personalmente sono abbastanza contrario agli aiuti alle imprese attraverso prestiti garantiti al 100.% dallo stato, diventa il solito gioco politico r cui si aiuta allo stasso modo chi intende produrre e chi vuole solo mangiare i soldi

lo stato garantisce il prestito
l'impresa A non intende fare nulla e fa sperire i soldi ed a questo punto lo stato ripiana il debito
l'impresa B si da da fare, non solo deve restituire tutto ma ci paga pure le tasse

la soluzione ottimale sarebbe quella di evitare quest'anno il pagamento delle tasse, in questo modo l'impresa A non avrebbe il minimo aiuto per rubare, come è giusto
l'impresa B godrebbe del giusto aiuto e podurrebbe ricchezza per tutti
le banche a differenza dei politici corrotti sa distinguere molto bene chi è meritevole di aiuti e chi no e presterebbe volentieri i soldi ad imprese che dimostrano buona volontà e voglia di produrre avendo come garanzia i guadagni devati dal mancato onere delle tasse

ma lo stesso principio lo si può adottare nei confronti dei privati, il miglior aiuto che potrebbero ottenere è proprio quello di non pagare le varie tasse comunali, regionali, statali, ecc.

i soldi che servono allo stato potrebbero essere propri quelli che la mafia vorrebbe buttare a pioggia su cani e porci

Togliere soldi dai conti ma dando un 3% di interesse per 30 anni non sarebbe proprio un furto, cosa ne pensate?
Oppure l'italia potrà chiedere soldi al'Europa al tasso del'1% in 5 anni di 100 miliardi? Ma l'italia tra 5 anni avrà tutti quei soldi da restituire? Inizierà ad aumentare le tasse ecc... quindi gli italiani invece di guadagnare il 3% pagheranno il 10% in più di tasse

Il trend passato e attuale si manterrà anche in futuro. O vogliamo illuderci che questa pandemia cambi le sorti della globalizzazione?!? E in un mondo globalizzato, il piccolo fa poca, anzi, pochissima strada! Il piccolo ruoterà attorno al grande, come deve essere! Non siamo più negli anni '70 e '80 del "piccolo e bello"...
Ciò per cui bisognerà combattere sarà dare delle regole alla globalizzazione e ai mercati. Lo Stato deve tornare a fare lo Stato e non il burattino dei mercati!

La UE ha, meglio aveva!, la possibilità di fare quanto è stato fatto dal resto del mondo: helicopter money.

Le riunioni fra i vari paesi della UE (formali o come viene definita quella del 24 "informale" ) avrebbero dovuto servire a trovare un "metodo", un modo su come distribuirli nei vari paesi (secondo il pil, secondo il deficit, secondo la popolazione, secondo il numero dei casi di covid................).

Va be.... sono troppo idealista! Alla fine la UE è solo una unione "economica", e qualcuno diventerà piu' ricco, qualcuno ancora piu' povero.

Tanto vale pensare ognuno a se, e si salvi chi puo'!

Altro punto di vista quello di questo ing., e non sembra proprio l' ultimo arrivato, ma si vede che Qualcuno l'ha dotato di parecchia "testa".

https://www.youtube.com/watch?v=y72Tq85GjoU

Un futuro davvero "libero" ma con qualche "limitazione", un po' come il MES.

Capisco un po' di piu', ora, il discorso del MES utilizzato per la sanità. Si .... quella delle casse delle multinazionali del farmaco!!

Il debito dello stato è in mano ai mercati e con questo andazzo lo sarà ancora di più. Di fatto questo concede la sovranità ai mercati togliendola ai cittadini.
La globalizzazione "fisica" subirà qualche colpo dal coronavirus. Problema che non tocca la globalizzazione virtuale, quella finanziaria, che lavora da sempre in smart working. E tanti saluti al poco che restava di sovranità.
Quello che propongo è un economia sul modello delle comunità energetiche. Lo stato dovrebbe fare lo stato, esatto! Lo Stato dovrebbe tutelare i cittadini e incentivare l'iniziativa di questi e non mettergli tra le ruote i bastoni burocratici. Non dovrebbe accettare ed essere succube dei ricatti dei mercati e dei potentati che detengono il potere economico (tra questi figurano anche i colossi imprenditoriali) che fanno il bello e il cattivo tempo.
Senza questo cambio di paradigma non c'è cambiamento. C'è solo il perpetrarsi della violazione dei diritti di parità, di uguaglianza, di equità e di giustizia.
Quindi in sostanza lo stato deve incentivare e favorire la nascita di reti economiche ed energetiche locali che interagiscono tra loro. Comunità di cittadini sovrani da mettere in condizione di essere competitive anche con il mercato dei grandi capitalisti.

Non è questo il problema. Il debito sarà sempre nelle mani dei mercati che potranno essere grandi fondi di investimento finanziari, banche, ma anche piccoli investitori nazionali, ossia anche semplici persone fisiche. E’ sempre stato così! Il problema sono le speculazioni che i mercati possono permettersi di fare ai danni di uno Stato, quando quest’ultimo è privato delle sue leve economiche fondamentali!
Se i mercati decidono di vendere allo scoperto i titoli di Stato di un Paese, per timore di perdere una parte ( o il totale) del capitale, o semplicemente pensando di riacquisirli dopo qualche tempo guadagnandoci di più, con lo Stato che non ha mezzi idonei per evitarlo, allora quello stesso Stato sarà, per forza di causa, alla mercé dei mercati. Punto!
Sia chiaro, questo non vuol dire che basta dotarsi di una banca centrale che stampa moneta (acquista titoli invenduti) per risolvere tutti i problemi. La base è sempre quella di produrre ricchezza in modo competitivo. Non dimentichiamolo mai! I distributori di soldi per tutti non hanno mai funzionato. L’elemosina può essere fatta solo in rare ed eccezionali occasioni!

Reti economiche ed energetiche locali? Riusciresti a spiegarle nel dettaglio con un esempio pratico (anche molto semplificato)?

Approfitto del forum per chiedere un'informazione a Bright: il prestito minimo di 25.000 euro deve sempre essere rapportato al fatturato annuo? Te lo chiedo perché sono pensionato da 1 anno anche se ho bisogno di continuare l'attività, e nel 2019 ho fatturato meno di 100.000 euro.

Le comunità energetiche sono definite come “un insieme di soggetti che, all'interno di un'area geografica, sono in grado di produrre, consumare e scambiarsi energia con una governance locale capace di favorire l'utenza in un'ottica di autoconsumo e autosufficienza“.
Lo stesso principio si potrebbe applicare anche all'economia.
È una forma che potremmo anche chiamare "autoconsumo collettivo"

(prima mi era scappata la risposta per un tasto sbagliato)

..mi pare di tornare ai tempi della scuola coi figli di papà travestiti da comunisti a spargere utopie, trascinando appresso le buone del liceo portatori dell' ultimissima moda ceghevarriana, e che pochi anni dopo finivano con la sistemazione nelle raccomandazioni del babbo... o a fare gli imprenditori rampanti appena cambiato vento..

Dl 162/2019 comunita' energetiche rinnovabili (eu 2018/2001) ....Si puo fareee. le acciaierie e i grandi consumatori di EE si devono fare la loro RDC Rete di diatribuzione chiusa.Cosi in Sardegna per l alluminio o altrove,pero magari non a carbone sardo ma a FER.

No. E' un prestito per cui ci sono poche formalità. Non credo nemmeno ci sia necessità di dimostrare cali di fatturato, perlomeno a noi non l'hanno segnalato. Devi avere la P.IVA ovvio.
Come sempre in Italia mancano ancora diverse precisazioni da parte statale (al solito puntano sull'effetto annuncio). Noi lo abbiamo programmato per fine maggio, quando si dovrebbe ormai essere stabilizzata la modulistica e le istruzioni.

Mi spiace intevenire. Senbra che ce l'ho con te. Ma se linki filmati di cialtroni novax non posso farne a meno!
Quel genio è un genio economico. E' riuscito a farsi registrare come "brevetto" il termine "e-mail" cambiandolo in EMAIL e applicandolo a un suo formato di e-mail! Così ora si fregia da anni del titolo di "inventore della Email"! Peccato che quando hanno inventato ed usato le prime Email aveva 7 anni! Vabbè! Uno scienziato (vero) informatico statunitense ne ha dato un'interpretazione magnifica: "Il fatto che uno costruisca una macchina volante e la chiami "AIRPLANE" non fa di lui uno dei fratelli Wright!"
TUTTE le idiozie che blatera sul covid-19 sono assolute FESSERIE! Te lo posso confermare. Tra l'altro è uno degli imbe--li che cercano di convincere la gente che il virus HIV o non esiste o è innocuo e che l'AIDS se lo sono inventati in 3 o 4 per arricchire Bigpharma!
E' un terrapiattista che di piatto ha pure l'EEG.
Ha 4 degree (e NON lauree!), cioè diplomi di corsi specialistici (a pagamento). Il MIT lo ha licenziato dal posto di ricercatore che aveva dopo le sue intemperanze mediatiche. Ma la cosa ha solo fatto schizzare le sue fortune. Fa cause a raffica col suo avvocato di fiducia ed è riuscito ad ottenere ""risarcimenti"" astronomici da chiunque lo critichi con la scusa della "diffamazione"! (DR SHIVA AYYADURAI, CHI E/ Bufale su Coronavirus "complotto dei potenti per vaccino") ( ma ne trovi a dozzine di pagine su questo "scienziato"!)
E' addirittura riuscito a truffare il mondo dei media americano fingendo un matrimonio con un'attrice e rivendendosi esclusive per poi ammettere candidamente che si era trattato solo di una "occasione di ritrovo mondano".
Ma informatevi un attimo prima di dare credito ai cialtroni...
E finitela pure con sto c..o di MES! Ormai è un guscio vuoto ed è pure ampiamente sottofinanziato! Con 39 miliardi l'Italia ci fa la birra! Serve BEN ALTRO e Macron (altro bersaglio della cialtroneria politica bipartisan) lo ha messo in evidenza!
A parte che non a tutti dispiacerebbero così tanto le "limitazioni" del MES, visto che NON TUTTI vivono di piccoli privilegi furbastri, il VERO orizzonte è ovviamente un sistema di condivisione del debito FUTURO (e NON del passato!) necessario per combattere l'epidemia (il 5%) e la conseguente crisi economica (il 95%)!

Credo si riferisca alla creazione della famosa "smart grid" che può essere immaginata in vari formati, di taglie, misure e prestazioni. A seconda dell'orientamento ideologico.
Nella versione "crescita sostenibile" è una rete di piccoli produttori FER che riversano la produzione in un hub consortile che provvede all'accumulo (per superare il problema dell'alternanza produttiva) e al dispacciamento con qualità, potenza, affidabilità garantita verso la dorsale centrale e verso le utenze del distretto.
Nelle varie versioni più o meno utopiche di solito è un meraviglioso ensemble umano di persone che hanno l'impiantino sul tetto e si "scambiano" l'energia in vasetto barattandola col pesto fatto in casa e lo yogurt artigianale. O cose del genere.

Beh.. sono un po' sarcastico. Forse c'è anche qualche soluzione meno naif. Ma, come credo sia ovvio, solo quella che ho sintetizzato sopra ha qualche speranza (non altissima peraltro) di essere davvero implementata.

In realtà da quello che ho capito io le comunità energetiche o smart grid si possono realizzare attraverso l'uso degli attuali contatori elettronici digitali di ultima generazione tipo E-Meter, che possono implementare tutti i servizi di telelettura necessari alla gestione abbastanza complessa di una rete fatta di produttori FER quasi completamente autosufficiente, anche se comunque connessa alla rete elettrica.
Per il prestito dei 25.000 euro proverò con il Banco posta di cui sono correntista.

Mai sentita questa versione.
Le versioni che conosco sono invece concrete e organizzate in varie formule. Peccato che per vari intoppi burocratici (o forse di interesse?) sono bloccate.
Ovviamente il modo attuale è che tu vendi l'energia prodotta ad una miseria al gestore che poi te la rivende a prezzo pieno.

PS. Il termine utopia mi piace davvero moltissimo. Dalla preistoria, passando per Dedalo e Icaro, fino all'illuminismo volare è stata per l'uomo la più bella e irrealizzabile utopia. Poi non più.

Ww, il gestore l'energia te la paga anche più di quanto la paga ai produttori professionali. Semplicemente poi devi metterci sopra quanto serve per ammortizzare e gestire la rete di distribuzione, non è tutto ORRIBILE profitto. Sono spese che avresti in buona parte anche con una comunità energetica autosufficiente.
Ma più in generale, mi sembra che il tuo fosse solo un esempio; ti dirò che la tua visione mi ricorda moltissimo il socialismo reale... Dato che mia moglie è nata nell'ormai ex URSS, se vuoi chiediamo a lei gli effetti collaterali di quanto auspichi, oppure la facciamo breve e prendiamo atto del fatto che se l'unione sovietica è collassati, pur essendo di fatto autonoma dal punto di vista delle risorse energetiche e delle materie prime, probabilmente qualche baco concettuale in quel sistema c'era.

No, il limite è comunque il minimo tra il 25% del fatturato 2019 e 25.000€.
È non è per liberi professionisti, deve trattarsi di una micro-mini-piccola impresa registrata in camera di commercio.
Io tra l'altro volevo usarlo per una srl neo-costituita a fine 2019, ma di fatto resto fuori, dato che nel 2019 non aveva ancora emesso una fattura, mentre il primo bimestre 2020 non conta. Non so nemmeno se dispiacermene, ho la sensazione che le banche vedranno come fumo negli occhi questi finanziamenti garantiti da uno Stato nei fatti cialtrone.

Non so quanto la paghi al professionale e nulla conta nel ragionamento ma all'utente normale il GSE da indicativamente 0,10-0,15 €/kWh per l'energia immessa e riprelevata mentre da 0,05-0,09 €/kWh per l'energia immessa nel sistema e non riprelevata. I costi di gestione sono per qualunque utilizzatore finale.
Nella comunità energetica gestione e costi sono molto differenti.
Si, era un esempio.
Ma scusa top, cosa ha a che vedere il socialismo reale con la dittatura comunista dell'unione sovietica?
Comunque più che di socialismo reale quello che immagino è collettivismo dei beni primari e fondamentali a livello locale. Ho semplificato all'estremo.

Ww, io non parlo di dittatura! Io parlo degli effetti NOCIVI anzi ESIZIALI che il collettivismo provoca. Togli la spinta al giusto profitto personale ed il rendimento lavorativo di qualsiasi collettivo di persone tende naturalmente a livellarsi al livello del più lavativo; e c'è sempre un lavativo, in qualsiasi nidiata.

Mi dai un esempio di costi effettivi di gestione in una comunità energetica? Perdite di trasporto e costi di ammortamento e gestione della rete inclusi, ovviamente. Perché senza rete, non puoi avere una comunità.

L’energia la vendi al prezzo zonale orario che si forma sull’ MGP oppure al prezzo del PUN orario.
Qualora, ad esempio, il valore del prezzo di mercato scende al di sotto del prezzo minimo garantito (che per il 2020 vale 40€/MWh), per impianti di piccola taglia, l’energia verrà comunque ritirata al prezzo garantito.
Nella giornata di domani, il prezzo formatosi nelle ore di punta della produzione fotovoltaica, è inferiore ai 25€/MWh, quindi il produttore, vedrà pagarsi l’energia 15€ in più al MWh rispetto al valore di mercato! Dunque la tua impressione è errata.
Se poi mi dici che in bolletta l’energia la paghi 200€/MWh, quello è un altro discorso, perché al prezzo di mercato dell’energia (tra l’altro fisso per i piccoli consumatori) dovrai aggiungerci le tasse, gli oneri e tutto il resto…

Scusami hai messo numeri reali ? comuqneu 4cent al kwh ai produttori li danno solo a quelli piccoli , a quelli grossi prendono il prezzo di mercato vedi alby62 e il prezzo al kwh adesso non è 20cent ma siamo sui 12,5 e per chi consuma meno di 1800kwh anno meno di 10cent quindi non mi sembra un prezzaccio....

In effetti ho controllato e hanno inserito il limite del 25% del fatturato 2019. Quindi per 25.000€ devi avere fatturato almeno 100.000€.
Ma mi hanno confermato che vale comunque anche per i liberi professionisti. Il nostro studio ad es. è uno studio medico, seppure in forma associata, e quindi NON è iscritto alla Camera di Commercio.

Eh... quindi, in punta di dottrina politica, è la quintessenza del comunismo!
Che, preciso... non ho MAI trovato un orrore da combattere! Nasceva come risposta a una situazione allora molto grave.
Concordo comunque che l'URSS col comunismo c'entrava una cippa!
In ogni caso oggi è una risposta del tutto utopica. Che sarà una bella parola che fa sognare, ma nei fatti significa "irrealizzabile".
La gestione a livello locale la ottieni con soluzioni totalmente inserite in un'ottica capitalistica (c'è uno che investe e si aspetta un ritorno. Stop! Intorno ci puoi mettere tutto il contorno che credi. QUELLO resta la base del discorso!).
Quello di immaginare un hub di produttori, piccoli e medi, su base locale mi pare la soluzione più realistica. La gestione puoi esemplificarla con le gestioni consortili agricole o simili.
Poi all'interno del consorzio puoi immaginarti la condivisione che credi, ma una situazione del genere o si interfaccia con la dorsale di rete fornendo energia che si fa pagare o non partirà mai.

Sicuramente ci sono vantaggi economici oltre a quelli ambientali. Ad esempio la comunità energetica CCA attiva in California dal 2002 raggruppa 160 città e 10 mln di abitanti. Le tariffe sono più basse di quelle delle utility tradizionali che hanno perso molto e nei prossimi anni è previsto un ulteriore calo fino all'80%.
In Germania, Olanda e Danimarca funzionano già da qualche tempo con risparmi netti.
Un comune Lombardo, che non ricordo come si chiama è completamente autonomo e oltre ad avere tariffe più basse del mercato libero non ha oneri di sistema.
Qui qualche cosa in più
Comunita energetiche: traineranno la rivoluzione dei consumi

Hai parlato dell'URSS e quella era una dittatura comunista.
Quello che poi dici è un pregiudizio. In un collettivismo serio il lavativo può essere arginato così come in qualsiasi altro sistema socio-economico. Dico arginato per eliminato non è possibile. Non conosci nessuno che, non per merito, ma per fortuna di nascita, nel sistema occidentale vive nell'opuleza senza fare assolutamente niente? Si, ce n'è! E non conosci nessuno che pur di non fare niente vive di sussidi sulle spalle della collettività? Si, ci sono anche questi. Oggi e nel nostro sistema economico.

NO. Ma proprio per niente!
Per te considerare ad esempio l'acqua un bene comune sul quale DEVE essere proibito lucrare e di proprietà collettiva (collettività che si fa carico di oneri e onori) è comunismo?

Eh sì dicono tutti così. Lo dicevano tutti nell'antichità in riferimento al volare. Lo dicevano della democrazia gli aristocratici dell'Ancien Régime nel 1788, l'anno prima di ritrovarsi ghigliottinati.
Anche fino a Capodanno se a chiunque di noi avessero detto che di lì a poco un virus ci avrebbe fatto perdere buona parte delle libertà di cui godiamo da mezzo secolo, avremmo risposto " ma figurati! È irrealizzabile!". Ma questa forse è più distopia che utopia

Si. Sono numeri reali.

E' il prezzo minimo garantito dal ritiro dedicato. Impianti piccoli con produzione annua inferiore a 1.500.000 kWh. Superata questa soglia prendi il prezzo di mercato.

Io parlavo del prezzo medio finale in bolletta, comprensivo di tutte le altre voci (oneri di sistema, di rete, di dispacciamento, tasse, quote varie, ecc...)

Diciamo che il prezzo medio oggi è sui 17cent per chi consuma 2700kwh che prendono a campione

..è di adesso che il virus non è sotto controllo! e che il dopo virus di adesso si ripresenterà a settembre come per le influenze ..assai più preoccupante di adesso...

..poi ...certo che se la cina ci avesse avvertiti due settimane prima ..potevamo agire due settimane più tardi!!!
..e siccome del virus non se ne sa nulla ..è praticamente certo che sia partito dal mercato cinese e che non sia di laboratorio, semmai cinese o non potrebbe essere diversamente...!
..ewiva i politici che coi soli discorsi populistici, quando opportunamente amplificati dai media, sarebbero capaci
all' occorrenza di scatenare la terza pace mondiale!

Certo può farne anche parte, ma può benissimo essere una scelta di regimi assolutamente non comunisti!
Ma io NON ho risposto a una discussione sull'acqua bene comune, ma a una tua frase che parla di "collettivismo di beni primari e fondamentali". Cioè l'essenza del comunismo primissima maniera che vedeva nella collettivizzazione dei beni primari (allora in pratica la terra ed i suoi prodotti) la risposta alla semi-schiavitù in cui vivevano i proletari (quelli VERI! Non il ragazzotto con il Tmax parcheggiato nel cortile della fabbrica che sventola la bandiera rossa col pugno alzato).
Sono opinioni personali, ma a me pare OVVIO che nemmeno il giovanotto col Tmax sia così ansioso di "collettivizzare" i suoi beni primari e fondamentali. Poi non so... fate vobis eh!

..ecco un pellicano che starà aspettando l' elicottero...
https://sorrisiecapponi.myblog.it/me...1388093122.jpg

Prima azienda friulana per la produzione e distribuzione di energia idroelettrica ....I Sistemi di Distribuzione Chiusi sono ora anche ritenuti validi da una legge UE.E se non ci adeguiamo magari non al italiana saremo anche sanzionati.