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**rrrmori53** · 22-05-2020, 14:22

Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio

se ho 120 mt2, zona D, 19/20° in casa (pochi), servono circa 90/95 kW al giorno, ovvero 20 kg di pellet circa (di media)
se pago il pellet 4 euro al sacco, sono circa 5 euro di pellet

Se circa 10 Kw li consuma senza Pdc, sono 30 Kw giorno per cop di 3/3,5 fanno 90/105Kw, nei giorni peggiori come ha detto
Diamo a Cesare cio che č di Cesare, nei giorni migliori consuma 15/20 Kw la PDc, e se facciamo una media ci ha pure guadagnato rispetto al pellet.
E IO NON SONO UN DETRATTORE DELLA BIOMASSA...........ANZI

**WuWei** · 22-05-2020, 14:50

Ma un inverno come quello appena passato non fa testo.
Sarebbe interessante fare il confronto con inverni rigidi

**rrrmori53** · 22-05-2020, 14:56

WuWei a livello di consumi in Kw poco cambia
Se consumi piu Kw spendi comunque dipiu.
La differenza non si nota col generatore..................io col cappotto, conti alla mano ho consumato il 40% dello scorso anno, in Kw eh!!
In soldi non ho fatto i conti precisi, cosa mi cambia, ho cambiato da legna a metano e ho speso meno della legna, circa 300/350 euro in meno

**WuWei** · 22-05-2020, 14:58

Indubbiamente l'isolamento fa la differenza.
Con cappotto e legna quanto avresti speso?

**rrrmori53** · 22-05-2020, 15:03

Nel 2017 ho acquistato 1300 euro di legna da bruciare nel 18/19, senza cappotto
Questo inverno 1300 Mc di metano ma devi togliere circa 1,5 giorno per altri usi
Il metano viene 0,78 Mc, contratto fino a Giugno 2020

Con cappotto e legna circa 600/700 euro forse meno
Con una ciofeca di caldaia eh!

Con una caldaia di ultima generazione credo di avercela fatta con 500 euro

**Fabry7501** · 22-05-2020, 21:15

Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio

si, quindi č vero.... tu non sai leggere, peccato.....

ho detto che nel SUO caso e in quelle condizioni, a pellet avrebbe speso meno.
se convenga, se gli piaccia, se lo zio mangia pasta o verdura, o se suo nonno ha fatto la prima guerra mondiale, a me poco importa.....
ogni persona č libera di scegliere e fare quel che vuole (forse sei tu che vorresti imporre agli altri le scelte, non io.... Ah, i tuoi vicini hanno fatto ancora bistecche ai ferri?)

Note di Moderazione:

evitiamo attacchi personali e post inutili... grazie. E vale x tutti non solo per DNE!!
Eroyka

Anche qui a piangere dalla moderazione? Mi spieghi gli attacchi e i post inutili quali sarebbero?
Se anch'io avessi il tempo di segnalare ogni post che ritengo inutile dovrei chiedere ferie..
Saluti!

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

**GiuseppeRG** · 22-05-2020, 21:21

Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio

Anche qui a piangere dalla moderazione? Mi spieghi gli attacchi e i post inutili quali sarebbero?
Se anch'io avessi il tempo di segnalare ogni post che ritengo inutile dovrei chiedere ferie..
Saluti!

guarda che forse erri....
io non ho segnalato nulla a nessuno
ben detto, saluti.

**B_N_** · 22-05-2020, 22:06

Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio

il succo del mio discorso č che la PDC non sempre č conveniente, come non sempre lo č il pellet, come non sempre lo č il gas, ecc ecc......
il discorso che voglio fare io č che "alcuni" (vedi il post precedente) hanno le loro opinioni basate solo e puramente sull'ideologia, che purtroppo non rende libera la mente, tutto qua......

finalmente un discorso intelligente
ultimamente questa sembrava una discussione da stadio

talebaneco biomassosi che tifano per la legna solo perchč č "naturale"
- contro -
talebaneco anticombustione che tifano per le pompe di calore solo perchč non hanno fiamma

che schifo !

**WuWei** · 23-05-2020, 00:33

Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio

talebaneco biomassosi che tifano per la legna solo perchč č "naturale"

Guarda che condivido appieno quella frase di giuseppe. Č quello che dico da sempre.

**WuWei** · 25-05-2020, 12:15

Siccome nessuno ha risposto alla domanda di come vengono prodotti gli f-gas delle PDC riporto qui il commento in un altra discussione di un tecnico del forum in riferimento.
Non credo che l'autore né avrā a male per questo.

Originariamente inviato da Mr_Hyde Visualizza il messaggio

Per la loro produzione serve notevole quantitā di energia , ma questo č il meno.
+ che altro mi concentrerei sulle sostanze chimiche che servono per produrre questo gas .

1- serve il cloro .... il cloro si estrae dall'acqua di mare in particolare si produce per elettrolisi del sale NaCl
(fino a poco tempo fa prodotto con catodo di mercurio ) .

2-serve l'acido fluoridrico .... l'acido fluoridrico viene ottenuto facendo reagire acido solforico con fluoruri minerali

tipo la fluorite ( estrazioni minerarie ). a sua volta l'acido solforico viene prodotto dallo zolfo (estrazioni minerarie )
lo zolfo viene ossidato ad anidride solforosa e poi solforica che poi viene fatta reagire con acqua .

3- servono i catalizzatori .... pentossido di vanadio , petacloruro di antimonio etc ( estrazione mineraria e produzione di cloro)

4- serve il mercurio (estrazioni minerarie )

5- serve cloroformio , idrossido di sodio iodio etc che a loro volta derivano da trattamenti chimici / estrazioni.

6- SERVONO GLI IDROCARBURI PER PRODURRE QUALSIASI TIPO DI FREON !! GLI IDROCARBURI SI ESTRAGGONO DAL PETROLIO!! ( vedi petrolchimica )

Insomma dietro alla produzione di freon C'č UN MONDO che nella maggior parte degli utilizzatori č completamente
SCONOSCIUTO.

Tutte queste attivitā NON sono ad impatto zero ..anzi

Oltre a questo...

Quasi tutte le sostanze chimiche che ho elencato farebbero raddrizzare le antenne a qualsasi chimico professionista.
ma qui vengono bypassate DICENDO che le pdc sono ecocompatibili.... questa č una utopia.

cloro
acido fluoridrico
mercurio
iodio
anidride solforosa
anidride solforica
antimonio
cloroformio

oltre a questo si somma l' effetto GWP elevato di questi gas

la PDC a CO2 ( R 744 ) sarebbe un'ottima soluzione !!

**raffaelem** · 25-05-2020, 12:35

perō a rigor di logica tutto ha un processo produttivo alle spalle, anche i PC o cellulari da cui scriviamo su questo forum
nell'elenco quindi manca un dato fondamentale, quello che negli indicatori ambientali viene definito "impatto", che va calcolato in termini di tonnellate equivalenti di CO2

se per produrre una PDC che ha una vita media di 15 anni occorrono 0,1 tonnellate di CO2 e con un una caldaia a biomassa ne occorrono 0,2... capisci che diventa ecocompatibile (ché la caldaia mica č fatta di fibra di legno)
passando poi al generatore in esercizio vanno fatte le stesse considerazioni, quanta CO2 per produrre 1kW termico dalle due fonti?
etc...

**rrrmori53** · 25-05-2020, 12:56

WuWei........................sei fuori strada, e non con l'auto

Si misura l'impatto ambientale complessivo, si salva un po la legna, E SOLO A kM ZERO, se arriva dalla Romania come quella che vedo tutti i giorni ne piazzale qui vicino.......................ben vengano le Pdc,

Quanto costa in termini ambientali portare quella legna...................anche solo di copertoni e asfalto
Non tutti possono come Te tagliarsi la legna, magari con l'accetta, stai diventando un estremista di prima categoria cosi

**WuWei** · 25-05-2020, 13:29

Portatemi uno studio comparativo serio (non i soliti che parteggiano per l'una o l'altra) che mostrano i costi in termini di energia, CO2 e materia prima delle fonti finali (legna e f-gas) e realizzazione generatori, poi ne riparliamo.

Ovviamente la legna che arriva dalla Romania e con taglio indiscriminato non č sostenibile. Non lo č sicuramente neppure l'f-gas magari prodotto nella stessa nazione senza la benché minima attenzione all'ambiente. La spiegazione di mr.hyde č molto chiara per quanto superficiale e quando dice che "Quasi tutte le sostanze chimiche che ho elencato farebbero raddrizzare le antenne a qualsasi chimico professionista" non ho alcun motivo di dubitare che sia vero.

Ribadisco che dal mio punto di vista ogni tipologia di riscaldamento ha la giusta collocazione dove genera un minor impatto ambientale. Nelle cittā la PDC č quasi sempre la soluzione meno impattante.
Non mi sembra un ragionamento estremista ma di buon senso. Mi sembra invece estremista chi sostiene che la biomassa č il male assoluto e la PDC č invece il bene assoluto.

**Mr_Hyde** · 25-05-2020, 22:28

scritto da raffaelem

perō a rigor di logica tutto ha un processo produttivo alle spalle, anche i PC o cellulari da cui scriviamo su questo forum
nell'elenco quindi manca un dato fondamentale, quello che negli indicatori ambientali viene definito "impatto", che va calcolato in termini di tonnellate equivalenti di CO2

la costruzione della macchina esula dal mio discorso

a parte che il maggior impatto determinato dalle industrie chimiche NON č l'emissione di gas serra ,ma L'IMMISSIONE di sostanze tossico nocive nell'aria , nell'acqua e nel suolo

comunque la sola componente gas serra data dalla immissione in atmosfera di F-GAS secondo uno studio condotto da ISPRA nel 2015 in Italia eravamo messi cosė ( senza considerare " l'impatto serra " e l'impatto chimico dato dalla produzione di F-GAS )

Le emissioni di HFC hanno avuto un incremento sostanziale passando da 0,4 Mt di CO2eq nel 1990 a 12 Mt di CO2 eq nel 2015. Esse sono attribuibili per la maggior parte al consumo di HFC-134a, HFC-125, HFC-32 e HFC-143a nella refrigerazione e nel condizionamento, ma anche al consumo dellHFC-134a negli aerosols medicali. Laumento sostanziale delluso degli HFC nella refrigerazione e nel condizionamento č dovuto non

solo alla progressiva sostituzione dei refrigeranti lesivi dello strato di ozono, ma anche allaumento delluso dellaria condizionata legato alle abitudini di vita e a nuovi standard costruttivi. Per contro i perfluorocarburi (PFC) hanno invece subito un decremento del 43,6% dal 1990 al 2015, sostanzialmente legato alla produzione di alluminio primario. Le emissioni di PFC nel 2015 ammontano a 1,6 Mt di CO2 equivalente e derivano dalle emissioni di prodotti provenienti dalla produzione di HCFC22/TFM (step intermedio nel processo di produzione di fluoropolimeri e fluoroelastomeri) e dalla produzione di semiconduttori (industria elettronica). Le emissioni di esafluoruro di zolfo (SF6) nel 2015 ammontano a 0,35 Mt di CO2 equivalente e sono diminuite del 15,5% rispetto al 1990. Fino al 2004 in Italia si produceva SF6 in uno degli stabilimento di Porto Marghera (Solvay) e si sono avute quindi in passato emissioni fuggitive di esafluoruro di zolfo. Limpegno dei costruttori di apparecchiature elettriche isolate in SF6 nelladottare tutte le misure necessarie per contribuire al contenimento delle emissioni ha portato, invece, alla riduzione di queste nel settore elettrico (Ispra, 2017).

cordialmente

Francy

**B_N_** · 25-05-2020, 23:15

nessuna critica a quanto dici, ma permetti un'aggiunta che sicuramente concorderai, tanto quello che dici č giusto quanto puō essere letto "distrattamente", peggio ancora faziosamente

l'aumento degli HFC non č fine a sč stesso, deriva dal fatto che hanno sostituito i CFC che erano e sono considerati "peggio" da tutti i punti di vista, č un'ineccepibile evoluzione tecnologica

l'uso dello SF6 (esafluoruro di zolfo) č in costante diminuizione non per motivazioni ambientali ma perchč dal punto di vista dell'isolamento elettrico in media tensione la tecnologia delle ampolle in alto vuoto sta dando risultati sodisfacenti da tutti i punti di vista per cui tutti i produttori stanno migrando verso la tecnologia migliore, rimarrā invece in uso per vari anni ancora nei condotti sbarre in alta tensione perchč non si č ancora in grado di garantire i livelli di vuoto che sul piano teorico e pratico le esigenze richiederebbero mentre č pių fattibile l'introduzione nei condotti realizzati sul posto e messi in vuoto per pulizia e eliminazione di aria residua l'introduzione di SF6 in leggera sovrapressione
considera che SF6 č un gas relativamente vecchio, era giā in uso alla fine degli anni '70 del secolo scorso, io usai questa tecnologia per la prima volta all'inizio degli anni '80 in acciaeiria con risultati eclatanti

**raffaelem** · 26-05-2020, 04:24

Originariamente inviato da Mr_Hyde Visualizza il messaggio

comunque la sola componente gas serra data dalla immissione in atmosfera di F-GAS secondo uno studio condotto da ISPRA nel 2015 in Italia eravamo messi cosė ( senza considerare " l'impatto serra " e l'impatto chimico dato dalla produzione di F-GAS )

Le emissioni di HFC hanno avuto un incremento sostanziale passando da 0,4 Mt di CO2eq nel 1990 a 12 Mt di CO2 eq nel 2015. Esse sono attribuibili per la maggior parte al consumo di HFC-134a, HFC-125, HFC-32 e HFC-143a nella refrigerazione e nel condizionamento, ma anche al consumo dellHFC-134a negli aerosols medicali. Laumento sostanziale delluso degli HFC nella refrigerazione e nel condizionamento č dovuto non

solo alla progressiva sostituzione dei refrigeranti lesivi dello strato di ozono, ma anche allaumento delluso dellaria condizionata legato alle abitudini di vita e a nuovi standard costruttivi. Per contro i perfluorocarburi (PFC) hanno invece subito un decremento del 43,6% dal 1990 al 2015, sostanzialmente legato alla produzione di alluminio primario. Le emissioni di PFC nel 2015 ammontano a 1,6 Mt di CO2 equivalente e derivano dalle emissioni di prodotti provenienti dalla produzione di HCFC22/TFM (step intermedio nel processo di produzione di fluoropolimeri e fluoroelastomeri) e dalla produzione di semiconduttori (industria elettronica). Le emissioni di esafluoruro di zolfo (SF6) nel 2015 ammontano a 0,35 Mt di CO2 equivalente e sono diminuite del 15,5% rispetto al 1990. Fino al 2004 in Italia si produceva SF6 in uno degli stabilimento di Porto Marghera (Solvay) e si sono avute quindi in passato emissioni fuggitive di esafluoruro di zolfo. Limpegno dei costruttori di apparecchiature elettriche isolate in SF6 nelladottare tutte le misure necessarie per contribuire al contenimento delle emissioni ha portato, invece, alla riduzione di queste nel settore elettrico (Ispra, 2017).

cito ISPRA

Il Regolamento CE n. 842/2006, prima e il Regolamento UE n. 517/2014 del Parlamento e del Consiglio Europeo del 16 aprile 2014 sui gas fluorurati ad effetto serra hanno introdotto nella UE una serie di misure che hanno lobiettivo di ridurre limpatto dei gas fluorurati ad effetto serra sullambiente. [...] In Italia, prima dellentrata in vigore dei sopracitati Regolamenti, le informazioni disponibili sulla produzione, uso, generazione come sottoprodotti in alcuni processi industriali di queste sostanze, potevano essere desunte solo dallInventario Nazionale delle Emissioni atmosfera dei Gas Serra. La letteratura scientifica di riferimento, nazionale e internazionale, risultava infatti datata o carente in termini di risultati, giudicabili difficilmente rappresentativi per i paesi della UE.

questo per dire che prima del 2014 i dati sugli f-gas erano stimati (come pressoché tutte le emissioni che sono ricavate da modelli) dal NIR e soltanto dopo le dichiarazioni obbligatorie si č avuto un dato "reale", quindi quello scalone che si č avuto tra il 2005 ed il 2010 č frutto di una stima delle emissioni di un settore in decrescita

[...] the economic recession hashad a remarkable influence on the production levels of most the industries and consequent emissions in thelast years.

fonte ISPRA https://www.isprambiente.gov.it/file...i/R_291_18.pdf

ma a prescindere da questo io avevo messo un "etc..." in coda proprio a significare che se si vuole creare uno straccio di indicatore per confrontare i generatori allora non puō che essere di tipo composito (*) e quindi includere tutti gli aspetti, perché centrare il mirino solo sui gas non esaurisce il discorso sull'impatto

**WuWei** · 26-05-2020, 07:16

Io a pagina 51 del documento Ispra leggo anche questo

"I limiti sopra menzionati non impediscono perō di fare delle considerazioni relative alle emissioni stimate nellinventario e le emissioni calcolate sulla base dei dati dichiarati; ai tassi di perdita delle apparecchiature utilizzati per le stime dellinventario nazionale e i tassi calcolati come rapporto tra lemissione e la carica circolante sulla base dei dati raccolti mediante dichiarazione F-gas."

Nella stessa pagina c'č anche un grafico che mostra le emissioni in atmosfera.
Vediamo se anche qui fabry ha l'ardore di dire che non so leggere i grafici...

**raffaelem** · 26-05-2020, 10:37

le considerazioni si possono fare senz'altro, basta mettere sul piatto della bilancia tutto ciō che riguarda il ciclo di vita dei generatori

questo se si vuole fare un confronto oggettivo, altrimenti si corre il rischio di entrare nell'ambito del "teorema della valle degli orti"

**B_N_** · 26-05-2020, 11:00

Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio

Vediamo se anche qui fabry ha l'ardore di dire che non so leggere i grafici...

ti rispondo io
la domanda in merito alla tua capacitā di leggere i grafici č di secondaria importanza, non sono il tuo "professore di matematica" nč TANTOMENO ti devo dare voti in matematica
la domanda fondamentale č se, in relazione alla tua capacitā, li leggi da tecnico o in maniera faziosa, risposta :
" li leggi in maniera faziosa "

**WuWei** · 26-05-2020, 12:05

Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio

la domanda fondamentale č se, in relazione alla tua capacitā, li leggi da tecnico o in maniera faziosa, risposta :
" li leggi in maniera faziosa "

Del grafico a pagina 51 del documento Ispra c'č poco da leggere. Si vede un istogramma che sale e sotto la descrizione:
Andamento delle emissioni di gas fluorurati ad effetto serra in Italia dal 1990 al 2016 (dati espressi in
migliaia di tonnellate di CO2 equivalente)

Sentiamo come interpreti tu che saresti un tecnico.

**WuWei** · 26-05-2020, 12:09

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

le considerazioni si possono fare senz'altro, basta mettere sul piatto della bilancia tutto ciō che riguarda il ciclo di vita dei generatori

Ottimo. Quindi ribadisco

Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio

Portatemi uno studio comparativo serio (non i soliti che parteggiano per l'una o l'altra) che mostrano i costi in termini di energia, CO2 e materia prima delle fonti finali (legna e f-gas) e realizzazione generatori, poi ne riparliamo.

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

questo se si vuole fare un confronto oggettivo, altrimenti si corre il rischio di entrare nell'ambito del "teorema della valle degli orti"

Sei tu che hai scritto

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

se per produrre una PDC che ha una vita media di 15 anni occorrono 0,1 tonnellate di CO2 e con un una caldaia a biomassa ne occorrono 0,2...

Č il tuo "teorema della valle degli orti" o hai inserito dati oggettivi?

**raffaelem** · 26-05-2020, 15:00

Io ho fatto un esempio, mi sembrava piuttosto evidente, ma vedo che non č cosė. Il rapporto te l'ho linkato io tra l'altro...

Parlo di teorema della valle degli orti quando si guarda soltanto in una direzione ed invece il problema č complesso.
Se con la lista di robe che occorre per produrre il gas delle PDC pensi di essere a posto ed aver dimostrato che sono inquinanti ai livelli della biomassa... contento tu, siamo a posto

**WuWei** · 26-05-2020, 15:45

Esattamente. Il problema č complesso.
La lista delle "robe" non č sufficiente a stabilire quanto NON sono ecocompatibili gli f-gas, bisognerebbe conoscere tutti i processi che portano al gas finito.
Indubbiamente sono pių impattanti sul GW che non una filiera sostenibile della biomassa.
Resta da capire l'inquinamento e, cosa non da poco, come questi gas INNATURALI possono eventualmente interagire con la biosfera.
Ho il sospetto che piuttosto che approfondire č meglio dire "siamo a posto"...

**raffaelem** · 26-05-2020, 16:25

Cosa vuoi approfondire? Non hai dati, non sai come si costruisce un indicatore composito... Mi sembra che sia opportuno tacere pių che meglio chiudere, parlo per me. Tu continua pure ad alimentare il thread

**WuWei** · 26-05-2020, 16:44

Avevo chiesto un LCA comparativo imparziale e nessuno lo ha fornito. Avevo chiesto pių volte come vengono formulati i gas freon e nessuno ha risposto, ho trovato da me la risposta di un forumista competente e nessuno l'ha commentata.
Fornisci i dati, spiega come si costruisce un indicatore composito se lo ritieni opportuno.
Il forum dovrebbe servire proprio per imparare, scambiarsi info e confrontarsi. A me imparare piace, sono tutto orecchi

PS. Non č la prima discussione aperta dai devoti alla PDC denigratori della biomassa e non appena si tocca il tasto emissioni/processi produttivi degli f-gas cala un indignato silenzio.

**raffaelem** · 26-05-2020, 18:41

Io come si costruisce un composito lo so, lo faccio anche per lavoro se vogliamo dirla tutta, ma per farlo occorrono dati e la presenza di una figura con cui lavorare in simbiosi (un esperto di entrambi i settori)

Qui come si costruiscono gli indicatori compositi (metto questo solo perché č il pių noto ente istituzionale) Fase ANALISI
Qui invece trovi degli esempi concreti di indicatori compositi https://annuario.isprambiente.it/sit...-in-Italia.pdf

Io non sono un denigratore della biomassa, semplicemente non ritengo sia un modo intelligente per scaldarsi. In pratica non vengo a romperti i cosidetti se la usi ma non lo condivido e, se mi fosse possibile, reciderei tranquillamente l'arteria che "alimenta" questo tipo di combustibile.

**WuWei** · 26-05-2020, 20:28

Molto interessante l'annuario ispra, appena ho tempo me lo studio.

Il tuo giudizio lapidario sulla biomassa, a mio parere, risulta estremista.
Il modo intelligente per scaldarsi č quello che, considerando tutti i fattori oggettivi e soggettivi, permette di avere il miglior bilanciamento tra efficienza, risparmio, emissioni e altro che dimentico. Ne consegue che il modo migliore per scaldarsi varia con il variare dei contesti.
Ad esempio nel condominio cittadino la biomassa non č un modo intelligente per scaldarsi. Lo č invece in un contesto rurale, montano, agricolo.
Io a differenza tua non taglierei nessuna arteria a nessuna fonte energetica. Piuttosto le incentiverei e disincentiverei in base al contesto.

Sulla biomassa ci sono un infinitā di studi. Sostanzialmente i pių critici sono finanziati da produttori e fornitori di altre energie. Il pių famoso č quello ENEA finanziato da assoliquigas (guarda caso).
Invece sulle pompe di calore non si sa praticamente nulla se non le mirabolanti gesta salva ambiente.
Dove si posso reperire informazioni sull'impatto ambientale della produzione di f-gas? E sull'emissione di questi in atmosfera? Quali processi chimici sono necessari? Č stato studiato come questi gas che in natura non esistono interagiscono con gli esseri viventi e gli ecosistemi?
Io non ho mai trovato nulla. Voi?

**Mr_Hyde** · 27-05-2020, 00:28

Quali processi chimici sono necessari ?

Innanzi tutto dipende dal tipo di fluorocarburo che si vuole ottenere e dal sistema di sintesi utilizzato ,

per esempio : prendendo in esame la produzione di gas R-32 o HFC-32 o meglio per noi chimici .. difluorometano (in formula chimica CH2F2).

i reagenti necessari sono acido fluoridrico ( HF ) e diclorometano ( CH2Cl2 ). ( le frasi di rischio "H" le metterō alla fine della discussione )

i 2 reagenti vengono premiscelati e vaporizzati a temperatura di circa 250 °C in evaporatore ( l'evaporatore č riscaldato da vapore o da olio diatermico ) , i vapori premiscelati vengono inviati in un reattore contenente uno o + letti catalitici che contengono appunto un catalizzatore in fase solida ( catalisi eterogenea ) di composizione variabile a seconda dell'azienda ( cromo , cobalto , manganese , ossido di nichel , ossidi di cromo etc . )

la reazione chimica ( idealmente ) č questa

2 HF + CH2Cl2 --------> CH2F2 ( R-32 ) + 2 HCl

segue una distillazione frazionata per separare il difluorometano .

ho ridotto ai minimi termini tutti i passaggi industriali , in realtā il processo č molto + complesso .

I 2 reagenti necessari quindi sono

1- acido fluoridrico

2- diclorometano

L'acido fluoridrico
viene prodotto per reazione tra fluorite ( minerale ad alto contenuto di fluoruro di calcio "CaF2" estratto nelle miniere ) e acido solforico concentrato arricchito di SO3 ( oleum ).

sostanzialmente il processo produttivo č questo :

Il minerale viene frantumato in appositi mulini e miscelato all' acido solforico concentrato ( H2SO4 ) , viene trasferita la miscela in forni rotativi che operano a 300 - 350°C ,i prodotti di reazione in uscita vengono raffreddati prima a 20 °C ( separazione di acido solforico non reagito e sottoprodotti di reazione tramite spurgo ) e refrigerazione a - 20 C .. ecco ottenuto l'

acido fluoridrico

a circa 98% .

CaF2 + H2SO4 ----------> CaSO4 + 2HF

L'acido solforico
concentrato invece viene ottenuto partendo dall' estrazione dello zolfo , lo zolfo viene ossidato in presenza di aria ( combustione dello zolfo ) , la reazione di combustione da origine al gas SO2 ( biossido di zolfo o anidride solforosa ) .

S + O2 ---------> SO2

la SO2 a sua volta viene ossidata a SO3 con ossigeno ( aria ) in un reattore a + letti fissi contenente pentossido di vanadio ( V2O5 ) , la reazione avviene a circa 450 °C

SO2 + 1/2 O2 --------- > SO3

L' SO3 a sua volta viene fatta reagire con acqua raffreddando .

SO3 + H2O -------> H2SO4.. ecco ottenuto l'acido solforico
.

ee. quindi per ora abbiamo ottenuto solo uno dei 2 reagenti che servono alla produzione di gas R-32 ( difluorometano ) cioč l'acido fluoridrico !!

ora vediamo come si produce il secondo reagente .. il

diclorometano

( CH2Cl2 )

il diclorometano viene prodotto per reazione diretta tra metano ( CH4 ) ecloro gas ( Cl2 )

questa reazione avviene in un reattore a circa 450 °C in fase gas e porta alla formazione di 4 clorocarburi

il monoclorometano , il diclorometano ( quello che ci serve per produrre l'R-32 ) , il triclorometano ( cloroformio ) ed il tetraclorometano ( tetracloruro di carbonio ) . La separazione dei vari prodotti avviene per mezzo di colonne di distillazione (rettifica) .

a sua volta il cloro per produrre diclorometano , viene ottenuto generalmente per elettrolisi di soluzioni di NaCl ( cloruro di sodio ) , uno dei colossi č la Solvay ( processo cloro-soda ), che fino a qualche anno fa operava l'elettrolisi con catodo a mercurio

ecco.. per ora ho terminato la storia infinita di produzione di uno dei gas refrigeranti noti a tutti gli utilizzatori di PDC

i vari processi elencati non sono gli unici possibili , sono solo un esempio .

Tutti questi processi non sono ad impatto zero ( come č possibile immaginare ) , tutti i processi richiedono energia , acqua , sistemi di trattamento e depurazione dei reflui e sottoprodotti . sistemi di abbattimento dei gas , sistemi di controllo avanzati per eventuali perdite e/o top event .

Sarebbe possibile riprendere uno ad uno i vari processi nel dettaglio e calcolare gli impatti derivanti da tali attivitā ( impatti di tipo chimico e impatti da emissioni gas serra ) ma io sinceramente non ho il tempo per farlo .. chi si vuole sbizzarrire puō farlo ! . domani inserisco le varie frasi di rischio "H " dei prodotti elencati in questo post

ora vado a nanna che sono smontante dal turno 14-22

correggerō eventuali errori domani .

cordialmente

Francy

**raffaelem** · 27-05-2020, 05:51

ISPRA produce molti studi (indipendenti) e l'inventario delle emissioni č uno dei rapporti cardine assieme a quello sui rifiuti, alla relazione sullo stato dell'ambiente e all'annuario e correlati (che sono un po la sintesi)
uno dei ricercatori che ci lavora un paio di volte almeno l'ho visto interpellato da Report, l'ultima in merito al discorso liquami polveri sottili e covid

io ci vivo in provincia e pių che disincentivare c'č bisogno della "scure", in senso lato chiaramente

ho amici con aziende agricole fino a 100 ettari che non hanno 1m˛ di fotovoltaico nonostante il consumo di EE che puoi immaginare tra pompe e pozzi per l'irrigazione etc... gli voglio bene ma semplicemente non hanno investito nella formazione

ed in questi casi c'č poco da fare... e temo non sia un caso isolato

poi se hai i tuoi terreni da pulire o il tuo bosco da accudire alzo le mani, ma i casi si contano nell'ordine dei millesimi di popolazione (forse pure decimillesimi) e la produzione di biomassa potrebbe giā nn essere sostenibile in termini di approvvigionamento da quando il pellet č andato in voga (ultimi 10? 15? anni)

sugli f-gas di specifico ho trovato quello studio e basta, il resto č nell'inventario delle emissioni

**WuWei** · 27-05-2020, 06:45

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

ho amici con aziende agricole fino a 100 ettari che non hanno 1m˛ di fotovoltaico nonostante il consumo di EE che puoi immaginare tra pompe e pozzi per l'irrigazione etc...

Impianti FV su stalle, capannoni e serre delle az. agri mi auguro diventino la norma.
In pompe e pozzi di irrigazione i consumi elettrici sono limitati. Vengono spesso usate pompe con motore a scoppio o direttamente i trattori.

poi se hai i tuoi terreni da pulire o il tuo bosco da accudire alzo le mani, ma i casi si contano nell'ordine dei millesimi di popolazione (forse pure decimillesimi) e la produzione di biomassa potrebbe giā nn essere sostenibile in termini di approvvigionamento da quando il pellet č andato in voga

Con una filiera locale e sostenibile del legno la biomassa č sostenibile in molte realtā, non solo da chi ha terreni (d'altronde nessuno autoproduce f-gas in cantina e il metano gira mezzo mondo prima di arrivare nel boiler). Di certo la biomassa non č sostenibile nei grandi centri abitati e, ad esempio, in moltissime realtā della pianura padana dove non si vedono alberi neppure col binocolo.
Sicuramente a mio avviso andrebbe disincentivata l'importazione di biomassa e incentivata la gestione forestale sostenibile in ambito locale. Ne gioverebbe anche la prevenzione degli incendi.

Un esempio di una banalitā estrema. Ieri ho abbattuto un melo secco in un piccolo giardino privato in contesto urbano. Oltre al lavoro ho recuperato una decina di quintali di legna giā pronta per la mia stufa

Non ho il dono di far resuscitare gli alberi morti altrimenti lo avrei fatto.

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Biomassa , avanti cosė facciamoci del male......

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