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Covid-19 Evoluzione e info

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  • #31
    Originariamente inviato da Bocalb Visualizza il messaggio
    Io pur essendo ultra sessantenne, la penso come B.E.: massimo 10 - 15 giorni e dovremo purtroppo sforzarci di riprendere la vita normale, pur sapendo i rischi di un ampliamento a dismisura del contagio.
    Veramente si sta già parlando di prolungare la quarantena al 1 maggio.
    A me pare ovvio e giusto se non si vuole dover poi piangere decine o centinaia di migliaia di morti in nome del Dio denaro...
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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    • #32
      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
      Fortunatamente non saprei visto che sono quelli che si contagiano e lo portano poi in casa...
      Si, ma se all'infermiere che abita al 4° piano gli imponi di restare a casa, poi chi assiste il malato con crisi respiratoria?
      Se alla cassiera che abita al 4° piano, le imponi di restare a casa, poi chi fornisce il cibo a chi lo ha terminato?
      Se al fornaio che rifornisce il negozio della cassiera gli imponi di restare a casa, ecc, ecc, ecc....
      "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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      • #33
        Atomax quelli sono servizi essenziali. Non lo sono invece le fabbriche tuttora aperte di abbigliamento di lusso ecc ecc
        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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        • #34
          Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
          Questo dimostra che ci sono moltissimi più asintomatici di quanto si pensa!
          O che abbiamo preso quello che consideravamo influenza e invece era il covid in forma lieve...
          poi anche questo modo di registrare i decessi tra i vari stati , mi sembra che non ci sia uniformità ?
          OMS dovrebbe stabilire come uniformare le statistiche , stati registrano quelli che sono morti con solo coronavirus , gli altri con tutte le patologie , organizziamoci....
          AUTO BANNATO

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          • #35
            Spider organizzarsi per le statistiche sarebbe utile. Credo però che oggi stiamo vedendo l'ipocrisia generale e della fantomatica Comunità Europea.
            Un esempio su tutti: i presidi sanitari comprati dall'Italia e "sequestrati" da stati amici come ad esempio la Germania...
            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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            • #36
              Posto su questa discussione sulle informazioni che esiste già un test rapido per il coronavirus , lo leggo ora .

              Coronavirus, arriva il kit per il test rapido - Il Tempo

              Come avevo detto qualche giorno fa mi meravigliavo che ancora non vi fosse in Italia , mentre in Cina veniva utilizzato .

              Qualcuno ha sollevato dubbi sulla validità del test perché darebbe dei falsi positivi dicendo che il test di riferimento è quello della PCR , mi sembra un riposta sciocca in quanto consentirebbe in qualche minuto di dare comunque una risposta negativo o positivo e dovrebbe sbagliare 1 su 100 dipendendo dalla abilità dell'operatore .

              Intanto chi risulterebbe positivo verrebbe messo subito in isolamento ed eviterebbe di contagiare gli altri , se 1 su 100 poi risultasse negativo vuol dire che si sarà riposato a casa per qualche giorno .

              Il costo mi pare di aver letto sui 25 euro per 40 test , meno di 1 euro a test contro i 19 euro del test PCR .

              Mi sembra assolutamente conveniente .

              Sulla questione vaccini o farmaci mi pare ovvio che essendo ora in un momento emergenziale e non essendoci nessun vaccino disponibile e anche si fosse non ci sarebbe il tempo materiale di vaccinare tutta la popolazione , la scelta obbligata è quella di testare dei farmaci antivirali già esistenti in commercio .
              Comunque credo che il farmaco specifico potrebbe derivare da qualche farmaco simile già esistente con qualche piccola modifica .
              Ultima modifica di experimentator; 20-03-2020, 09:42.
              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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              • #37
                Eroyka, forse le due discussioni su covid19 andrebbero unite...
                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                • #38
                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                  Atomax quelli sono servizi essenziali. Non lo sono invece le fabbriche tuttora aperte di abbigliamento di lusso ecc ecc
                  WuWei, non si può agire d'impulso, soprattutto in momenti come questi. Bisogna usare il più possibile la ragione, quella scientifica.
                  Finché non ci sarà un vaccino, il virus circolerà e farà ammalare gente in modo continuo o ciclico, questo ancora non si sa. Da noi, in Germania, in Cina, non fa differenza...
                  Il problema è limitare il picco, penso che questo ormai sia chiaro a tutti. Perché farlo? Per non mandare in sofferenza le terapie intensive.
                  Dobbiamo essere tutti coscienti di una cosa; prima o poi (senza vaccino) ci ammaleremo tutti! Se sviluppiamo immunità, quelli che non si ammaleranno saranno quelli che l'hanno contratto senza accorgersi.
                  Premesso ciò, come si vuole agire?
                  Rischiamo di far collassare una moltitudine non ben specificata di aziende e di futuri posti di lavoro, oppure accettiamo di restare su un ginocchio della curva dei contagi non così alta da far collassare le T.I.?!?
                  La strada scelta è quest'ultima. In Lombardia, la situazione è però drammatica. Cosa si fa? Le T.I. sono più importanti dei posti di lavoro, quindi, con buona probabilità, chiuderanno i battenti a tutte le attività non essenziali. Ma non avrebbe senso farlo da altre parti, ad esempio nel Lazio o in Basilicata! Almeno per il momento i dati non dicono questo.
                  "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                  • #39
                    wuwei non fare commenti fuori luogo: tutte le attività sono egualmente necessarie alla sopravvivenza di una comunità, comprese le industrie del lusso, come le hai chiamate. Se fermi la produzione crei disoccupazione, miseria, delinquenza, rischi di tenuta democratica. Che ci sia bisogno di un ripensamento sulle scelte di politica economica e industriale a livello planetario per rispettare l'ambiente e una maggiore equità sociale è fuori dubbio, ma non è questo il momento di discuterne. Anzi bisogna assolutamente cercare di salvare ciò che è rimasto in piedi per dare un futuro ai nostri figli. Compresa l'industria del lusso, del turismo, delle vacanze, dello svago, dello sport. etc.

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                    • #40
                      Giustissimo! Mai negato che il virus ci sarà per sempre e che per salvare più vite possibili bisogna abbassare la curva del contagio.
                      Chiudere tutte le attività non essenziali laddove il contagio sta devastando la popolazione è oramai indispensabile. Sicuramente Lombardia. Ma anche Emilia Romagna, Veneto e Piemonte se non si vuole veder ripetere ciò che vediamo in Lombardia.
                      Ultima modifica di WuWei; 20-03-2020, 10:33.
                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                      • #41
                        Originariamente inviato da Bocalb Visualizza il messaggio
                        wuwei non fare commenti fuori luogo: tutte le attività sono egualmente necessarie alla sopravvivenza di una comunità, comprese le industrie del lusso, come le hai chiamate. Se fermi la produzione crei disoccupazione, miseria, delinquenza, rischi di tenuta democratica.
                        Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
                        O la vita o l'economia.
                        La vita persa non la recuperi più. L'economia sale e scende.
                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                        • #42
                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          Veramente si sta già parlando di prolungare la quarantena al 1 maggio.
                          A me pare ovvio e giusto se non si vuole dover poi piangere decine o centinaia di migliaia di morti in nome del Dio denaro...
                          Guarda, senza polemica, ma non è proprio il caso di sperare di esorcizzare tutto con la solfa del "dio denaro"!
                          Se analizziamo la crisi si possono individuare più momenti!
                          1) L'ORA! Siamo nel pieno della crescita esponenziale. Il SSN è al lumicino come riserve. ORA serve adottare misure drastiche, anche più delle attuali. Ma chiudere le fabbriche sarà l'ultima. Non puoi dividere con la spada le fabbriche "essenziali" da quelle non! Ci sono filiere di comonenti, assistenza, forniture che NON si possono bloccare senza creare grave pregiudizio pure alle fabbriche di respiratori, mascherine, ecc.! Giusto lasciare la decisione alle aziende (che in questo frangente non pensano al "dio denaro", ma semmai a come evitare il fallimento nel 90% dei casi! ) e giusto invece CHIUDERE tutto il resto! Io l'ho già detto. Bloccare in casa TUTTI! Contingentare anche la spesa (una persona per famiglia una volta la settimana!). Stop a passeggiate e esercizi nei parchi e nelle vie cittadine! Divieti fatti rispettare anche dall'esercito, non per mostrare i muscoli, ma semplicemente per moltiplciare le occasioni di controllo. Due militari disarmati sono più che sufficienti al controllo delle autocertificazioni!
                          Tutto questo NON salverà NESSUNO degli anziani che sono stati esposti al contagio 5-6-7 gg fa! Molti finiranno in ospedale, molti in TI, molti sottoterra. Non c'è una miracolosa strada da seguire! E' COSI'
                          Magari si poteva pensare prima, gli inglesi lo hanno pensato, che occorreva adottare misure severissime per isolare le fasce più a rischio! In Spagna non lo hanno fatto (come da noi del resto, ma noi avevamo otto giorni in meno per pensarci!!) ed il risutlato è questo: Abandonados en la residencia: “Yo veo a este senor llorando y deberia tener asistencia en un hospital” | Madrid | EL PAIS Un terzo degli ospiti della case di riposo madrilene GIA' MORTI! Gli altri abbandonati ora a se stessi o quasi perchè il personale ausiliario si rifiuta di andare al lavoro ed i medici ed infermieri servono per quelli più giovani!
                          In Lombardia è lo stesso anche se non si dice! E' tanto cinico e "filoeconomico" dire che in tutta Italia le residenze per anziani andrebbero ISOLATE con estrema severità e gli ospiti separati fra loro e assistiti solo da personale adeguatamente protetto??
                          Lo sia sta facendo in Sicilia, Puglia, Sardegna. Lazio, Marche? In Liguria qualcosa si sta facendo!

                          2) IL FUTURO LONTANO. Non che sia davvero "lontano". Parlo degli 8-12 mesi per avere un vaccino. Appena disponibile DEVE essere somministrato (coattamente se necessaio!) a tutti gli anziani a rischio. Quelli sopravvissuti! Lo definisco "lontano" perchè ora sembra un traguardo lontanissimo!

                          3) Il MEDIO PERIODO. Questo è il periodo che seguirà la stabilizzazione della curva epidemica. Due precisazioni per gli illusi! La stabilizzazione NON significherà "la malattia è vinta"! Sarà solo il sollievo per gli ospedali. Ma il contagio continuerà a diffondersi! E NON significherà nemmeno che ora il problema passa a Francia, Spagna, ecc! La stessa crescita esponenziale lombarda potrebbe verificarsi altrove! Sud con le sue grandi fughe in primis!!
                          In questa fase ovvio il lockdown durissimo nelle nuove zone rosse, ma la migliore garanzia di salvezza per le fasce a rischio (non ci sono solo anziani eh! Anche malati cronici, non autosufficienti, persone con handicap,ecc.) è rappresentata proprio da quella famosa "immunità di gregge"! Se tantissime persone si contagiano, fanno la malattia in forma lieve o asintomatica e cessano di essere positivi... il virus circola, ma circola in modo enormemente rallentato!
                          A quel punto NON avrà alcun senso reale obbligare tutti a stare a casa. E moltissimi scopriranno (coi test ormai in via di diffusione) che sono positivi non al virus, ma agli anticorpi e non contagiosi!
                          A quel punto la battaglia NON sarà vinta! Le fasce deboli resteranno a rischio! Ma a quel punto si deve estendere il lockdown severo a QUESTE FASCE! Isolandole e permettendo alla nazione di riprendere a produrre, dare lavoro e pagare gli stipendi!

                          Io capisco che la visione di "riapriamo e chissenefrega se crepa qualche vecchietto! Io devo pagarmi le rate del SUV!" sia un bersaglio affascinante per l'indignazione ideologica! Ma vorrei capire bene le alternative proposte, perchè a me pare che alcune visioni alternative siano FOLLI!
                          Ad es. leggevo ieri di granitici puffi che dicevano "prima la salute. Se non ci sono le condizioni piuttosto chiudiamo tutto per un anno e aspettiamo il vaccino"! Ecco... a me questa pare una FOLLIA assurda! Che, oltre alle conseguenze economcihe che non accenno nemmeno, produrrebbe una lentissima salita della immunità di gregge con una graduale, ma certa, esposizione di praticamente TUTTI gli anziani prima o poi al virus!
                          Certo, non manderemmo le TI intensive in overflow!
                          Certo, non vedremmo più i convogli di bare avviate ad altri crematori e gli appelli ai medici ed infermieri in TV!
                          Ma guardate che senza un isolamento strettissimo e mirato alle fasce deboli... queste CONTINUEREBBERO ad avere la stessa percentuale di morti. Forse un po' abbassata dagli antivirali (speriamo) e dal fatto che i più deboli sono già stati spazzati via tutti in questi giorni!

                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          Atomax quelli sono servizi essenziali. Non lo sono invece le fabbriche tuttora aperte di abbigliamento di lusso ecc ecc
                          Ecco. Si agli "abbigliamenti di lusso" non ci avevamo pensato! Chiudiamole sono d'accordo!
                          Cerchiamo di parlare di cose serie, per pietà!
                          Il governo NON può andare ora a decidere "tu sei di lusso, chiud". Ogni realtà ha esposizioni finanziarie, contratti, scadenze, fornitori da analizzare! Ed ogni realtà imprenditoriale ha TUTTO il diritto di farsi i suoi conti e decidere se tenere aperto o meno. Se la mia realtà industriale viene costretta a chiudere e perde il 50% del mercato alla riapertura... credi davvero che non si libererà del 50% della forza lavoro??
                          Lo sappiamo tutti che oggi uscire significa esporsi al virus. Io chiuderei TUTTI i mezzi pubblici. Da subito. Anche i taxi ci ho ripensato. Se VUOI andare al lavoro ci vai a piedi, in bici (chiedi la ebike in prestito, tanto ora anche i poeti della decrescita devono tenerla in garage! Un po' di solidarietà la potranno fare o no?) o con la tua auto privata. Se sei impossibilitato per qualsiasi ragione lo fai presente (provandolo! Autodichiarazione... "non ho mezzi" e se poi risulti possessore del SUV che però "consuma troppo e mi brucio tutto in benzna"... licenziato in tronco!) all'azienda che ti metterà in CIG!
                          Se invece è solo paura e NON ti bastano i dati epidemilogici che dicono che la mortalità per le fasce giovani è dello 0,x%... te ne stai a casa senza stipendio. E l'azienda è ovviamente libera di sostituire la tua posizione!
                          La decisione di chiudere o si fa generale (e sarebbe una catastrofe occupazionale!! Statene certissimi!!) o si lascia all'azienda!
                          Le saggezze da testiera lasciamole per un po' a riposare!

                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          Giustissimo! Chiudere tutte le attività non essenziali laddove il contagio sta devastando la popolazione è oramai indispensabile. Sicuramente Lombardia. Ma anche Emilia Romagna, Veneto e Piemonte se non si vuole veder ripetere ciò che vediamo in Lombardia.
                          Non ovunque e non generalizzato. Ripeto che non si può spacciare il rischio di un luogo di lavoro col rischio dei luoghi che gli anziani frequentano. Ovvio che il lavoratore potrebbe portare il contagio a casa, quindi è DOVEROSO che eviti di venire in contatto con gli anziani!
                          Per il resto la diffusione del virus nei luoghi di lavoro non farà altro che rendere la popolazione produttiva immune più velocemente. Con ricoveri in TI e qualche raro morto. Ne siamo tutti consci! Ma rimanendo tappati in casa per mesi NON cambierebbe nulla!
                          Quindi ripeto che in fase emergenziale e per 2 o 3 settimane si può anche pensare a misure di lockdown totale. Ma una volta raggiunto il picco OCCORRE riaprire e ripartire! E proteggere a quel punto SOLO le fasce davvero deboli, senza sprecare risorse sanitarie preziose per i veri cittadini a rischio per contrastare una immunità di gregge che si creerà COMUNQUE ben prima che il vaccino arrivi!

                          Il lock down NON è e NON sarà mai una misura a protezione dei dipendenti delle aziende, ma una misura che serve a permettere agli ospedali di riuscire ad assistere tutti! Cerchiamo di capire questo!
                          A mio parere anche le famose mascherine e il metro di distanza ecc. nei luoghi di lavoro sono più una liturgia doverosa che misure veramente utili a qualcosa. La stessa, identica, percentuale di lavoratori che si ammaleranno sul lavoro, con o senza mascherina, si ammalerebbe a fabbriche chiuse! Magari più lentamente... ma si ammalerà ugualmente! Senza vaccino il 60-70% di tutti quelli che vedete per la strada, in TV, in famiglia dalla finestra, su questo forum ecc. DIVENTERA' POSITIVA al virus! E nella maggioranza dei casi nemmeno se ne accorgerà! Non c'è NULLA che si possa fare per evitarlo! C'è MOLTO che possiamo fare per rallentare il processo e permettere agli ospedali di salvare i nostri anziani e pure qualcuno dei più giovani!

                          Una proposta fattibile e molto utile sarebbe quella di obbligare al test di positività anticorpale tutti i lavoratori di aziende aperte. In questo modo quelli già positivi saprebbero non solo di non rischiare più nulla, ma anche di non poter essere più contagiosi e quindi di fatto innocui, anche per gli anziani. Man mano che questa percentuale salirà avremo sempre più forze giovani e immuni non portatori del virus che potrebbero gestire le produzioni.
                          Le aziende dovrebbero pensare a dotarsi in privato del test e proporlo ai propri dipendenti. Sarebbe anche una preziosa fonte di informazione per la statistisca medica.
                          Ultima modifica di BrightingEyes; 20-03-2020, 11:45.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • #43
                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            Ed ogni realtà imprenditoriale ha TUTTO il diritto di farsi i suoi conti e decidere se tenere aperto o meno. Se la mia realtà industriale viene costretta a chiudere e perde il 50% del mercato alla riapertura... credi davvero che non si libererà del 50% della forza lavoro??
                            Vallo a dire a tutte le realtà imprenditoriali che sono state costrette a chiudere...
                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                            • #44
                              Buona notizia sul fronte farmaci.

                              Giorni fa parlavamo della possibilità di evitare che i pazienti andassero dal proprio medico per prescrizioni di routine grazie al NRE (numero ricetta elettronica).
                              Diversi medici (il mio è tra quelli) le inviavano per mail o per WhatsApp per evitare contatti inutili ma non era così per tutti.
                              Ora grazie ad un’ordinanza della
                              Protezione Civile sarà così in tutta Italia.
                              Coronavirus, cambiano le ricette mediche: medicine in farmacia con codice
                              FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                              • #45
                                Zona rossa anche in Lazio a Fondi , il focolaio è partito da una cena tra anziani fatta il 25 febbraio (quando non era ancora vietato niente) 40 positivi dopo festa, Fondi zona rossa - Lazio - ANSA.it
                                AUTO BANNATO

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                  Vallo a dire a tutte le realtà imprenditoriali che sono state costrette a chiudere...
                                  Questo in che modo inciderebbe su cosa ho scritto?? Molti hanno chiuso perchè, fatti i loro conti, hanno valutato che un mese di "ferie forzate" è tutto sommato accettabile. Probabilmente contando anche sul blocco di mutui, prestiti, sitpendi e contributi vari. Nessuno le ha "costrette". E' una valutazione di ESCLUSIVA (ESCLUSIVA!!) responsabilità e potestà dell'imprenditore! NESSUNO ha diritto di metterci becco!
                                  Anche ora che la Lombardia chiede di chiudere quasi tutto per 15 giorni... a me pare ovvio che chi non ha chiuso finora lo ha fatto per il timore di danni pesanti. Che se non vogliamo che le aziende poi chiudano dovremo rifondere, come stato eh! O accettarne le conseguenze!
                                  Il tutto in un panorama di crollo delle entrate e dei contributi previdenziali che a confronto il crollo di Barad-Dur sembrerà un refolo primaverile!! Sia chiaro che il "dio denaro" poi o ce lo presta l'Europa ed il mercato o saranno in molti, specie a stipendio o rendita statale, a dovere rinunciare ad adorarlo eh! Poi non venite a farci le scenette solidaristiche! Per le pensioni... vabbè... sarà cinico e poco opportuno, ma senz'altro un calo dei pagamenti futuri sembra ormai assicurato. Ma la valanga di persone che rimarranno senza lavoro in un modo o nell'altro andranno aiutate!
                                  Fra tre mesi SI che servirà un "reddito di cittadinanza" ben più allargato e generalizzato di adesso!!
                                  Forse non è ancora chiaro, ma stiamo vivendo una crisi sanitaria enorme che a breve produrrà una crisi economica dieci volte più grave probabilmente! Che si trascinerà per anni! Siamo in un mese che i nostri nipoti studieranno a storia in terza media! Ho scritto venti gironi fa che l'Italia del 1 gennaio 2021 sarebbe stata molto diversa dall'attuale. Beh... credo che le mie fantasie fossero troppo ottimistiche!

                                  Non è un caso che ora i più entusiasti della chiusura siano quelli che venti giorni fa brindavano alla riapertura del poco chiuso allora! E' ovvio a tutti che la misura appare ora la migliore alla maggioranza della gente. Ma non si può pensare di addossare alle aziende ogni peso contando sulle "spalle larghe". Se non si vuole andare incontro a delusioni pesanti perlomeno!
                                  Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                  Ora grazie ad un’ordinanza della Protezione Civile sarà così in tutta Italia.
                                  Speriamo. Questa è la strada per il futuro a mio parere. Una serie di corsie preferenziali in TUTTI i campi (sanitario, alimentare, finanziario) che permetta agli anziani di essere ISOLATI e quindi PROTETTI. Perlomeno per quest'anno o poco meno che ci separa dal vaccino. E bisogna cominciare a pensarci da ORA! Perchè questo virus non concede tempo ai dibattiti ed alla burocrazia.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Questo in che modo inciderebbe su cosa ho scritto??
                                    Ma per te gli unici imprenditori del paese sono quelli che hanno fabbriche?
                                    Ci sono colossi imprenditoriali che hanno dovuto chiudere per via del decreto. Lo avrai letto credo, non c'è bisogno che ti faccio io l'elenco.
                                    Sono colossi con migliaia di dipendenti che, al pari delle fabbriche, si troveranno con debiti e tutti gli altri problemi di esubero del personale ecc. E che al pari di molte fabbriche svolgono attività non indispensabili in questo momento. Perché sono stati costretti a chiudere? Te lo devo dire io? Per ridurre il contagio! Ed è per questo stesso motivo che anche alla fabbrica di pattini a rotelle citata da BN deve essere imposta la chiusura temporanea. A nessuno servono pattini a rotelle adesso, adesso serve ridurre il contagio!
                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                    • #48
                                      io continuo a non concordare su queste tesi di forzate chiusure

                                      ovvio che se dobbiamo comportarci con sul Titanic e brindare chiusi in casa allora sbaglio, la chiusura va bene

                                      ma fosse anche in tempi relativamente lunghi la situazione si risolve, e bada bane si risolve in ogni caso perchè se non si risolve al meglio come tutti auspichamo si risolve per la via traversa
                                      la seconda soluzione non la auspica nessuna per ovvie ragioni ma sempre soluzione è

                                      per cui se vogliamo vivere dobbiamo già ragionare nell'ottica del dopo, raginare su "quello che avremmo potuto fare 15 giorni or sono" è solo come prendersi a martellate i

                                      dobbiamo essere più che pronti sui blocchi di partenza perchè i bisogni che ci saranno sono tanti, e saranno proprio queli che ora blaterano di "vite umani" i primi che chiederanno tutte le comodities e le pretenderanno
                                      personalmente avrò cura di annotare chi, chi, e chi, non voglio rischiare di dimenticare
                                      che poi possano esistere persone oneste che ora parlano in un modo e dopo andranno a fare l'eremita in cima alla montagna mi sta bene, massimo rispetto per la scelta diversa dalla mia

                                      ma tolleranza zero per chi dimostrerà che ora sta barando !


                                      ma anche se non sono vecchio ho i capelli bianchi e l'esperienza di tanti anni mi ha insegnato che l'indomani chi farà la manifestazione popolare perchè il proletariato necessita di pattini a rotelle, PATTINI A ROTELLE PER TUTTI !, sei tu, non sarò io

                                      comunque annotiamoci il link e aspettiamo, non mancano tante settimane alla resa dei conti
                                      ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                      " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                      • #49
                                        L'ho già detto, WuWei. NON abbiamo bisogno ora delle panzane ideologizzate da centro sociale! Le grandissime aziende non hanno enormi problemi a bloccare la produzione per un mese o anche due. Tanto sanno che chiudono anche i concorrenti. Le medi e le piccole hanno altri problemi e hanno ragionissima a pretendere di essere LORO e non deliranti capo-puffi come il Landini furioso di ieri sera a decidere per le loro aziende! PUNTO!
                                        Il governo tergiversa perchè sa che sarebbe un costo enorme poi riportare tutto a regime. Vogliamo farlo lo stesso? OKKEI! Io sono d'accordo!
                                        PURCHE' sia chiaro a te e a tutti gli illusi del centrosociale che POI le aziende chiederanno il conto! Non uscitevene poi con le menate sui "diritti fondamentali da difendere", perchè NOI cittadini difenderemo le AZIENDE! Sono loro che tengono su il paese!
                                        Semmai ci sarà una vasta pletora di aspiranti dimostratori delle meraviglie della decrescita su cui poter contare no?
                                        Se non fatturo io NON pago stipendi, tasse e contributi! E come me faranno moltissimi altri! Non illuderti! Un eventuale crollo economico sarebbe grave per "quelli che contano gli spiccioli" come tu chiami chi manda avanti il paese, ma potrebbe essere molto più pesante per chi è abituato a farsi "mandare avanti"!
                                        Fossi in molti mi preoccuperei più di chiedere al governo di bloccare con procedura di urgenza le quote100, gli adeguamenti inflattivi e tutte le altre porcate spacciate come "diritti acquisiti" che appesantiscono il bilancio e penserei da subito a una patrimoniale straordinaria generale.
                                        Potenzierei invece il RdC, quello si
                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 20-03-2020, 15:35.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • #50
                                          Senti bright, se non vuoi che ti si risponda come meriti vedi di piantarla con le tue provocazioni. Che casso c'entrano puffi, centro sociale e ideologie? Un casso, appunto. Sono solo le tue solite provocazioni piccate! Quindi piantala e inizia a confrontarti come si deve.

                                          Non ti importa dei colossi. Bene. Ma lo stesso discorso fatto nel mio precedente intervento vale anche per le piccole medie imprese. Anche quelle che hanno visto la serrata forzata per decreto devono confrontarsi con gli stessi problemi di quelle industriali ma per ridurre il contagio gli è stato imposto di chiudere.
                                          La piccola fabbrichetta con 10 dipendenti che produce pattini a rotelle in questo momento è SOLO causa di diffusione di contagio. Contagio che aumentando grava sulle possibilità del servizio sanitario di assistere l'imprenditore, i suoi dipendenti e i solo genitori figli e tutte le altre persone che con loro possono venire a contatto.

                                          Cosa non ti è chiaro di questo ragionamento?
                                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                          • #51
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                                            ...Cosa non ti è chiaro di questo ragionamento?
                                            La serrata forzata riguarda per ora solo il commercio e già così per molti sarà un bagno di sangue che riverseranno per quanto possibile su altri, ovviamente. Rimanderanno indietro Ri.Ba. e sospenderanno RID, metteranno in CIG senza garanzia di sospensione, non pagheranno certamente i risibili "acconti" fiscali che il demenziale sistema fiscale italiano si è inventato per farti pagare a giugno le tasse su quello "che guadagnerai", ecc. ecc.
                                            Finora il sistema delle imprese piccole e medie non commerciali è lasciato alla decisione dell'imprenditore. Se fatti i suoi calcoli valuta che conviene chiudere... chiude! Molti lo han fatto! Chi non lo fa non lo fa certo per "accumulare i dio denaro", ma perchè presumibilmente ha altre preoccupazioni a cui pensare! Quelle che ho detto!
                                            Ma un'azienda di media importanza, che lavora in grandi numeri magari sull'estero... NON è garantito che riapre come il salumiere ed ha la coda di clienti alla porta!
                                            Ripeto che la decisione di "chiudi Italia" sarebbe una sciagura economica molto grave. Che è facilissimo prevedere che molti nemmeno prendono in considerazione illudendosi che finita l'emergenza si torni subito alla normalità!
                                            Se vogliamo chiudere le aziende per 2 giorni per sanificare ed organizzare... va benissimo! NESSUNO si è mai opposto ed è quello che prevede l'accordo.
                                            Se vogliamo raccontare la favoletta dei poveri lavoratori mandati a morire per la causa... ci sono i dati epidemiologici che chiariscono trattarsi di assoluta falsità
                                            Se vogliamo seguire i consigli cinesi e fare la serrata totale... si deve fare in Lombardia e Veneto. Già Piemonte e Emilia non giustificano queste misure. E se si vuole fare NON può essere una misura che vada oltre le 2-3 settimane! O bisognerà mettere in conto le conseguenze, che possono essere pesanti. La tua fabbrica di pattini a rotelle certo riaprirà... assorbendo 3 dipendenti. Io farei così, ma non certo per "malanimo", ma perchè per i primi mesi sarebbe grasso che cola se riesco a rendere produttivi 3 dipendenti!
                                            Poi, col tempo, salendo gli ordini e riducendosi i debiti, pianificherei le altre assunzioni. O i riassorbimenti dalla CIG (che NON sono obbligatori eh! Ricordatevelo!)

                                            A mio parere ripeto che, a parte la situazione attuale lombarda che è drammatica, nel resto del paese basterebbe adottare soluzioni che tengano al sicuro gli anziani senza misure estreme che sarebbero dannose e pericolose per tutti.
                                            Può sembrare apparentemente incivile e discriminatorio, ma io vieterei accessi ai negozi, alle farmacie, ai centri commerciali ed ai mezzi pubblici ai pensionati. Ovviamente supportando le necessità degli stessi con consegne a domicilio e tutto ciò che la tecnologia moderna offre per evitare i contatti interpersonali. Anche familiari.
                                            Basta guardare i dati delle morti per fasce di età per capire che senza il problema delle fasce over 65 (anzi 67!) la malattia sarebbe una normale malattia epidemica senz'altro più grave di un'influenza, ma senza arrivare alla tragedia attuale!
                                            Una volta che i test sierologici saranno ampiamente disponibili ovviamente le persone positive agli anticorpi, ma negative al virus e quindi non pericolose, potranno avvicinare anche gli anziani negativi senza pericolo.
                                            Se poi uno non approva e decide di uscire accollandosi il rischio... auguri.
                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 20-03-2020, 16:20.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #52
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                                              A morire non sono solo i vecchi e i malati come vorrebbero farci credere i cinici economisti. Ma anche persone giovani e in salute. Ad esempio il carabiniere di 47 anni e la cassiera di 48 che aveva iniziato ad accusare i sintomi una settimana fa e in nottata si è aggravata morendo al mattino. Entrambi "eroi" o "martiri" perché hanno svolto mansioni indispensabili per la collettività.

                                              È molto semplice: più gente in giro e a lavoro vuol dire più contagio. Più contagio vuol dire più carico per la sanità. Più carico per la sanità vuol dire più morti che si potrebbero salvare.
                                              Come dico dall'inizio: o la borsa o la vita. O far galleggiare l'economia oppure non considerare sacrificabili tanti italiani.
                                              Una scelta esclude l'altra.

                                              "Il 2021 sarà molto diverso dal mondo che conosciamo" hai detto. Sono assolutamente d'accordo su questo. In base a cosa sceglieranno i governati tra le 2 opzioni sopra esposte si gioca anche il futuro della società. Se si sceglierà di dar priorità all'economia anziché alla vita in molti si chiederanno se vale la pena contribuire con le tasse e i versamenti previdenziali ad uno stato che da più importanza ai soldi che alla vita.
                                              Ultima modifica di WuWei; 20-03-2020, 16:27.
                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                              • #53
                                                Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                                Zona rossa anche in Lazio a Fondi , il focolaio è partito da una cena tra anziani fatta il 25 febbraio (quando non era ancora vietato niente) 40 positivi dopo festa, Fondi zona rossa - Lazio - ANSA.it
                                                Non è colpa di nessuno. Questi problemi erano imprevedibili. Ma ci dovranno insegnare molto per il futuro.
                                                Le "feste fra anziani" dovranno essere attentamente valutate in futuro e riservate ai vaccinati o sieropositivi.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                  È molto semplice: più gente in giro e a lavoro vuol dire più contagio. Più contagio vuol dire più carico per la sanità. Più carico per la sanità vuol dire più morti che si potrebbero salvare.
                                                  Questa è una tua ricostruzione del tutto criticabile. La gente che va in giro per lavoro e quella che invece rischia per il contagio sono due fasce molto diverse. Carabinieri non credo si possa farne a meno. Le commesse potrebbero invece essere sostituite o ridotte molto da soluzioni tecnologiche di cassa automatica o simili. In ogni caso non è particolarmente utile citare i morti giovani su casistiche di centinaia di migliaia di infettati, la maggior parte dei quali nemmeno sintomatici. Le decisioni di chi gestisce una stato non si prendono sulla notizia postata su Whatsapp della commessa 47enne deceduta! Che è vera e grave, per carità! Ma calcolando costi e benefici per TUTTI in base ai dati statistici! La letalità in quella fascia la conosciamo e non giustifica certo misure emergenziali di per sè!
                                                  Chi decide deve farlo sulla base dell'interesse GENERALE! La frase "dà più importanza ai soldi che alla vita" si potrebbe usare allora per giustificare tutto o quasi! Si da la giusta importanza alla vita E all'economia! E ti garantisco che la gente lo capisce perfettamente.
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                    NOI cittadini difenderemo le AZIENDE! Sono loro che tengono su il paese!
                                                    Questo è poco ma sicuro!

                                                    Se non fatturo io NON pago stipendi, tasse e contributi! E come me faranno moltissimi altri!
                                                    Non moltissimi altri ma TUTTI! Se non lavoro non fatturo e se non fatturo non POSSO pagare, neanche il pregresso.
                                                    Questo perchè la maggior parte delle aziende hanno (o forse e meglio dire avevano) un sistema a "rincorrere", cioè quello che incasso questo mese serve per pagare i costi del mese precedente e cosi via. Quindi alla rottura del meccanismo è OVVIO che tutto il sistema va a ramengo, con conseguente blocco dei vari pagamenti in scadenza, in quest'ordine:
                                                    1) Tasse e tributi vari
                                                    2) Fornitori
                                                    3) Dipendenti
                                                    Gli step successivi saranno: licenziamento del "surplus" e se non bastasse.... aimè chiusura e fallimento.
                                                    Per questo se non si vuole arrivare al de cuius del tessuto imprenditoriale, con consequente catastrofe TOTALE, occorrono misure eccezionali sopratutto per le piccole e medie imprese.

                                                    Un eventuale crollo economico sarebbe grave per "quelli che contano gli spiccioli" come tu chiami chi manda avanti il paese, ma potrebbe essere molto più pesante per chi è abituato a farsi "mandare avanti"!
                                                    Ho paura che lo scopriremo presto sai!......Molto presto, purtroppo.

                                                    mi preoccuperei più di chiedere al governo di bloccare con procedura di urgenza le quote100, gli adeguamenti inflattivi e tutte le altre porcate spacciate come "diritti acquisiti" che appesantiscono il bilancio e penserei da subito a una patrimoniale straordinaria generale.
                                                    Non appena si finirà di leccarsi le ferite ho paura che il governo realizzerà ben presto che il gettito a cui ci si era abituati diventerà un lontano ricordo.
                                                    E' allora si che per forza si dovrà mettere mano alla spesa corrente e a tutto ciò che sarà possibile tagliare, stipendi e pensioni inclusi, attenzione!
                                                    Andrà rivisto e snellito tutto il sistema fiscale per tentare di far ripartire il mondo imprenditoriale, con semplificazioni su tutto l'iter, dall'apertura della P,Iva, alle aliquote, al pagamento delle tasse, ecc,ecc. In questo modo si potrà anche contare sugli investimenti esteri e al rientro delle aziende che ora hanno delocalizzato.
                                                    Insomma la cara vecchia Italia come la conoscevamo ho paura che a breve non sarà più la stessa, ma questo non vuol dire che sia una brutta cosa, he! Del resto un antico proverbio recita: non tutti i mali vengono per nuocere.

                                                    Saluti
                                                    Ultima modifica di renatomeloni; 20-03-2020, 16:49.
                                                    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                                    • #56
                                                      Qualche riflessione sul "post-crisi" cominciano a farla anche persone con un grado di cultura e preparazione unpelo più alto della nostra:
                                                      Coronavirus, "non torneremo piu alla normalita. Ecco come sara la vita dopo questa pandemia": l'analisi del Mit di Boston - Il Fatto Quotidiano

                                                      "Gli autori stimano che strategie “leggere” (come quella inizialmente ipotizzata da Trump e Johnson, basata sull’isolamento dei casi sospetti, la quarantena dei loro parenti e l’isolamento sociale di anziani, immunodepressi e pazienti cronici) potrebbero dimezzare i decessi e ridurre di 2/3 il flusso di malati nei reparti di terapia intensiva."

                                                      Esattamente quello di cui parlavo!
                                                      Ovviamente non si può adottare ora, in una fase di crescita epsonenziale e con il SSN al collasso. Ma il futuro E' QUESTO!
                                                      La filosofia del "prima la vita, teniamo tutto chiuso 18 mesi" per me è da ascrivere alla categoria delle critiche cinematografiche di Fantozzi!
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • #57
                                                        Allora faccio la domanda ancora più semplice e diretta.

                                                        Possibilità di scelta tra 2 opzioni uguali per tutti.

                                                        A. Stare a casa. Non lavorare. Ovviamente sono escluse le categorie indispensabili.
                                                        Questa scelta implica rischiare la povertà (forse anche assoluta) ma anche aumentare le probabilità di non trovarsi a piangere la morte dei propri cari.

                                                        B. Lavorare. Questa scelta implica maggiori possibilità di sostentamento ma un aumento delle probabilità di trovarsi senza un figlio, un genitore, una compagna. Magari anche più di uno di questi. Oppure magari a piangere saranno gli altri per la nostra morte.

                                                        Io scelgo la fame perché nonostante questa scelta non mi da nessuna garanzia è pur sempre un lumicino in più di speranza per la vita delle persone che amo, che per me è il bene supremo.

                                                        Voi cosa scegliete?
                                                        Ultima modifica di WuWei; 20-03-2020, 17:10.
                                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                          Non è colpa di nessuno. Questi problemi erano imprevedibili. Ma ci dovranno insegnare molto per il futuro.
                                                          Le "feste fra anziani" dovranno essere attentamente valutate in futuro e riservate ai vaccinati o sieropositivi.
                                                          Mica ho scritto è colpa di qualcuno.... era per la cronaca , festa fatta il 25 febbraio , cioè 24gg. fà , un pò come chiudere la stalla , adesso, quando i buoi sono scappati da 15gg. almeno , lo stesso a Bergamo danno la colpa alla partita col Valencia fatta a porte aperte , grande entusiasmo e con i baci e abbracci si sono scambiati in migliaia il virus....

                                                          Questo alla fine ci mette in ginocchio economicamente , tra 10 anni il prossimo Sars3 ci darà il colpo di grazia
                                                          AUTO BANNATO

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                            Allora faccio la domanda ancora più semplice e diretta.

                                                            Possibilità di scelta tra 2 opzioni uguali per tutti.

                                                            A. Stare a casa. Non lavorare. Ovviamente sono escluse le categorie indispensabili.
                                                            Questa scelta implica rischiare la povertà (forse anche assoluta) ma anche aumentare le probabilità di non trovarsi a piangere la morte dei propri cari.

                                                            B. Lavorare. Questa scelta implica maggiori possibilità di sostentamento ma un aumento delle probabilità di trovarsi senza un figlio, un genitore, una compagna. Magari anche più di uno di questi. Oppure magari a piangere saranno gli altri per la nostra morte.

                                                            Io scelgo la fame perché nonostante questa scelta non mi da nessuna garanzia è pur sempre un lumicino in più di speranza per la vita delle persone che amo, che per me è il bene supremo.

                                                            Voi cosa scegliete?
                                                            Moltissimi hanno il mutuo da pagare, mille mila impegni a cui fare fronte. Si deve riuscire ad arginare il virus senza strozzare troppo l'economia. Altrimenti davvero sara' una catastrofe. Non solo in Italia, ma credo che tutta Europa (o quasi) si trovera' in queste condizioni. Piu' o meno gravi, ma per tutti, non saranno rose e fiori.
                                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                              Fedonis lo so. Anche io ho il mutuo da pagare e tutto il resto.
                                                              Ma la tua non è una risposta al quesito.
                                                              Ultima modifica di WuWei; 20-03-2020, 17:43.
                                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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