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Discussione: Di fatto il governo IT dichiara :Emergenza climatica

  1. #1101
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    PS dal PDF che hai inserito io non riesco ad estrapolare nulla che dimostri la quantità di terreni incolti nella pianura padana oltre ad essere vecchio di 7 anni. Tu cosa ci leggi?

    Fino ad ora siamo al fatto che nella pianura padana aumentano costantemente consumo di suolo e rischio desertificazione mentre le aree boscate (l'unico contrasto diretto ai suddetti problemi) sono lo 0,06%.
    Vuoi negare?
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  2. #1102
    TUTOR

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    La mia proposta è altrettanto semplice.
    Incentivare la riforestazione affinché sia conveniente quanto basta da essere alternativa al mettere impianti FV a terra.
    Ma perché continuare questa contrapposizione?
    Salvo rarissimi casi, tutti da dimostrare, la riforestazione e il fotovoltaico non sono in alternativa, hanno scopi differenti e complementari: vanno perseguiti entrambi!

    ••••••••••••

  3. #1103
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    No. Gli agricoltori ricevono proposte interessanti dagli speculatori. È il contrario di ciò che hai inteso tu.
    Io intendevo proprio quello! Sei tu che hai frainteso!
    Gli agricoltori ORA, con tutti i tuoi "purchè", ricevono proposte interessanti dagli speculatori e CEDONO il terreno! Io voglio evitarlo e dico, senza ipocrisia, che è proprio la posizione ottusa di chi spera di bloccare tutto con le parole ad incentivare tale pratica!
    Dai agli agricoltori la possibilità di fare loro un piccolo impianto in un appezzamento non produttivo che garantisca un reddito e togli l'incentivo ai grandi impianti e la cosa cambierà!


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    Quello che continui a far finta di non capire è che il terreno inerbito con sopra il FV non inibisce in alcun modo l'avanzata della desertificazione ne l'aumento locale di temperatura ne l'evaporazione dell'acqua ne i danni delle alluvioni ecc ecc.
    Rispondo in merito. Non serve il grassetto. Quello che non capisci TU è che quel terreno è ORA inerbito e non impedisce tutto quel che credi! E che NESSUNO, tantomeno l'agricoltore proprietario, ha la benchè minima intenzione di piantarci quel che ti immagini serva per impedire la desertificazione, l'evaporazione, ecc.
    Eravate più credibili semmai con la (giusta) richiesta di non adibire a FV il terreno COLTIVATO. Ma un terreno non diventa foresta perchè lo chiedi tu! E i tuoi link esempio degli volontari entusiasti NON cambiano la realtà!
    Un impianto FV su un terreno inerbito mantiene lo scambio e l'asorbimento di CO2, non "cementifica" nulla e produce zero inquinamento. Se al posto di un ettaro di FV ci fai crescere una "foresta" di un ettaro dopo forse 25 anni avrai un effetto sulla CO2, la desertificazione ecc. che sarà sempre 100 volte inferiore. Anche dopo 25 anni!
    Segnatelo bene cosa scirvo, così poi non ti immagini gli "ammorbidimenti". NESSUNO è contrario a riforestare, decementificare, inerbire quel che credi. A me interessa solo che qualche furbone non si illuda di piazzare ostacoli alla crescita delle FER tirando in ballo boschetti e deserti che NON c'entrano una fava!

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    Incentivare la riforestazione affinché sia conveniente quanto basta da essere alternativa al mettere impianti FV a terra.
    Ma come può essere "alternativo" alla produzione energetica da FV un bosco?? Ma hai un'idea di cosa stai parlando?? Senza una crescita delle FER (SOLO FV!!! Altro NON crescerà! E comunque non impatta certo meno!) la domanda elettrica verrà coperta dalle TURBOGAS (sempre ammesso che non vi ricaccino pure il carbone ""pulito""!!).
    Fai tutta la riforestazione che credi! La mitigazione della CO2 conseguente sarà sempre una frazione, forse un centesimo, della mitigazione che ti garantirebbe trasformare l'intera produzione (PRODUZIONE!!! La domanda di energia elettrica NON la esorcizzi con le belle parole!) da fossile a FER!
    La tua proposta è SCIOCCA! O perlomeno è incompleta se non ci associ una spiegazione di COME FAI a ridurre le emissioni nei 25 anni (e sono molto ottimista!) che la riforestazione ci metterà per arrivare a assorbire un centesimo della CO2 emessa!!!

    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Ma perché continuare questa contrapposizione?
    Salvo rarissimi casi, tutti da dimostrare, la riforestazione e il fotovoltaico non sono in alternativa, hanno scopi differenti e complementari: vanno perseguiti entrambi!
    Ma è esattamente cosa cerco di far capire io! Ma se dopo centinaia di pagine e le affermazioni che ci sarebbero volute centinaia di pagine per farmi ammettere quello che DA SEMPRE scrivo, e cioè che la riforestazione (che peraltro già avviene) è utilissima, fondamentale, meravigiliosa... ma se vuoi RIDURRE le emissioni DEVI usare il FV nella quantità che serve... mi trovo che la proposta sarebbe "incentiviamo la riforestazione finchè non diventa ALTERNATIVA al FV"!!! Che devo fare? Tacere per amore di patria??
    C'è qualcuno degli esperti che mi sa spiegare a COSA SERVE un impianto FV e in che modo un bosco potrebbe essere "alternativo" allo stesso??
    Non sono io, mi pare, a graffiare gli specchi eh!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-02-2020 a 12:52
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  4. #1104
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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    PS dal PDF che hai inserito io non riesco ad estrapolare nulla che dimostri la quantità di terreni incolti nella pianura padana oltre ad essere vecchio di 7 anni. Tu cosa ci leggi?
    Che non sai leggere. Ci sono le estensioni di SAT e SAU e le estensioni delle diverse tipologie. Cosa stai cercando di insinuare? Che in pianura padana non esistono terreni incolti e alcuni NON COLTIVABILI?? E come mai allora le regioni Lombardia, Veneto, Emilia-Romagna ecc. si scomodano a fare leggi per il recupero dei terreni incolti?? Sono tutti scemi?? Cerchiamo d tornare seri, su!

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Fino ad ora siamo al fatto che nella pianura padana aumentano costantemente consumo di suolo e rischio desertificazione mentre le aree boscate (l'unico contrasto diretto ai suddetti problemi) sono lo 0,06%.
    Vuoi negare?
    No. E quindi?? Il consumo di suolo spesso è dato dalla cementificazione. Riduci quella! E comunque riguarda la pianura padana, non le zone del sud dove il terreno incolto e il rischio di desertificazione sono davvero reali! E mi risulta che in molte aree sono proprio i boschi a crescere (Italia, piu boschi e alberi, meno coltivazioni e pascoli - La Stampa) o è un altro "giornalista venduto al potere fotovoltaico"??

    La verità è che alcuni che ora tuonano contro il FV perchè qui parliamo di quello. Quando poi a 40 km da casa scende in campo il comitato delle massaie bellicose perchè vogliono allargare la turbogas... arriva a dare la sua solidarietà! Se invece vogliono installare la centrale a carbone a 100 km... pigliano la bici elettrica e corrono a dare la propria solidarietà! Se vogliono fare lo scavo per far passare il gasdotto... inforcano il monopattino e vanno a dare la loro solidarietà! Ma se poi gli dici... "ok! ma come copriamo la domanda..." si volatilizzano! Experimentatorianamente!
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    L’unica alternativa REALE di zero emissioni a questa ipotesi è lo sviluppo della fusione calda. Possibilità costosa e molto complessa che però molti considerano “utopica” e comunque poco simpatica in quanto figlia della mentalità tecnologica “”eccessiva””! Sbaglio? Tu come la vedi?
    Qualcuno scommette sulla mia possibilità di avere una risposta??
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-02-2020 a 13:13
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  5. #1105
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Gli agricoltori ORA, con tutti i tuoi "purchè", ricevono proposte interessanti dagli speculatori e CEDONO il terreno!,
    E quanti sarebbero questi agricoltori che cedono i terreni? Sentiamo...
    Dai agli agricoltori la possibilità di fare loro un piccolo impianto in un appezzamento non produttivo che garantisca un reddito e togli l'incentivo ai grandi impianti e la cosa cambierà!
    Dici che la mia posizione è ottusa convinto che la tua sia acuta ma non conosci minimamente il mondo agricolo.
    Questa possibilità già esiste. Ma gli agricoltori preferiscono prendere altri incentivi per costruire più capannoni che si traducono in più superficie coperta su cui inserire FV.


    Rispondo in merito. Non serve il grassetto. Quello che non capisci TU è che quel terreno è ORA inerbito e non impedisce tutto quel che credi! E che NESSUNO, tantomeno l'agricoltore proprietario, ha la benchè minima intenzione di piantarci quel che ti immagini serva per impedire la desertificazione, l'evaporazione, ecc.
    Io non immagino un bel niente. Se avessi la minima conoscenza di agronomia e ecosistemi sapresti che SOLO i boschi sono in grado di fare quel lavoro di prevenzione e contenimento.

    Un impianto FV su un terreno inerbito mantiene lo scambio e l'asorbimento di CO2, non "cementifica" nulla e produce zero inquinamento. Se al posto di un ettaro di FV ci fai crescere una "foresta" di un ettaro dopo forse 25 anni avrai un effetto sulla CO2, la desertificazione ecc. che sarà sempre 100 volte inferiore. Anche dopo 25 anni!
    Ormai è evidente che se non fai finta di capire proprio non ci arrivi. Quindi te lo ripeto in grassetto.
    il terreno inerbito con sopra il FV non inibisce in alcun modo l'avanzata della desertificazione ne l'aumento locale di temperatura ne l'evaporazione dell'acqua ne i danni delle alluvioni ecc ecc. Solo la riforestazione lo permette. Non è una mia fantasia. È scienza.

    Segnatelo bene cosa scirvo, così poi non ti immagini gli "ammorbidimenti". NESSUNO è contrario a riforestare, decementificare, inerbire quel che credi. A me interessa solo che qualche furbone non si illuda di piazzare ostacoli alla crescita delle FER tirando in ballo boschetti e deserti che NON c'entrano una fava!
    E tu sensi bene che io non sono contrario alle fer. Anzi, ho sempre ripetuto che ci vuole FV su tutte le superfici coperte!!!

    Ma come può essere "alternativo" alla produzione energetica da FV un bosco??
    Il bosco non è alternativo al FV. L'alternativa è la destinazione d'uso dei terreni!
    La mitigazione della CO2 conseguente sarà sempre una frazione, forse un centesimo, della mitigazione che ti garantirebbe trasformare l'intera produzione (PRODUZIONE!!! La domanda di energia elettrica NON la esorcizzi con le belle parole!) da fossile a FER!
    La tua proposta è SCIOCCA! O perlomeno è incompleta se non ci associ una spiegazione di COME FAI a ridurre le emissioni nei 25 anni (e sono molto ottimista!) che la riforestazione ci metterà per arrivare a assorbire un centesimo della CO2 emessa!!!

    se vuoi RIDURRE le emissioni DEVI usare il FV nella quantità che serve... mi trovo che la proposta sarebbe "incentiviamo la riforestazione finchè non diventa ALTERNATIVA al FV"!!!
    Te l'ho già spiegato. La riforestare non è alternativa al FV è un azione coadiuvante da attuare contemporaneamente.
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  6. #1106
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    BE hai ragione,ok.Per me deve ridursi la domanda di energia non restare come ora ne aumentare.Altrimenti Non c'è FER che tenga .
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  7. #1107
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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Ma perché continuare questa contrapposizione?
    Salvo rarissimi casi, tutti da dimostrare, la riforestazione e il fotovoltaico non sono in alternativa, hanno scopi differenti e complementari: vanno perseguiti entrambi!
    Forse non mi esprimo in italiano.
    Io non contrappongono un bel niente!
    Lo dico da sempre FV e riforestazione insieme per combattere emissioni di CO2, usura e impoverimento del suolo, eventi atmosferici, desertificazione ecc.
    Ma davvero non si è ancora capito? Mah...
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
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  8. #1108
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    0No. Non si è capito!
    Si è invece capito che volevi il FV SOLO su tetti e coperture. E ti si è dimostrato che non basta (hai calcoli diversi?).
    Ma forse ero io a non aver capito. Ci sta!
    Quindi possiamo sintetizzare dicendo che WuWei è d'accordo a coprire il 100% di domanda elettrica sfruttando il FV?? Installando quello necessario cominciando da tetti e coperture, ma continuando su terreni ora incolti fino a coprire la domanda?
    Se è così... non avevo capito e sono in realtà d'accordissimo con WuWei! Mi scuso di aver frainteso!

    Quote Originariamente inviata da diezedi Visualizza il messaggio
    BE hai ragione,ok.Per me deve ridursi la domanda di energia non restare come ora ne aumentare.Altrimenti Non c'è FER che tenga .
    Esatto. Come dicevo.
    Ok! Stupiteci e riducetela!
    Ma se non ci riuscite... NON contate su di noi (parlo per chi si interessa di ambiente, ma non si è dato la patente di "UnnnnicoVeroEcologistaSalvamondo") quando vi spernacchieranno e ci imporranno il gasdotto, la centrale, ecc. ecc.!
    Le FER non è che "tengano"! SONO LA RISPOSTA! Decine di volte più sensata, fattibile e razionale della decennale illusione sulla "riduzione dei consumi" che finora ha fruttato un'emerita cippa! Come del resto prevedevamo già dodici anni fa!
    A meno che non si sviluppi la fusione calda! Riguardo alla quale ti ho fatto una domanda!
    Forse è sfuggita... ripeto!
    COSA NE PENSERESTI?? Se domani arrivasse la comunicazione che lo Stellarator (Stellarator - Wikipedia) funziona davvero e si può pensare a ingegnerizzare e installare una centrale a fusione per ogni provincia... avete dei "purchè" pure qui? Tirare i fili così potrebbe essere accettabile?? E' una tecnologia che può essere ricercata??
    O nemmeno questo "tiene"??
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-02-2020 a 14:02
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  9. #1109
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Che non sai leggere. Ci sono le estensioni di SAT e SAU e le estensioni delle diverse tipologie. Cosa stai cercando di insinuare? Che in pianura padana non esistono terreni incolti e alcuni NON COLTIVABILI?? E come mai allora le regioni Lombardia, Veneto, Emilia-Romagna ecc. si scomodano a fare leggi per il recupero dei terreni incolti?? Sono tutti scemi?? Cerchiamo d tornare seri, su!
    Mai detto che non esistono terreni incolti. Il fatto è che questi hanno spesso esposizione sfavorevole a coltivare e quindi anche a FV. Ma poi secondo te 0,06% di boschi sono sufficienti ad evitare erosione e desertificazione in pianura padana?

    No. E quindi?? Il consumo di suolo spesso è dato dalla cementificazione. Riduci quella! E comunque riguarda la pianura padana, non le zone del sud dove il terreno incolto e il rischio di desertificazione sono davvero reali!
    Evidentemente non sei capace a leggere un grafico. La pianura padana è a rischio ALTO di desertificazione.
    E mi risulta che in molte aree sono proprio i boschi a crescere (Italia, piu boschi e alberi, meno coltivazioni e pascoli - La Stampa) o è un altro "giornalista venduto al potere fotovoltaico"??
    Ehm... Sono zone alpine e di collina dove l'abbandono antropico permette una crescita forestale. Sempre se ti sforzassi di guardare le mappe vedresti che in quelle zone i rischi ambientali sono minori.

    La verità è che alcuni che ora tuonano contro il FV perchè qui parliamo di quello.
    Dove sono quelli che tuonano contro il FV?
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  10. #1110
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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Dove sono quelli che tuonano contro il FV?
    Avevo frainteso io, sorry. Non avevo capito che tu fossi a favore del 100% di produzione da FER ottenuta con tutto il FV NECESSARIO, cominciando da tetti e coperture, ma interessando anche i terreni incolti o non altrimenti utilizzabili nella misura necessaria. Temevo ci fosse il solito "purchè" di quelli che preferiscono non tirare i fili sugli impianti a terra!
    Capita, dai!
    L'importante è chiarire e capirsi. Alla fine ce la si fa!
    Sul resto ti do ragione al 1000%. Lo 0,06% di boschi non è sufficiente. I terreni incolti esistono. La pianura padana si desertifica. E i boschi aumentano, ma non intorno a Brescia. Vero.

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    E tu sensi bene che io non sono contrario alle fer. Anzi, ho sempre ripetuto che ci vuole FV su tutte le superfici coperte!!!
    Ecco... qui un piccolo punto di chiarimento ci sta. Altrimenti poi si producono ambiguità! Le superfici "coperte" sono un tot. Per produrre energia sufficiente a coprire anche solo il 50% da FER serve una superficie... un po' più "tot"!! Diciamo così!
    La frase così messa potrebbe apparire come il tentativo ingenuo dell'azzeccagarbugli di periferia di "dire X ma dicendo Y".
    Chiarifico. Siamo d'accordo con WuWei che la riforestazione è azione COADIUVANTE da attuare contemporaneamente a una installazione adeguata e sufficiente di impianti FV che coprano preferibilmente le superfici coperte! Senza un "purchè prima quelle" (che non può esistere! Nessuno può dire "si, hai lo spazio adatto, i soldi e la voglia di fare l'impianto, ma purtroppo il tuo vicino ha 500 mq di serra e non ci ha ancora messo su FV, quindi fino a che lui non copre... ciccia!") e senza tantomeno un "purchè solo quelle"! (Che non basterebbero a coprire nemmeno il 30% di domanda).
    La cosa si può ottenere con adeguate normative ed incentivazioni che premino di più le installazioni a tetto e sulle coperture, ma senza condizionarvi il resto delle installazioni.
    Ed ovviamente la normativa deve escludere terreno coltivabile (già lo fa peraltro), imporre severi limiti e scoraggiare i mega-impianti speculativi favorendo semmai gli impianti a misura di azienda agricola.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-02-2020 a 14:26
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  11. #1111
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    0No. Non si è capito!
    Si è invece capito che volevi il FV SOLO su tetti e coperture. E ti si è dimostrato che non basta (hai calcoli diversi?).
    Ma forse ero io a non aver capito. Ci sta!
    Quindi possiamo sintetizzare dicendo che WuWei è d'accordo a coprire il 100% di domanda elettrica sfruttando il FV?? Installando quello necessario cominciando da tetti e coperture, ma continuando su terreni ora incolti fino a coprire la domanda?
    Se è così... non avevo capito e sono in realtà d'accordissimo con WuWei! Mi scuso di aver frainteso!
    Guarda che qualche decina di pagina fa avevo detto che abbiamo tetti e coperture varie in gran quantità (siamo il paese europeo più cementificato) su cui mettere FV con tutti gli incentivi necessari. E prima che si arrivi a coprire tutto passeranno decenni. Iniziamo da quelli.
    Questo avevo detto. Ricordi?

    Contemporaneamente bisogna incentivare fortemente la riforestazione nelle aree a maggior rischio ambientale.
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  12. #1112
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    Temevo ci fosse il solito "purchè" di quelli che preferiscono non tirare i fili sugli impianti a terra!
    Capita, dai!
    I purché ci sono eccome.
    Si arriverà se necessario agli impianti a terra PURCHÉ prima siano installati impianti FV su tutte le coperture utili.

    Ne riparleremo dunque tra quanti anni?
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  13. #1113
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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    I purché ci sono eccome.
    Si arriverà se necessario agli impianti a terra PURCHÉ prima siano installati impianti FV su tutte le coperture utili.
    Ne riparleremo dunque tra quanti anni?
    Visto cosa intendevo Nll?
    Costui si immagina super-astuto!
    PRIMA mi copri tutti i tetti! Come? Ecchenesò io? Lo vuoi tu il FV no? convincili!
    POI...( ma fra chissà quanti anni... prima devi convincere tutti i possessori di tetti!! Auguroni...) forse... se proprio sarà necessario... vedremo se sarà il caso di avere altri impianti a terra!
    NEL FRATTEMPO... caccia i soldi da dare agli amici econaif che vanno in giro a piantare cipressi!!

    Come vedi, basta scavare un po' e anche la posizione dell'indignato "ma io è da sempre che dico che devono andare insieme"... CROLLA!! Come quella dell'altro che dopo avermi negato in ogni modo di essere per la decrescita... messo alle strette ti dice che per lui (per lui eh!... ciò deve bastarti!) la domanda di energia DEVE RIDURSI! Come? Eh boh!

    Finalmente si può essere chiari.
    SONO FESSERIE!! Che, giustamente, i fans della centrale turbo-gas distruggeranno in due righe!
    Appena dici all'uomo della strada "sai? dobbiamo salvare il clima, ma le FER non servono. Basta che tu RINUNCI al suv e ad andare a sciare e ce la faremo!"... questo ti manda istantaneamente a svolgere attività fisiologiche necessarie alla sopravvivenza.
    E si rassegna al fatto che forse la turbogas.. si un po' inquina e emette. Ma molto meno della vecchia centrale a carbone, no? E d'altronde le proposte alternative sono evidentemente FESSERIE ECONAIF. E si sente un po' più greenwashed pure lui!
    Per quanto riguarda il FV non sono io ad aver parlato per primo degli agricoltori pugliesi a cui vengono offerte somme per vendere appezzamenti di terreno su cui poi installeranno il mega-impianto! Era una fake news?? Meglio!
    MA se non lo era... chi gongola pensando che per coprire i tetti e le coperture ci vorranno anni farebbe bene a considerare che investire nel mega-impianto è conveniente ORA! E che la gente continuerà a farlo. ORA! E le geremiadi sul "vietare" sono solo parole su un forum! Non leggi!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-02-2020 a 14:42
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  14. #1114
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    Wow che risposta da persona intelligente
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    PRIMA mi copri tutti i tetti! Come? Ecchenesò io? Lo vuoi tu il FV no? convincili!
    Con gli incentivi. Fatti in modo che siano accessibili anche alle fasce più povere.
    POI...( ma fra chissà quanti anni... prima devi convincere tutti i possessori di tetti!! Auguroni...) forse... se proprio sarà necessario... vedremo se sarà il caso di avere altri impianti a terra!
    Se si adottano incentivi intelligenti non c'è nessuno da convincere.
    NEL FRATTEMPO... caccia i soldi da dare agli amici econaif che vanno in giro a piantare cipressi!!
    Questa è una vera idiozia detta in malafede.
    Tutte le attività di riforestazione sarebbero cose da econaif?
    Qui viene fuori la tua vera natura. Per te conta solo fare FV. Non capisci una cippa di ecologia e difesa ambientale e neppure te ne frega niente.

    Vedi che sei solo un denigratore? E che ti inventi balle appioppando agli altri concerti che non hanno mai espresso? No, tu non lo vedi.
    Ultima modifica di WuWei; 25-02-2020 a 16:50
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  15. #1115
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    Guarda, mi sono leggermente rotto di annoiare tutti rispondendo alle tue furbatine.
    Come temevo la tua posizione era solo di ipocrita "finto consenso". Cosa vuoi "incentivare" nel FV che non è già incentivato oggi? Provaci! Auguroni! E' una utopia senza significato. I "diversi anni" per coprire i tetti e le coperture sono solo fantasie illusorie. La scelta è sempre stata e sarà fra il continuare a incentivare ciecamente tutto e così ottenere solo altri mega-impianti e perdite di spazio coltivabile o provare a normare diversamente gli impianti di taglia piccolo e medio-professionale. Ed incentivare l'agrienergia.
    Ma temo che un fronte ambientalista diviso e frammentato fra tutte le gradazioni di eco-attenzione fino all'eco-fanatismo continuerà ad avere la credibilità che ha sempre avuto in Italia.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  16. #1116
    TUTOR

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    Non dobbiamo essere incentivo-dipendenti, certamente gli incentivi servono, ma occorre essere realisti: chi li paga?
    Inoltre, a chi dare gli incentivi? Già ora incentivano le aree coperte eppure non tutte sono state pannellate col FV, perché?
    Non è automatico che uno si faccia installare pannelli sul proprio tetto, figuriamoci che se ne faccia installare ben oltre la propria necessità (avendone lo spazio), pensando a produrre energia anche per gli altri, ma non a scopo di lucro (altrimenti diventa lui il ricco cattivone che fa lo sborone ecologista grazie agli incentivi sottratti al povero che non può permettersi di anticipare la spesa dei pannelli)
    No, non si può perdere tempo a completare prima l'installazione sopra tutti i tetti e coperture e poi si passa eventualmente agli impianti a terra. La teoria è tanto bella e ci serve a registrare l'entità degli incentivi, poi saranno le leggi del mercato a garantire che chi ha la disponibilità di un tetto, prediligerà montare lì i suoi pannelli, poi se avrà ancora esigenza di ulteriori spazi, li monterà anche dove gli incentivi saranno minori, fino a nulli del tutto.
    Per i nullatenenti che vogliono montare dei pannelli FV, ci sono le soluzioni che prevedono la cessione dell'incentivo alla ditta che anticipa la spesa e per un tot di anni se la recupera facendo pagare all'utente una bolletta normale, come non fosse autoprodotta, e gli introiti della produzione incentivata vanno a copertura della spesa del pannello, degli oneri finanziari e del profitto di chi ha anticipato i costi.
    Visto che tutti sono d'accordo, ma perché stiamo ancora qui a discuterne?
    Molti di noi si sono fermati alla teoria e su questo abbiamo visto che l'accordo c'è, ma ora occorre fare un passo avanti e calarci nella realtà:
    Gli incentivi ci sono; sono variabili come serve, magari perfezionabili, ma questo è quello che ora abbiamo; anche i nullatenenti possono, con qualche sacrificio, avere il proprio pannello FV senza dovere anticipare nulla; aree che richiedono d'essere riforestate ce ne sono e occorre iniziare subito a piantumarle, perché i tempi sono lunghi e attendere oltre non ha senso, non esistono alternative ambientalmente valide alle piante, se non ci si limita al solo assorbimento della CO2.
    P.s.: ci sono, esistono davvero, persone che hanno i soldi e lo spazio sul tetto per montare i pannelli FV, ma preferiscono di no, perché sennò si rovina l'estetica, o tocca spostare l'antenna TV o la parabola dove prende meno, o hanno l'antennona da radioamatore che potrebbe esserne disturbata, o perché non lo sanno neppure, ma non vogliono seguire la moda ecologista.
    Anche di questi occorre tenere conto, se si vuole rimanere con i piedi per terra e fare il massimo possibile, invece di discutere del meglio in un mondo ideale.

    ••••••••••••

  17. #1117
    Amante storico del Forum

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    Vedo che se ciò che dico viene in buona parte ripreso da qualcun altro allora piace. Non importa, ciò che conta è il risultato.
    Solo alcune precisazioni a nll
    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Inoltre, a chi dare gli incentivi? Già ora incentivano le aree coperte eppure non tutte sono state pannellate col FV, perché?
    Perché qualcuno non se lo può permettere indipendentemente dall'incentivo e altri se ne fregano a priori.
    Non è automatico che uno si faccia installare pannelli sul proprio tetto, figuriamoci che se ne faccia installare ben oltre la propria necessità (avendone lo spazio), pensando a produrre energia anche per gli altri, ma non a scopo di lucro (altrimenti diventa lui il ricco cattivone che fa lo sborone ecologista grazie agli incentivi sottratti al povero che non può permettersi di anticipare la spesa dei pannelli)
    Il problema non è il lucro in se ma il fatto che il lucro si concentra proprio sulle aree a terra e non dove è più logico avere FV: sui tetti.
    No, non si può perdere tempo a completare prima l'installazione sopra tutti i tetti e coperture e poi si passa eventualmente agli impianti a terra.
    Hai detto sopra che sui tetti le installazioni sono poche. Non coprirli è la perdita di tempo!
    Bene, incentivi sui tetti e nessuno per gli impianti a terra. Chi vuole fare business si dia una mossa a farli li gli impianti altrimenti si rischia di vedere pannelli sui terreni e tegole a vista.

    Per i nullatenenti che vogliono montare dei pannelli FV, ci sono le soluzioni che prevedono la cessione dell'incentivo alla ditta che anticipa la spesa e per un tot di anni se la recupera facendo pagare all'utente una bolletta normale, come non fosse autoprodotta, e gli introiti della produzione incentivata vanno a copertura della spesa del pannello, degli oneri finanziari e del profitto di chi ha anticipato i costi.
    Questo mi interessa personalmente. Mi potete indicare una discussione nel forum a tal proposito?

    anche i nullatenenti possono, con qualche sacrificio, avere il proprio pannello FV senza dovere anticipare nulla
    Scusa ma questa è una supposizione teorica senza fondamento a meno che mi puoi dare qualche suggerimento al paragrafo sopra.
    Chi non se lo può permettere cosa dovrebbe sacrificare? La spesa settimanale? Il pagamento del mutuo? Le calze e la merenda ai bambini?
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  18. #1118
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Mi potete indicare una discussione nel forum a tal proposito?


    Scusa ma questa è una supposizione teorica senza fondamento a meno che mi puoi dare qualche suggerimento al paragrafo sopra.
    Chi non se lo può permettere cosa dovrebbe sacrificare? La spesa settimanale?
    Non si tratta di una discussione del forum, ma visto che sei in zona di Torino, ti cito due posti dove quasi regolarmente trovo queste offerte: Viverbe, a Pancalieri e La sagra del Peperone a Carmagnola. Sicuramente qualcosa si trova anche altrove, anche perché sono quasi sempre le stesse ditte che girano.
    Il sacrificio è relativo, tu spendi la solita bolletta elettrica, con gli stessi consumi di sempre, tutto l'incentivo della produzione del FV per 15 anni va a loro, tu guadagnerai qualcosa dopo quegli anni, nei 5-10 anni di vita residua del pannello.
    Non puoi pretendere che ti arrivi tutto gratis e farci pure del guadagno, ma avrai la soddisfazione di aver contribuito nel tuo piccolo alla salvaguardia ambientale e forse te ne verrà qualcosa anche economicamente, una volta ripagato il pannello.
    Occhio al contratto che stipuli, che includa l'assicurazione per gli eventi atmosferici e la manutenzione, perché se il pannello dovesse subire dei danni rischi sì di rimetterci, perché avrai delle rate da pagare, senza i benefici dei pannelli FV.

    ••••••••••••

  19. #1119
    Amante storico del Forum

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    Scusa ma a naso mi sembra quasi "strozzinaggio". Non di soldi direttamente, sia chiaro. Ma se l'impianto si ripaga in pochi anni tutto il resto per arrivare ai 10-15 è un bel malloppo che si intasca la ditta.

    Questo mi sembra decisamente più congruo e umanamente etico.
    Vuoi installare il fotovoltaico a casa? Il tempo e ora! >> Energia Rinnovabile enostra
    Dovrei approfondire entrambi...

    A dire il vero stavo attendendo la partenza del progetto qui sotto per capirne i meccanismi di adesione. Sono certo che questo piace anche a bright. E sarebbe pure SENZA FINI DI LUCRO !!!
    Purtroppo è inceppato dai meccanismi burocratici....
    La prima Oil Free Zone in Italia | Energy Close-up Engineering
    Ultima modifica di WuWei; 25-02-2020 a 18:06 Motivo: Sostituito ultimo link con più recente
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
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  20. #1120
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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Vedo che se ciò che dico viene in buona parte ripreso da qualcun altro allora piace.
    Eh... si vede che "vedi" male! Io se vuoi cosa scrive Nll lo sottoscrivo in pieno!
    Tu fai le "precisazioni". Che sono precisamente l'esatto contrario di cosa intende Nll:

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Bene, incentivi sui tetti e nessuno per gli impianti a terra. Chi vuole fare business si dia una mossa a farli li gli impianti altrimenti si rischia di vedere pannelli sui terreni e tegole a vista.
    Gli incentivi sui tetti CI SONO! Chi ha a disposizione grandi superfici da coprire di FV se è interessato LE COPRE! Ma non basteranno mai per soddisfare la domanda! Senza contare che occorre prevedere una complessa struttura di accumuli su base locale e una filiera di collegamenti e gestione che è impossibile da immaginare con un impianto "sparso" sui tetti delle abitazioni!
    I tetti servono, egregiamente, per la copertura dell'autoconsumo.
    Capannoni, serre e coperture varie possono (possono!) essere interessanti per un impianto professionale, ma spesso sono deputati anch'essi alla copertura dell'autoconsumo con accumuli locali.
    Tutto ottimo, ci mancherebbe! Ma quello che stiamo cercando di spiegarti è che non solo NON BASTERANNO (i numeri li abbiamo già fatti!), ma che se cerchi di BLOCCARE (come è evidentemente il tuo scopo, seppure lo mascheri astutamente) l'installazione degli impianti a terra... renderai semplicemente non credibile l'alternativa del FV! Quindi delle FER tutte!
    Sarà facilissimo per chiunque dire "ma cosa cianciate di produzione rinnovabile? Non riuscite nemmeno a coprire il 30% della domanda!"
    A quel punto avrai certo la formidabile arma della proposta di Diezedi. Che si può riassumere con un bel "penitentiagite!". Ma se, metti putacaso eh... questa proposta venisse accolta con cori di scherno da quegli insensibili dei cittadini comuni... avrai solo dato un'arma invincibile in mano a chi predica "piedi per terra e teniamoci le turbogas che funzionano e emttono, ma "poco""!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  21. #1121
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    Io sottoscrivo e puntualizzo quello che mi pare. Non sono in guerra con nessuno quindi non cerco alleati. Se non ti è chiaro il concetto te lo spiego meglio.

    L'autoconsumo, che di solito si traduce anche in un surplus energetico, significa togliere consumo dalla rete.
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  22. #1122
    Amante storico del Forum

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    Chissenefrega di cosa pare a te! Se fai i commenti "diversamente astuti" su chi mette il like a quello che tu pretendi di condividere e poi "precisi".. io lo commento! Punto! Fattene sta santa ragione e puntualizza cosa credi.

    Ora ci diamo alla banalità più sfrenata? "L'autoconsumo significa togliere consumo alla rete"! Ma pensa!

    Vabbè... io mi limito a ri-citare chi di queste materie ne fa professione quotidiana, non medici e agricoltori (con tutto il rispetto per queste categorie): Valorizzazione del territorio e sviluppo delle rinnovabili
    Cito.. "per raggiungere i target al 2030 OCCORRE installare 17 GW a terra. Oltre a revamping e domestico."
    E tutto questo per raggiungere il 27% (leggasi VENTISETTE PER CENTO) della copertura della domanda.
    L'analisi indica in domestico e terziario un 10GW di potenzialità e in coperture un ulteriore 3.5 GW.

    Io sono d'accordo. Con questi che parlano chiaro, ovvio. Non con chi è d'accordo con tutti ... "purchè"... etc etc
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  23. RAD
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