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  • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
    Aspettiamo.........................18000 sono morti di influenza nel 2017...................e allora???
    Allora quest'anno ne sono morti in alcune zone il 195% in più. Tutto qui.
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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    • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
      ...18000 sono morti di influenza nel 2017...................e allora???
      stai confermando il mio ragionamento
      20.000 - 18.000 = 2.000
      cosa verrebbe dire ?

      peraltro si dovrebbe definire e distinguere le morti dirette e oggettivamente inevitabili dalle compicaze derivate, capisci che al di là di dati strombazzati tanto per parlare un'analisi medica seria è molto più complessa di quanto appare
      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
      Allora quest'anno ne sono morti in alcune zone il 195% in più. Tutto qui.
      no, non tutto qui
      mi sembra un po' come certi grafic demenziali sul riscaldamento globale
      nei due mesi sono GENERICAMENTE morti circa un X.% in più
      nei sei mesi quanti saranno i morti in più, e quanti saranno sui 12 mesi ?
      se vero è, ed è vero che il virus complica certe patologie genrando premorienze è inevitabile che nel dopo pandemia ci sanno dei potenziali morti che non possono morire per la semplice ragione che sono già morti prima
      nella sua solo apparente banalità questa considerazione ti deve insegnare come impostare una statistica seria

      ma non è una novità, gli uomini nascono in maniera più o meno costante nell'ambito dell'anno, ma muoiono di più in inverno, capisci che si potrebbe arrivare a dire che "muoiono meno in estate"
      di nuovo una considerazione che pur essendo solo apparentemente banale è la realtà reale

      m è proprio per questo che gli analsti seri prendono atto dei numeri ma nemeno si mettono a perdere tempo ora a fare statistiche che non potrebbero essere che sbagliate essendo impossibile avere le proiezioni dei morti futuri nel medio periodo
      Ultima modifica di B_N_; 13-04-2020, 11:20.
      ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
      " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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      • nella sua solo apparente banalità questa considerazione ti deve insegnare come impostare una statistica seria
        A me? Vai ad insegnarlo a quelli del Dipartimento di epidemiologia del Lazio che evidentemente per te sono degli imbecilli che fanno statistiche ad cazzum
        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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        • Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
          stai confermando il mio ragionamento
          20.000 - 18.000 = 2.000
          cosa verrebbe dire ?
          Che presumibilmente potremmo essere a fine anno nella media, o poco sopra

          Se poi come dici giustamente il prossimo anno ne muiono la meta....................
          Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
          Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
          Utente EA dal 2009

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          • se proprio ci tieni alla mia opinione te la do, anch'io lavoro ed a volte sono costretto a dire cose quando preferirei stare zitto
            non penso che i laziali siano imbecilli ma penso che siano stati tanto pressati dalla politica al punto di doverli accontentare dicendo la prima troiata che gli veniva in mente
            GIUSTAMENTE, avranno pensato
            "tanto la gente seria capisce che questa statistica non vale nulla e quando avremo dati seri faremo quella vera"
            chi lavora sa benissimo che si fa così
            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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            • Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
              non penso che i laziali siano imbecilli ma penso che siano stati tanto pressati dalla politica al punto di doverli accontentare dicendo la prima troiata che gli veniva in mente
              Può darsi, perché no. Se è come dici tu nei prossimi anni vedremo calare la mortalità media giornaliera del 200%.
              Al momento però la situazione è questa

              Comune di Nembro (Bg) media Nord Italia
              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
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              • si, è indubbio, ma è altrettanto irrilevante
                la mortalità globale si attesta sotto il 3.%, quella dei sooggetti con patologie significative ben sopra il 10.%
                ma i isoggetti che fanno parte di quel 3.% si suppone che in linea dimassima se non fossero morti sarebbero vivi per un tempo relativamente lungo
                al contrario i soggetti a rischio, e sopratutto quelli ad alto rischio avevano già prima un rischio di morte relativamente elevato, ne deriva che questa punta di morti è per più di un 80 / 85.% l'anticipazione di morti in un periodo relativamente corto
                immagina per assurdo ma per comodità di ragionamento che domani fosse disponibile un vaccino valido e si vaccinassero tutti (ovvio che non è così ma segui il ragionamento), a quel punto il livello di morti da virus crollerebbe, non si azzererebbe ma diminuirebbe tantissimo
                a quel punto con un numero di morti primari dal punto di vista di questa analisi insignificante ti troveresti di contro con una rilevante quantità di persone che sarebbero morte circa in quel momento ma non possono per la semplice ragione che sono morte prima, in pratica il numero dei morti crollerebbe

                ora torniamo alla realtà ed abandoniamo il mio esempio surreale
                di fatto anche se non in maniera così plateale i morti da virus diminuiranno per forza di cose, PER ASSURDO diminuirebbero anche se non facessimo nulla
                ma comunque l'incidenza di premorienza diverrà significativa
                è questa la ragione per cui le statistiche attuali valgono sono come cronaca e come analisi di tendenza ma non valgono ai fini della reale valutazione della quantità di morti causata in via diretta o indiretta dal virus
                anzi per la verità dato che dobbiamo supporee (per fortuna) che non sia vero che una gran parte dei morti sarebbero comunque tali entro un anno quell'anno che tutti ipotizzano comunque non sarebbe a definitiva definizione dell'incidenza di mortalità del virus stesso ma solamente a revisione della quantità
                il periodo valido per la valutazione esatta non è altro che quello che si soppone statisticamente giusto per ipotizzare che i morti per patologie pregresse siano comunque morti.praticamente la deviazione della curva reale dei morti confrontata con quella che potremmo considerare abituale, ovvero implementare il ricongiungimento della deviazione con la curva natuarale ipotizzata
                se un medico conosce la curva naturale ipotizzata la si potrebbe sovrapporre e analizzare la tendenza degli scostamenti per il periodo significativo
                ma a questo punto capisci che il "famoso" anno di cui tutti parlano è perfino troppo breve
                del resto è semplice, prendi il tuo primo grafico di #846 e immagina di continuarlo, ad un certo punto la curva dei morti finisce al di sotto di quella dell'anno prima per la semplice ragione che sono venuti a mencare i candidati, andando avanti con il tempo integra la superfice della deviazione ora in positivo ed in futuro in negativo, per forza di cose arrivi ad un valore che tendenzialmente sarà sempre più vicino allo zero

                spero di essere stato sufficientemente chiaro in relazione al concetto che indendevo esprimere
                Ultima modifica di B_N_; 13-04-2020, 15:06.
                ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                • Sostanzialmente, nonostante la difficoltà di comprensione del tuo modo di esprimerti, concordo.
                  Tutto il tuo ragionamento perderebbe però di significato se a morire prima del tempo fosse tua madre, tuo fratello o tua figlia. Scusa il riferimento personale ma è solo ed esclusivamente per fare forza al concetto.
                  Vedi, selezionare le attività essenziali e quelle non serve proprio a tentare di garantire il più possibile assistenza alle persone malate. Che siano vecchi che sarebbero morti comune entro l'anno o dopo tre o dieci nessuno può dirlo con certezza. Così come non c'è garanzia che il ventenne sano e robusto appena guarito dal covid19 viva altri 60 anni e non muoia il giorno stesso che viene dimesso investito mentre attraversa il viale dell'ospedale.
                  Tutti hanno il diritto di essere curati. I medici hanno il dovere di curare tutti. Che poi si debba fare selezione per indisponibilità degli strumenti di assistenza è un altro discorso.

                  PS. Anche la punteggiatura ha un suo perché. Può anche servire a prevenire un embolo nel lettore
                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                  • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                    concordo.
                    Tutto il tuo ragionamento perderebbe però di significato se a morire prima del tempo fosse tua madre, tuo fratello o tua figlia. Scusa il riferimento personale ma è solo ed esclusivamente per fare forza al concetto.
                    quello che dici è giusto, anzi non hai nulla di che scusarti
                    ma chi fa il medico, come chi fa l'esperto in statistica, come chi fa il tecnico
                    la madre, il fratello e la figlia la devono lasciare a casa, la loro professionalità lo impone
                    quando analizzi una "cosa" devi sempre dare il meglio di te stesso, se ti lasci prendere da certe considerazioni, che comunque continuerai a vivere in te appena abbandoni il posto di lavoro, non riuscirai a "fare la cosa giusta / a dire la cosa giusta"
                    quando esci dal tuo ufficio e sei in metropolitana è giusto che pensi agli Uomini che sono morti, QUANDO LI CONTI DEVI IMPORTI DI CONSIDERARLI DEI NUMERI e devi contarli solo ed esclusivamente come la migliore conoscenza che tu hai della matementica ti impone, se non fai così divieni solo un animale da talk show televisivo ma la tua professionalità l'hai mandata a FuC
                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                    • Primo deceduto della portaerei Carrier Roosevelt Sailor Dies From COVID-19 Complications - USNI News e 600 casi positivi Almost 600 Sailors on Carrier Roosevelt Have Tested Positive for COVID-19 - USNI News
                      AUTO BANNATO

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                      • C'è troppa fretta nell'esprimere giudizi basandosi su statistiche che sono, giocoforza, incomplete e per questo motivo fuorvianti.

                        Le statistiche più attendibili le avremo solo alla fine dell'emergenza, quando si potranno mettere in campo tutte le tecniche per rapportare tutti i dati in modo scientifico.

                        Le percentuali di morti sui contagiati, sono molto influenzate dai numeri relativi alle persone risultate o stimate contagiate. Ovvio che a parità di decessi, se faccio maggiori rilievi, trovo più contagiati, in particolare tra gli asintomatici, per cui pare che i morti siano percentualmente inferiori. Ma del resto, se lo scopo è solo avere il numerino basso, avrebbero ragione quelli che vogliono estendere i controlli a cani e porci. Io invece penso che lo scopo sia altro e siccome la capacità dei nostri laboratori non è infinita, facciamo il numero di analisi che possiamo, alle persone che riteniamo servano maggiormente, per non intasare gli ospedali e i laboratori, sapendo che comunque il numerino della statistica è fine a sé stesso.
                        Lo stesso dicasi sulla responsabilità del medico, di fronte alla terribile scelta di dover assegnare a un paziente, piuttosto che a un altro, l'unico posto di terapia intensiva al momento disponibile nel suo reparto. La teoria direbbe che il medico deve salvare tutti, ma la realtà dice che può salvarne uno soltanto e certamente la sua valutazione non potrà non tener conto della probabilità di successo della terapia sul paziente in base alle sue condizioni di salute anche per altre patologie, all'aspettativa di vita (chiunque può morire a qualunque età, ma la stramaledetta statistica dice che un giovane ha una aspettativa di vita più lunga di un anziano, bisogna farsene una ragione) e alla dipendenza della sua famiglia dalla sua sopravvivenza. Piace? Certo che no, ma non si tratta di scegliere se impegnarsi o meno, perché turni di 14 ore al giorno credo significhino che medici e paramedici si stanno impegnando davvero al massimo, se devono negare un posto a un paziente lo fanno certamente a malincuore, ma l'alternativa purtroppo è perderli, non salvarli, entrambe.
                        Tutti possono avere madri, figli, fratelli, consorti, nipoti e amici cari, ma come dice B_N_, devi quasi scordartene, se vuoi fare un buon lavoro e operare la scelta più giusta: la razionalità ti permetterà di fare anche la scelta più umana possibile in quel frangente, l'emotività invece potrebbe farti fare la scelta più sbagliata.

                        ••••••••••••

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                        • Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                          Ma non basta sapere l'anno prima senza CV quanti morti c'erano , che solo per malattie cuore e polmoni eravamo sui 300000 quindi 1000 al giorno lo stesso , sicuramente adesso in lombardia sono 10 volte tanti un giorno normale, nelle altre regioni ? Poi questa media andrebbe fatta a fine anno e vedere di quanto si discostano i numeri di decessi da 'anno prima ?

                          comuqneu guardando la toscana , vedo che da istat che siamo sui 118 al gg. , quelli attribuiti al CV sono 470 in 31gg, 15 al giorno, se di questi metà sarebbero deceduti lo stesso ci troviamo che 7/8 morti al giorno rispetto a 118 non mi sembrano poi una mortalità elevata , o sbaglio ?
                          Si, abbastanza. Ma il discorso è un po' più complesso.
                          Provo a sintetizzare.
                          In un periodo "normale" avrai molti anziani, malati, ospiti in case di riposo che trascinano la loro esistenza, tenuti in equilibrio precario ma relativamente affidabile, dalle terapie farmacologiche. Molti di questi, ovviamente, sono destinati a morire dopo un giorno, un mese, 6 o 9 mesi... chissà!
                          Arriva il "ciclone virus" e i nostri genii ora superprudenti lo lasciano diffondere senza problemi fra gli anziani mentre loro discutono a livello elevato se sia più assimilabile a un'influenza o ad altro!
                          Che succede? Muoiono tutti DI covid?
                          NO! Muoiono perchè l'infezione ha improvvisamente squilibrato quell'equilibrio fragile. O perchè la stessa sanità non è più in grado di occuparsi di loro come avrebbe fatto un mese prima, perchè ci sono 602nni, 50enni, 40enni o 30enni da salvare e le TI sono sovraccariche! E molti operatori di sanità sono malati, in quarantena e qualcuno pure morto! Quindi muoiono TUTTI assieme!
                          Ma una volta morti quelli che sarebbero morti gradualmente nel giro di un anno... molto probabilmente, oltre ad avere una maggiore protezione per anziani e malati ancora non contagiati assisteremo a un paradossale CALO delle morti rispetto all'anno precedente!
                          Questo perchè tutti quelli che sarebbero morti nell'anno... sono in realtà defunti in un paio di mesi di epidemia!
                          Sono morti di Covid? Beh è un po' come l'uovo o la gallina! Molto difficile da dire se l'anziano con grave patologia cerebrale, tumorale, renale, ecc abbia come unica causa il virus o come unica causa la patologia preesistente. I medici in quel caso preferiscono parlare di "concausa".
                          Ma il concetto NON cambia! La mortalità REALE la potrai calcolare solo una volta che l'epidemia sia stabilizzata e superata!

                          P.S. Oggi ho sentito una "notizia" dal presidente dell'OMS! Secondo cui questa epidemia ha una mortalità 10 (DIIECI!!!) volte superiore a quella dell'influenza del 2009. L'ultima pandemia influenzale, la famigerata suina (H1N1) che ora i complottardi youtuberi spacciano per "innocua truffa per vendere vaccini".
                          La cosa intrigante è che il dato ufficiale di letalità per quella epidemia è stato stabilito nel 17,4%. Un dato altissimo, prodotto da un calcolo molto "abboracciato" a mio parere che tiene conto solo dei casi conclamati e trovati positivi. Ed ignora tutte le decine di milioni di casi asintomatici o poco sintomatici. Evabbè!
                          Ma la cosa straordinaria è che il 17,4% se fosse moltiplicato per 10 come ci informa il direttore dell'OMS... darebbe una mortalità del 170%! In pratica sarebbero morti tutti più anche un po' di quelli che passavano vicino senza essere contagiati! Un vero miracolo della medicina moderna!!!
                          Quindi, che dire? A mio parere sono tantissimi anche ad alti livelli quelli che, come diciamo dalle nostre parti, "non ci danno in una casa" e affastellano fesserie in base alla convenienza del momento o al panico di cui sono preda!
                          Poi... oh... magari il direttore OMS intendeva dire altro ed è stato male interpretato o tradotto! Però a me resta sempre più sfiducia nei vertici della sanità mondiale dopo questa crisi!

                          Tornando a cose serie segnalo che, come era prevedibile, la corsa al vaccino è molto più rapida delle solite litanie da "mani avanti" che ci raccontano! Ovviamente la spinta è fortissima e molto più alta e paesi che da sempre sanno quando è il caso di gettare via il manuale Cencelli e improvvisare se serve (Coronavirus, Italia e Gran Bretagna lavorano insieme a un vaccino: a fine aprile la sperimentazione accelerata sull'uomo - Il Fatto Quotidiano), magari anche approfittando delle competenze di altri paesi che invece restano paralizzati dalla burocrazia.
                          Spero che perlomeno l'uso "compassionevole" per sanità e forze dell'ordine sia allargato anche all'Italia! Non per saggezza prudente, ma per "compassione" dai!

                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          Al momento però la situazione è questa
                          Al momento, esatto. Io non credo che a fine anno il trend "rientri nella normalità". E' ovvio che questa epidemia non ha ucciso solo persone che "tanto sarebbero mote comunque".
                          Ma trarre conclusioni sui grafici che presenti è ugualmente errato.
                          Come ho scritto sopra moltissimi di quei morti sono persone che sono morte perchè c'è stata la crisi del coronavirus (magari per cause diverse), ma che sarebbero comunque morti da qui a dicembre e quindi mancheranno nella statistica dei prossimi mesi.
                          Se alla fine di aprile si arriverà ai 30.000 morti che attualmente si ipotizzano in base ai modelli e ai 50.000 totali sull'anno con i calcoli attuali l'incremento totale sarebbe di meno del 10% sul totale annuo (che in Italia è sui 650.000 morti all'anno). Ma se molti di quei morti sono in realtà morti che sarebbero stati compresi comunque nella statistica dell'anno... è possibile che la percentuale sia più bassa ancora.
                          Ultima modifica di BrightingEyes; 13-04-2020, 18:34.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                            Vedi, selezionare le attività essenziali e quelle non serve proprio a tentare di garantire il più possibile assistenza alle persone malate. Che siano vecchi che sarebbero morti comune entro l'anno o dopo tre o dieci nessuno può dirlo con certezza.
                            Stai facendo una confusione interessata fra concetti del tutto diversi.
                            Selezionare le attività essenziali HA AVUTO uno scopo, ormai ampiamente raggiunto (il calo della pressione sulle strutture sanitarie). La riapertura graduale ha lo scopo di evitare il crollo dell'economia italiana che produrrebbe in primo luogo proprio il crollo dei servizi assistenziali di quelli che vuoi salvare! La scelta medica di chi salvare o meno c'è stata senz'altro nelle fasi più acute dell'epidemia, ma certo NON è alla base della famosa fase due!
                            Il discorso degli anziani che sarebbero morti comunque ha un senso nello spiegare i picchi epidemici. Ma se vuoi garantire il diritto ad essere curati a tutti devi ISOLARE gli anziani ed i malati! E se qualcuno di essi non lo accetta... devi rispettare la sua scelta di uomo libero che decide di accollarsi i suoi rischi.
                            La riapertura delle aziende in tutto questo NON c'entra nulla! Chi va a lavorare si espone a un rischio minimo. Sta poi alla sua coscienza agire in modo da non esporre anziani e malati o deboli allo stesso rischio! Molti medici ed infermieri hanno scelto di non tornare in famiglia prima di essere sicuri di non essere contagiosi. Lo stesso possono fare i lavoratori isolandosi dai membri della famiglia più a rischio!
                            Tutta l'Europa si sta orientando nella scelta di proteggere quelli a rischio invece di chiudere tutti in casa! Anche perchè è ovvio ai bambini che l'insofferenza di moltissimi sta crescendo e occorre decidere AL PIU' PRESTO le misure e le condizioni necessarie per le riaperture! Ma andiamo OT.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                              Le percentuali di morti sui contagiati, sono molto influenzate dai numeri relativi alle persone risultate o stimate contagiate. Ovvio che a parità di decessi, se faccio maggiori rilievi, trovo più contagiati, in particolare tra gli asintomatici, per cui pare che i morti siano percentualmente inferiori. Ma del resto, se lo scopo è solo avere il numerino basso, avrebbero ragione quelli che vogliono estendere i controlli a cani e porci. Io invece penso che lo scopo sia altro e siccome la capacità dei nostri laboratori non è infinita, facciamo il numero di analisi che possiamo, alle persone che riteniamo servano maggiormente, per non intasare gli ospedali e i laboratori, sapendo che comunque il numerino della statistica è fine a sé stesso.
                              Esatto. Perfetto!
                              Molti ritengono questi benedetti tamponi come una specie di via salvifica alla fine della crisi.
                              In realtà il tampone ha un'utilità se sei POSITIVO. Un negativo può essere positivo dopo poche ore! Ora se ne fanno molti di più e quindi, automaticamente, si trovano molti più contagiati con pochi sintomi. Man mano che si andrà avanti si cominceranno ad individuare anche coloro che la hanno superata o sono in piena malattia ma asintomatici!
                              Che le cose siano così lo dimostrano i ricoveri. Stanno diminuendo. Mentre parallelamente stanno salendo i ""ricoverati"" a casa loro. Questo NON perchè gli ospedali non ce la fanno più e rifiutano di ricoverare (come mi è capitato di leggere!), ma perchè si individuano più persone con sintomi leggeri. Cosa che d'altronde era lo scopo del lockdown!
                              Io infatti non sono molto d'accordo con questa liturgia generalizzata dei responsabili sul "prudenza prudenza sennò riparte!" Ma qualcuno spieghi che NON LO ABBIAMO MAI FERMATO!! Morti e ricoveri calano perchè stiamo ormai proteggendo le fasce doboli (o forse perchè le RSA ormai sono vuote... può essere!). Abbiamo solo messo il SSN in condizioni di poter rispondere efficacemente! Ma il contagio RIPRENDERA'! Fra tutti noi. Magari non ora, magari fra due mesi, ma RIPRENDERA'!
                              Certo, se arriva il vaccino o se riusciamo a produrre farmaci efficaci mantenendo un prezzo di morti "accettabile" è meglio. Ma nessuno può pensare di tenere un paese come l'Italia in lockdown per evitare che il livello dei morti risalga! Si devono PROTEGGERE quelli che rischiano! E certo, adottare adeguate misure di sicurezza per tutti gli altri!
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                P.S. Oggi ho sentito una "notizia" dal presidente dell'OMS! Secondo cui questa epidemia ha una mortalità 10 (DIIECI!!!) volte superiore a quella dell'influenza del 2009. L'ultima pandemia influenzale, la famigerata suina (H1N1) che ora i complottardi youtuberi spacciano per "innocua truffa per vendere vaccini".
                                La cosa intrigante è che il dato ufficiale di letalità per quella epidemia è stato stabilito nel 17,4%.
                                Sicuro che la H1N1 avesse 17% di mortalità , su Pandemia influenzale del 2009-2010 - Wikipedia si parla di 1% : 18.000 su 1.600.000 , forse intendevi la SARS1 o la MERS ?
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                                • Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                  Sicuro che la H1N1 avesse 17% di mortalità , su Pandemia influenzale del 2009-2010 - Wikipedia si parla di 1% : 18.000 su 1.600.000 , forse intendevi la SARS1 o la MERS ?
                                  Ne avevo parlato tempo fa su questa discussione o quella precedente. Ora lo cerco. In effetti hai ragione. Magari mi sbaglio io, appena posso controllo. In ogni caso non sono convinto nemmeno che questa epidemia abbia una mortalità del 10%. Dovremmo avere già, solo in Italia, oltre 500.000 morti!
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                    Sicuro che la H1N1 avesse 17% di mortalità
                                    Credo che BE sia stato sicuro di H1N1 del 2009, del fatto che sia stato uno dell'OMS a dichiarare il 10 volte di più, ma effettivamente abbia incrociato le percentuali, si tratta dell'1,1%, che comunque moltiplicato 10 farebbe 11%, decisamente di più del 3% medio che si stima ora, ma che andrà verificato a bocce ferme, c'è sempre la solita questione di capire chi sia morto di Covid-19 e chi con il Covid-19, questo ancora nessuno al mondo lo può dire.

                                    ••••••••••••

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                                    • No. Io di solito cito le fonti. Nel caso mi sono affidato a questo link (Tasso di mortalita Covid-19: perche non e preciso - Focus.it) che in effetti cita la suina (H1N1) con una letalità del 17,40%. Cita anche letalità dell'aviaria del 96 al 53% e quella del 2013 al 39%.
                                      Leggendo però i dati assoluti si vede che per il caso della suina conteggiano le vittime (284500) in rapporto ai casi accertati (1.632.258). Ma in realtà i casi accertati sono solo... i casi accertati! Cioè quelli per cui si è fatto in ospedale l'accertamento con test antigenico (come il tampone!)
                                      Cioè in pratica tagliando via l'enorme parte di inlfuenzati che o non se ne sono nemmeno accorti, o che hanno fatto i classici due giorni con febbre, dolori muscolari, tosse, ecc.
                                      In pratica le reali mortalità di quella tabella... rileggendole con occhio critico NON mi sembrano affatto "reali"! Sono paragonabili alla letalità che ora potremmo conteggiare facendo il paragone morti con tampone fatto e contagiati! Ma sono calcoli del tutto arbitrari!
                                      O perlomeno quelle di Ebola sono realissime perchè per Ebola non esiste la percentuale di "asintomatici o poco sintomatici"! Se te la becchi i sintomi sono abbastanza imponenti e gravi per tutti!
                                      Le influenze invece pagano la vasta area di incertezza data dai contagiati non registrati.
                                      Ovviamente se in un determinato periodo fai moltissimi tamponi... otterrai una cifra di contagiati molto più alta! Se invece fai pochi tamponi e a tutti i deceduti fai il tampone post-mortem otterrai una letalità assurdamente elevata!
                                      Il calcolo corretto credo a questo punto che sia quello che molti altri fanno, considerando una "stimata" cifra di infettati di cui però non c'è certezza, perchè ovviamente nessuno ha mai fatto i test sierologici!
                                      Nel caso del Covid-19 invece i test sierologici diventeranno probabilmente importantissimi e quindi diffusissimi e tempo 6-7 mesi avremo un quadro molto più ampio e preciso della vera letalità. Che per me resta abbondantemente sotto il 3% di media generale e non supera lo 0,5% per le fasce sotto i 60 anni!

                                      Comunque anche negli avanzatissimi USA pare che il conteggio dei morti non sia così affidabile come ci vogliono far credere eh! (How Many People Have Actually Died From Coronavirus in New York? - The New York Times)
                                      Ultima modifica di BrightingEyes; 14-04-2020, 00:53.
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
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                                        Scusami perchè questa differenza di numero di morti tra Wiki 18.000 e il link che hai citato 284.000 , ok che wikipedia non è una fonte ufficiale , ma se ci fosse un numero fake sarebbe stato corretto da altri ? quindi sono andato a vedere in altro link WHO | Pandemic (H1N1) 2009 - update 112 e riportano esattamente il numero di Wiki 18449 come numero di decessi testati e ufficializzati , insomma sono tra 284 e 18 siamo a una differenza di 15 volte.... in europa scrivono 4800 decessi per la H1N1 , se il rapporto fosse uguale ci sarebbero stati 70.000morti in europa?!?!
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                                        • Ho visto anch'io i vari link e torno a ripetere che le statistiche possono essere addomesticate, perché è facile aumentare o ridurre i dati a numeratore e a denominatore semplicemente giostrando sul momento in cui fotografi una situazione, sul dato stimato e quello rilevato, sul campione analizzato e utilizzato per rapportarlo alla totalità, sul fatto che si possa distinguere tra morti di quella malattia e morti durante quella malattia, ma che sarebbero comunque morti in quel periodo, o poco dopo.
                                          Certo stupisce che per la stessa epidemia, a oltre 10 anni girino ancora tabelle così discordanti che citano comunque la stessa fonte (OMS/WHO). 284000 o 18000? Iniziamo a dire che quando leggo una tabella e non i dati che hanno contribuito a redigerla torno a pormi le domande di cui sopra: cosa c'è a numeratore? Cosa a denominatore? Come è stata scattata quella fotografia?
                                          Ma se i dati di 10 anni fa portano a questi dubbi, come possiamo sperare di giudicare correttamente i dati che circolano oggi sul Covid-19?

                                          Citazione chiave: "The reported number of fatal cases is an under representation of the actual numbers as many deaths are never tested or recognized as influenza related"
                                          Ultima modifica di nll; 14-04-2020, 08:51.

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                                          • Ho provato a ricercare un pò a giro : ci sono decine di articoli con dati a caso , in alcuni casi anche al 50%

                                            Per il virus attuale se si và a rileggere cosa dicevano 80gg. fà Covid-19, Oms: non e mortale come Sars e Mers
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                                            • In sostanza le stime (prima, dopo, durante) non hanno alcuna validità scientifica...
                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                              • Difficile fare un paragone sulla mortalità perché la suina si diffuse e fece vittime principalmente tra persone giovani che hanno meno co-morbilità e sono generalmente in salute.
                                                In quel caso l’80% dei decessi era nella fascia sotto i 65 anni perché un terzo degli over 60 aveva già gli anticorpi per precedenti esposizioni a virus in parte simili.

                                                Qui ci sono i dati dal CDC americano 2009 H1N1 Pandemic (H1N1pdm09 virus) | Pandemic Influenza (Flu) | CDC
                                                Negli USA in 12 mesi dichiarano :
                                                60,8 milioni di contagiati
                                                12.469 decessi

                                                Ma ripeto: ha poco senso, in questo caso parliamo di qualcosa di nuovo per tutti ed è normale che le vittime siano principalmente persone che, nonostante problemi di salute importanti, sono tenute in vita grazie a medici e farmaci che fanno da ago della bilancia per il loro precario equilibrio.

                                                P.s. qui il link al report dei dati italiani sulla suina http://old.iss.it/binary/publ/cont/dieci46web.pdf
                                                a pag. 43 e 44 le conclusioni per l’Italia:
                                                9% della popolazione contagiati (circa 5,4 milioni)
                                                260 decessi
                                                Ultima modifica di JO GREEN; 14-04-2020, 10:20. Motivo: Ps
                                                FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                • Ok Jogreen , ma a distanza di 11 anni dovrebbero esserci cifre inconfutabili , non è che uno dice 10 e uno 1000 , anche nel tuo articolo si parla di 60mln di contagiati in USA ?!?!? ma se ufficialmente sono solamente 1,6mln nel mondo ?
                                                  Qui Quante vittime ha fatto davvero l'influenza H1N1? - Le Scienze forse si dà una spiegazione alla mortalità ...
                                                  A questo punto però non mi ricordo nel 2009 che fosse stato fatto lo stesso clamore di adesso per l'H1N1

                                                  Ah leggendo a giro, scopro che l'H1N1 è ancora tra noi , quindi si è abbassato il livelo di contagiosità....
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                                                    In sostanza le stime (prima, dopo, durante) non hanno alcuna validità scientifica...
                                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                    • Per avere dati inconfutabili servirebbero miliardi di tamponi ogni anno...
                                                      Per fortuna la letalità della suina fu bassa, ma anche allora molti ospedali si prepararono per il peggio sperando nel meglio con l’acquisto di ventilatori polmonari e formazione di personale che avrebbe potuto aiutare a decongestionare/supportare le terapie intensive.
                                                      FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                      • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                                        ma anche allora molti ospedali si prepararono per il peggio sperando nel meglio con l’acquisto di ventilatori polmonari e formazione di personale che avrebbe potuto aiutare a decongestionare/supportare le terapie intensive.
                                                        E dove erano queste apparacchiature adesso ? se le erano vendute al mercato nero o obsolete ?
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                                                        • I dati vanno letti e interpretati a partire proprio dai dati e non dalle elaborazioni, perché sovente ci sfugge qualcosa: cosa ci vuole dire questa tabella?

                                                          Se riusciamo a capirlo, allora abbiamo magari la consapevolezza che 284000 e 18000 potrebbero essere corretti entrambi, perché riferiscono a cose differenti (per esempio le morti accertate e quelle stimate per quella epidemia).

                                                          Anche oggi ci si butta a dire che i numeri dei contagiati sono sottostimati, così come quelli dei deceduti, così come quelli che sono effettivamente in cura, oltre a quelli ospedalizzati.

                                                          Ripeto che è troppo presto per trarre delle conclusioni, possiamo solo constatare oggi quali sono gli effetti delle misure di contenimento in vigore due o tre settimane fa, e decidere oggi per quello che vorremmo sia tra altre due o tre settimane.

                                                          ••••••••••••

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                                                          • Finalmente l'elefante burocratico e proteggi-carriere italiano si smuove un po' Coronavirus, l'Aifa autorizza studio su anticoaugulante eparina contro il Covid-19. Test su 300 pazienti in 14 centri - Il Fatto Quotidiano
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            • Ma l'eparina non viene già data di default a chi è bloccato a letto ?
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