bastaaa!!!

Smettila con le fesserie.
Le api non hanno un apparato masticatore quindi non sono in grado di aprire gli acini d'uva.
Se trovano un acino aperto (ferita naturale o da calabroni o vespe) allora grazie all'apparato succhiatore (ligula) succhiano la sostanza zuccherina liquida.
Questo ha anche un effetto protettivo per l'intero grappolo d'uva perché impedisce la formazione di crittogramiche (muffa).

Ma quando mai.
Io non proteggo niente se non le insalate dalle lumache con la cenere e macerato d'ortica per altri parassiti quando ho tempo.
Le perdite sono minime e sai perché? I parassiti in un habitat sano hanno predatori naturali.

Falso. Non metti concime se la terra non la lavori, se non elimini radici e parti inutilizzate degli ortaggi. I microorganismi del terreno fanno il resto trasformando i residui in concime e mantenendo il terreno ricco e soffice.
Ho spiegato sommariamente circolo virtuoso naturale e circolo vizioso artificiale. Aggiungo che per le lavorazioni intensive serve un investimento di più o meno 400.000 euro per trattore adeguato, accessori e altri macchinari. Aggiungi concimi, diserbanti e fitofarmaci di sintesi ai costi. Al netto delle spese gli agricoltori intensivi sopravvivono con le sovvenzioni e abitano luoghi più inquinati delle metropoli.
Molti abbandonerebbero questo metodo di coltivazione ma sono schiacciati dai debiti e non sarebbero in grado sopportare economicamente i tempi necessari per tornare ad un agricoltura più sostenibile che sono di almeno 4-5 anni più altri anni per arrivare ad ottenere un equilibrio tra biodiversità e rese decenti.

Si confondera' con le vespe...

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vedi WW, tu dai per scontata una cosa che non lo è affatto, vvero che l'equilibrio ATTUALE sia statico
nulla di più falso, l'evoluzione del sistema Terra è quanto di più instabile ci sia
per fortuna quando si sono estinti i dinosauri intenert non c'era e non c'erano interessi di un certo tipo, altrimenti tu saresti stato proprio fra quelli in prima linea a dire che l'esistinzione dei sauri di grossa tagli avrebbe portato disastri
in realtà quello che succede è solo la selezione che porta a nuovi equilibri
pensa che c'è chi chi si lamenta che crescono a quote maggiori di quanto lui pensa piante che l'altro ieri non crescevano lì .........

Anche secondo me...
Beh, che imparasse a distinguerle perché oltre al danno ambientale se lo beccano uccidere un nido di api rischia fino a 18 mesi di carcere.
E siccome è tanto innamorato dei pesticidi se lo beccano irrorare fitofarmaci dannosi per i pronubi durante il periodo dell'impollinazione rischia fino a 4 anni.

Eccone un altro...
Quando avrei mai detto che l'equilibrio è statico?
Se l'uomo sta cercando di accelerare i tempi per una nuova estinzione di massa allora sta lavorando alacremente con risultati evidenti. Avanti così!

Certo che bisogna essere geni per citare i dinosauri senza capire che i dinosauri oggi siamo noi....

[Quote]Sii serio per favore.[\Quote]

Di solito non sono serio, ma in onore all’argomento vedrò di esserlo.
Il servizio televisivo citato mi ha indispettito per come è stato confezionato.
Fusione dei ghiacci antartici = tre metri in più di altezza oceani. Venezia a mollo. Da panico
Fusione del ghiacciaio in esame = 75 centimetri in più. Preoccupante, ma non da stare svegli la notte.
Videata del ghiacciaio che si spappola nel mare con annesse le miliardate di tonnellate dì ghiaccio disperse in mare. Se avessero detto che tutti questi miliardi di ghiaccio hanno l’effetto di aumentare il livello degli oceani di un decimo di millimetro all’anno il pathos annesso al servizio sarebbe andato a farsi friggere.
Tanto la gente non ha dimestichezza con i numeri.
Il problema c’è, è drammatico, ma le soluzioni proposte sono ridicole o di efficacia marginale.
All’entrata della scuola delle mie nipoti ci sono dei contenitori per la raccolta dei tappi di plastica.
Idea apprezzabile dal punto di vista educativo, di effetti pressoché nulli in pratica. Anzi il problema è che passi il messaggio: stamani hai portato tre tappi, hai fatto il tuo dovere nei confronti dell’ambiente. Vai tranquillo come al solito.

[quote]tu pensi che da qui a 7500 anni non accada niente?[\quote]

No no. E’ quello che accadrà molto prima che mi preoccupa.
Combustibili fossili finiranno molto prima, magari quando sulla terra sarete in 14 miliardi.
Se il degassamento del permafrost siberiano si verificherà come previsto dai pessimisti l’effetto serra sarà parecchio superiore a quello della CO2 antropica (e non ci sono attività forestali che possano contenerlo).
I dinosauri non ce l’hanno fatta perché erano stupidi, ma ho dei seri dubbi anche sulla intelligenza del genere Homo.

Tu parli di serietà e poi citi lo scioglimento del permafrost come se fosse un evento naturale slegato dall'aumento di CO2 antropica?

Ghiaccio e livello dei mari
Ghiaccio e livello dei mari ....Arctic ice age, 1987-2014 - YouTube
Arctic ice age, 1987-2014 - YouTube ...

Per completare.

Livello dei mari


Ghiacci artici


Dai su, non fate allarmismo. Ci restano altri 7500 anni. Poi finiremo cotti dal sole o annegati? Facciamo bolliti

Ci sono discussioni apposite per chi non crede che abbiamo distrutto il delicato equilibrio creato dalla Natura terrestre.Mi piacerebbe che qui da ora in poi venissero cercate delle soluzioni e ognuno naturalmente ha la sua ....Questo sara un bar ma e pur sempre una specie di Agora di reale politica creata da discussioni,anche animate,di persone comuni(+/-).Grazie.

WW ..Certo bolliti come la famosa rana...Per il mio messaggio precedente.Fate il possibile.E se ci riuscite magari fate anche di piu.

Si ci sono anche le vespe , vero , ma le api non mancano .

Penso che per primi siano gli uccelli a bucare la frutta, poi formiche api e vespe fanno il resto .

Strano ...sarà che dalle tue parti fa freddo ?

Qui è zona migratoria di uccelli che distruggono tutto , non parliamo di formiche ed api , di funghi muffe e parassiti vari , acari ecc .
Vogliamo parlare della mosca dell'ulivo ?

Diezedi ha citato i quattro flagelli da sterminare secondo Mao (zanzare, mosche, ratti e passeri). Da te quanti sono? 10? 50? 100? 1000?

Ma certo. Non c'è esempio migliore per fare capire quello che ho detto nelle ultime pagine.
Non ho esperienza diretta ma mi è stato spiegato da un amico che ha uliveti nella zona di Messina.
La mosca dell'Ulivo è autoctona in Italia, quindi ha predatori naturali. I predatori naturali fanno sì che i parassiti siano solo un fastidio e non una piaga.
La mosca dell'Ulivo è diventata infestante con l'avvento dell'olivicoltura intensiva, per intenderci quella con i trattori che ti piacciono tanto. Questo perché si è iniziato a diserbare chimicamente, quindi sterminando la biodiversità e i predatori naturali della mosca.
Questo amico mi ha spiegato che da lui la mosca fa solo piccoli danni. Perché? Non fa trattamenti, non diserba, usa le trappole e soprattutto lascia il terreno inerbito tutto l'anno.
Vediamo se adesso hai capito...

In effetti il permafrost degasa a causa dell'aumento della temperatura. Chi sia il colpevole di questo aumento non lo so esattamente, sicuramente uomo e natura in quali proporzioni non lo so.
Appunto perchè cerco di essere serio non mi interessano i colpevoli, ma le soluzioni.
Che si sia nella cacca è un fatto, individuare chi l'ha fatta può essere un sollievo psicologico. Ma bisogna toglierla.
Discutere sulla dimensione del cucchiaio da usare può essere simpatico, ma irrilevante ai fini pratici.
Ci vogliono soluzioni drastiche, oppure ci penserà la natura.
Non è necessariamente benigna

Se non ti interessa individuare le cause cerchi la soluzione a cosa?
La febbre ti può venire per decine di cause differenti. Che fai nel dubbio prendi le medicine per curare qualsiasi malattia ti può far salire la temperatura corporea?

va bene che la sezione si chiama "bar"
ma questo non dovrebbe essere un avvallo ai preconcetti
mi sembra un po' come la tendenza attuale del marketing creativo : "metti davanti a qualsiasi parola il prefisso "bio" oppure "eco" che vai alla grande"
se fossi un venditore di chimica promuoverei i biodiserbanti alla faccia di tutti

Non ciurlare nel manico.
Ho detto che non mi interessano i colpevoli, le cause sono un'altra cosa.
Nell'esempio della febbre non me ne frega niente di individuare chi me l'ha attaccata, mi interessa il batterio che me la provoca.
Terra-terra posso prendere provvedimenti contro il batterio, contro il contagiatore è più problematico.

Anche io faccio lo stesso , non uso nulla , solo delle trappole con un bottiglietta gialla con della birra dentro o dei prodotti specifici che rimangono dentro la bottiglia solo per attrarre le mosche.

La bottiglia si riempie di mosche morte , le olive sono piene di buchi .

Fortunatamente uso solo per spremitura quindi per olio , ma per trovare una oliva sana ce ne vuole .
Il metodo è raccoglierla a settembre quando la mosca non ha ancora fatto tanti danni e l'oliva non è matura . Ogni mosca punge 300 olive deponendo 300 uova .
Quindi immagina .

Predatori ce ne sono ma come ovvio i predatori predano sol 1-2 % del totale come ovvio .

Ripeto io non uso prodotti chimici , anche per non intossicarmi io stesso , ma a volte mi chiedo se non sia il caso di usarli , magari per un periodo limitato di tempo , 1-2 anni per ridurre la popolazione di parassiti . Una volta ridotta aspettare cosa succede e se aumentano riusarli .

Quindi è solo utopistico pensare di fare a meno della tecnologia che oggi abbiamo, per tornare ai secoli passati di carestie .

Stai tranquillo che se avremo nuove carestie non sarà certamente per causa di un ritorno ai secoli passati ma il contrario.
Comunque anche questa è tecnologia.
Mosca dell’olivo. Prevenzione e difesa biologica – Coltivazione Biologica
In precedenza ho detto che c'è chimica e chimica. Adesso aggiungo che c'è tecnologia e tecnologia...

5 mesi fa sono stato investito da un problema che affligge alcune regioni d' Italia , soprattutto Puglia , Calabria ed in minor modo Sicilia .

Mi è stata chiesta una consulenza per trovare un metodo di depurazione o riutilizzo delle acque vegetative provenienti dalla spremitura delle olive .

All'inizio ero perplesso , poi guardando bene la composizione chimica delle stesse mi sono reso conto che il problema è reale !

Premessa

Nel 1976 viene introdotta la legge Merli che ha come scopo la tutela della risorsa idrica italiana

Questa legge disciplina in modo preciso i limiti massimi degli scarichi di sostanze inquinanti, non che , i limiti di temperatura , pH ed alcuni parametri microbiologici ( BOD 5 ) ...etc . Fissa anche il parametro COD ( chemical oxigen demand )

cosa è il COD ? esprime la quantità di ossigeno necessario per ossidare le sostanze chimiche organiche ed inorganiche presenti negli scarichi . quindi esprime il carico chimico inquinante !

Questa legge vale per tutti gli scarichi sia civili che industriali , quindi non solo gli scarichi di aziende chimiche .
Non fa una distinzione tra prodotti chimici naturali e prodotti chimici di sintesi anche perchè come dicevo prima ..... non esiste una differenza tra ad es.una molecola di metanolo "naturale" ed una molecola di metanolo "di sintesi".

Inizialmente le aziende che producono come scarto acque vegetative da molitura delle olive sono in crisi .

Perchè sono in crisi ? semplice perchè tale legge non permette + lo scarico indiscriminato di inquinanti chimici ( siano essi naturali che sintetici) .

Il carico inquinante delle acque vegetative ( AV ) si attesta su valori massimi di COD = 190000 mg/l di O2

la legge Merli invece prevede, per lo scarico in acque superficiali , un COD max di 160 mg/l di O2 ( cioè 1000 volte inferiore ).

Il problema è serio perchè la legge non permette nemmeno gli scarichi sul suolo agricolo .

IL maggior problema viene identificato nel carico inquinante dato dalla presenza di sostanze chimiche di tipo " POLIFENOLI "
( infatti il contenuto di polifenoli (essendo molto solubili in acqua ) nelle olive è così ripartito

50 % nelle AV , 47 % nelle sanse e solo il 3% nell'olio )

questi prodotti chimici possono dare problemi di effetti fitotossici ,ed in virtù del loro effetto antibatterico , distruzione della flora batterica del terreno con conseguente inquinamento di terreni , falde ed acque superficiali creando danni enormi agli ecosistemi.

Inoltre la presenza di quantità elevate di azoto, fosforo e potassio ( NPK ), essendo fertilizzanti possono provocare il fenomeno dell'eutrofizzazione .

Anche la presenza di lipidi è determinante , infatti essendo + leggeri dell'acqua , possono espandersi a chiazze sulla superfici idrica , rendendo meno efficace lo scambio gassoso , in particolare, il film lipidico all'interfaccia acqua/aria determinano una minor ossigenazione delle acque con tutte le conseguenze del caso .

mediamente 1 m3 di acque vegetative (AV) contiene il carico inquinante di 100- 200 m3 di scarichi reflui urbani

In quegli anni gli oleifici italiani si trovano in grossa difficoltà e sarebbero a rischio chiusura , come sostenere il peso delle spese di un depuratore ?

Per risolvere questo problema si decide di NON etichettare i reflui della molitura delle olive come " rifiuto " , ma come " sottoprodotto" .

Vengono stabilite delle normative e delle procedure specifiche per le sole acque vegetative ,con il permesso di scaricare le stesse in modo controllato sul terreno .

Ad es si stabilicono i tipi di terreno su cui è possibile scaricare , la quantità massima annua scaricabile su ettaro , la distanza dai corsi d'acqua o da laghi etc. , la profondita delle falde .....etc etc etc , infatti se scaricate in modo consono rispettando tutte le normative vigenti , le acque vegetative possono avere effetti positivi su alcune coltivazioni .

Nel frattempo , molti istituti di ricerca e molte università hanno studiato e stanno studiando metodi di depurazione e/o riutilizzo delle sostanze chimiche contenute nelle AV . Purtroppo molte soluzioni sono economicamente impossibili per piccoli-medio produttori e le normative sugli spandimenti si fanno sempre + restrittive , inoltre il prezzo dell'olio di oliva è in calo ed anche le produzioni sono in decrescita negli ultimi 20 anni . Questo grava sull'economia italiana e ci costringe ad importare olio di oliva per il consumo interno .

Queste che elenco sono solo alcune delle sostanze chimiche appartenenti alla categoria "POLIFENOLI" contenuti nelle AV.

tra gli acidi fenolici

-acido caffeico
-acido clorogenico
-acido para cumarico
-acido orto cumarico
-acido para idrossibenzoico
-acido benzoico
-acido gallico
-acido cinnamico
-acido ferulico
-acido vanilico
-acido siringico

etc etc ...

tra gli alcoli fenolici

-p-HPEA
-3,4 DHPEA

nelle acque vegetative sono presenti anche molti zuccheri , proteine , sali minerali ,flavonoidi , antociani etc.

che non stò ad elencare .

Tanto per fare un paragone , l'azienda chimica in cui lavoro ,scarica le acque di processo ad un COD max = 20 mg/l O2
contro i 190000 delle AV

e siamo martellati di continuo da ARPA ,ASL e autorità competenti ,sia sulle emissioni gassose ,sia sulle emissione in corpo idrico!

saluti chimici

Francy

non conoscevo lo specifico problema, ma so invece che la tolleranza che ARPA & C. dimostrano nei confronti di quello che genericamente appelliamo "inquinamento" è parecchio strabica
ha me hanno al contrario sempre insegnato che una sostanza tossica tale è a prescindere dalla sua provenienza
ti garanisco che a volte nel settore industriale arrivano critiche assolutamente prive di senso, io lavoro per esempio anche per l'industria tintoria e ti garantisco che è barsagliata da richieste assurde

ma sto parlando di richieste ufficiali da chi la chimica e la fisica la DEVE conoscere alla perfezione, i pirla che non sanno distinguere il vapore acqueo che si solleva dalle vasche di raccolta condensa del vapore ottenuto da acqua demineralizzata e destinato a riscldare fasci tubieri dal "fumo" li prenderei volentieri a calci nel sedere

Mr.hyde non sono ferrato sul tema specifico.
Conosco lontanamente la questione polifenoli.

Molto interessante la tua analisi (come sempre quando parli di chimica) ma non capisco cosa vuoi arrivare a dire.
Forse che tutto può inquinare?
Se così, certo!
Però non significa che sia colpa delle olive perché contengono polifenoli. Infatti la causa specifica è antropica in quanto è l'uomo che concentra un attività di trasformazione che in natura non avverrebbe. Infatti le olive che marciscono a terra concimano. Tant'è che quelle acque vegetative, polifenoli inclusi, sono ottimi fertilizzanti utilizzati anche in fertirrigazione.
È lo stesso che accade con i suini: biotrituratori viventi che se presenti in numero congruo su un terreno apportano un ottimo fertilizzante. Se invece vengono ammassati in un capannone (ma anche in un terreno) gli stessi escrementi diventano inquinanti potentissimi.
Non so se mi spiego...

È lo stesso discorso che facevo per l'agricoltura intensiva. Ad esempio una distesa di mais, grano, o qualsiasi altra monocoltura non è sostenibile a livello ambientale perché richiede continue lavorazioni che impoveriscono il terreno, ingenti quantitativi di concimi e antiparassitari ecc. Il tutto si traduce in inquinamento e perdita di biodiversità.

Non mi sembra che il tuo esempio voglia arrivare a qualcosa di diverso da quello che sostengo io...

è uno strano periodo in cui andiamo d'accordo (lo scriveranno sui libri di storia) ma attenzione che se percorri questa strada arrivi alle mie stesse conclusioni
in teoria se avessi avuto o dovessi avere un orto, cosa più o meno impossibile, mi guarderei bene dal curarlo, ma ciò a prescindere dai concimi naturali o di sintesi, mi sarei limitato a buttare dalla finestra qualche semente e raccoglere tra le erbacce quando mi fossi ricordato quel poco che ci fosse stato

ma ti dico anche che mentre riesco a comprendere chi insegue la massima resa a tutti i costi non riesco a comprendere la via di mezzo, ovvero chi aborrisce certe soluzioni per aumentare la resa ma poi cerca il quasi più meglio vantando soluzioni naturali o pseudo tali
in fondo anche l'ammucchiamento di letame in posti predefiniti e la relativa distribuzione sul terreno curando tempi, modi, luna, stagioni ecc. non è così tanto naturale
scoreggiami se sbaglio ma mi pare che in natura gli animali defechino ad minchiam senza badare alla luna o alla distribuzione ottimale sul territorio

Il 3d parla però di emergenza climatica...

E quindi non conta tanto come si ottenga un concime o una sostanza ma quanto impatta sul clima, cioè sulla CO2 emessa.

E quindi, per restare sui concimi, quelli "chimici" richiedono grosse quantità di energia per essere prodotti.

Il letame invece è un prodotto di scarto quindi senza produzione aggiuntiva di CO2.

non arriviamo alla superficialità allo stato puro
il discorso è molto più complesso, fino all'altro ieri si parlava di "fame nel mondo", all'improvviso si afferma il contrario
fino a quando ci mettiamo a giocare con l'orto di lega ambiente perchè non abbiamo nulla di meglio da fare tutto grasso che cola, e sta bene
se vogliamo avere un orto perche abbiamo il relativo spazio ma se vengono 2 kg di pomodori ci sta bene e memmeno lo "innafiamo", aspettiamo la pioggia NATURALE, e sta bene
se vogliamo mantenere tutto il villaggio e in quell'oasi il terreno buono è poco cosa facciamo ?

ma rispondi senza teorie taroccate almeno una volta

Tiri in ballo una iniziativa sociale solo per attaccarmi e provocarmi, poi ti lamenti del fatto che io ti inseguirei sul forum... Sei patetico.

A te non devo spiegare niente, ho solo ricordato una delle differenze che può esserci tra sostanza e sostanza, perfino se la formula chimica finale è la stessa: il costo energetico per ottenerla.

Dubito tu possa (o voglia) arrivare a capirlo...

A tal proposito ho scoperto una cosa interessante che immaginavo per logica ma che non conoscendo non azzardavo.

Acque di vegetazione e scarichi dei frantoi oleari - Certifico Srl

In particolare qui si dice:

con la progressiva sostituzione dei frantoi tradizionali a pressione con i nuovi sistemi a estrazione centrifuga di sono venuti a modificare le caratteristiche, la più macroscopica delle quali riguarda l'incremento dell'umidità nelle sanse ed una maggiore diluizione della componente solida presente nelle acque di vegetazione.

E poi:
le acque reflue di vegetazione dal sistema a centrifugazione presentano, rispetto a quelle per pressatura, un quantitativo di olio maggiore. Ciò è dovuto al fatto che le acque di centrifugazione contengono una certa quantità di minuti frammenti vegetali di olive che, durante il processo di frangitura, il decanter trasferisce dalla sansa al refluo liquido.

Quindi anche la scelta tecnologica influisce sulla concentrazione di olio e di conseguenza di inquinanti nelle acque di vegetazione. Questo per l'automazione maggiore, la maggiore produttività, ecc. Insomma il profitto
Quindi il cerchio si chiude con quanto dicevo all'inizio...