbiettivi di arricchimento a discapito degli ecosistemi.
Un altro esempio. Da 50 anni ce la menano con la storia della sovrappopolazione come causa principale del declino ecologico. Implicitamente (neppure troppo però) accollando la colpa ai paesi del terzo mondo ed a quelli in via di sviluppo, come se fossero questi ad inquinare e devastare l'ambiente al posto nostro... Questa colpevolizzazione, sappiamo bene, serve in realtà a nascondere altro. Mai che ci dicessero che produciamo troppi oggetti e che questa produzione ossessiva è la causa principale di inquinamento e consumo di risorse e territorio. Anzi, costruiscono oggetti dalla vita sempre più breve al fine di aumentare la produzione e con la pubblicità ci creano la falsa illusione di aver bisogno di cambiarli sempre più spesso. il fine è sempre uno: potere e denaro.
Una vera politica ecologista punterebbero invece a produrre ciò di cui c'è bisogno. Ma questo minerebbe le fondamenta del sistema che i potenti vogliono invece preservare per il proprio tornaconto...