No atomax, dovevo aspettarmelo sulla base di cosa? Il mio amico lavora come te sul campo dove i rischi si corrono. Vai a rileggere il mio post sulle sue parole. A detta sua l'operaio rischia di più, poi ognuno ha la sua percezione e lui si sente più sicuro di te. Non saprei...
Comunque al discorso più ampio hai dato la risposta che conferma quanto sostenevo:ti ringrazio, così possiamo chiudere il capitolo.


A parte che un economista tedesco non fa i tedeschi, a me la proposta sembra valida. Una bella livella sociale!
Magari 20% sopra i 300mila, 15% dai 50 ai 300mila e ZERO sotto i 50mila. O qualcosa del genere, anche con più scaglioni, o meglio ancora senza scaglioni ma proporzionale. L'importante è che sia zero sotto una certa soglia e che siano escluse le prime case dalla patrimoniale sugli immobili.
Non sarebbe niente male, tanto per cominciare a rendere operativo l'articolo 3 della costituzione

Forse l'ho già detto in questa discussione ma pare sempre piu' evidente che "questi" non riescono ad andare oltre la normale gestione "amministrativa" del paese.

Sono e rimangono piu' o meno dei semplici "amministratori".

In tempi di pace, per certi periodi è plausibile, accettabile, se volete anche normale gestire un paese dal punto di vista dei diritti, dei deboli, degli "altri".

Ma in guerra non si manda davanti il furiere o l' infermiere.

Servono strateghi che abbiano lungimiranza, scaltrezza, pelo sullo stomaco, ed essendo in una democrazia l' appoggio di buona parte della truppa.

Servono idee, intuito, un pizzico di buon senso.

Nulla.

Non vedo e sento nulla.

Ora, anche se in ritardo, il tempo c'è. Fra un po', finita l' emergenza sanitaria, arriveranno le piazze. E credetemi che in piazza andranno quelli che non lo hanno mai fatto. Con rabbia, con disperazione, sconvolti dall' aver perso tutto quanto guadagnato a forza di sacrifici e di lavoro.

I piccoli imprenditori, liberi professionisti: gente determinata, combattiva, ma senza il proprio lavoro e azienda, diventeranno incontrollabili.

B.E. Gli euro (o qualsiasi altra forma di denaro cash) andavano stampati e distribuiti ancora 1 mese fa, senza aspettare il permesso da nessuno. In un secondo momento si andava a discutere in UE, sul perchè e come.

Un Sigonella 2, Conte vs UE.

Ci saremmo salvati e Conte sarebbe diventato il salvatore del paese, l' avvocato del popolo.

Un vecchio detto dalle mie parti: soldi fanno soldi, merd@ fa solo merd@ (perdonatemi la franchezza!)

Evidentemente è più bravo di me e quindi si sente più sicuro... Ad ogni modo voglio darti ragione, così chiudiamo il capitolo. Un operaio rischia più di un ingegnere o tecnico specializzato, dunque dovrebbe guadagnare almeno la stessa cifra. Rischia anche più di un chirurgo quindi e' giusto che guadagni anche come quest'ultimo, anzi, siccome rischia di più sarebbe giusto che guadagnasse ancora di più!

E se fosse piatta e proporzionale? Prendo il 14 % di quello che possiedi. Hai 1000 euro sul conto? 140 euro sono dello Stato. Ne hai 100000? 14000 dello Stato. Idem per il valore degli immobili, comprese le prime case, per i terreni e per tutto ciò che costituisce il proprio patrimonio.
Chi più ha più da, chi meno ha meno da.

Se fossi un nullatenente con il conto in Svizzera devo dar via il 14% del mio culo?
Oppure i miliardari che hanno investito nelle loro aziende gli prenderanno il 14% della azienda?
Queste operazioni contribuiranno a dare alle banche soldi per le commissioni
Bravi spostiamo soldi di qua di la di su e di giù....spostiamoli 14 volte e li mangiamo in commissioni alle banche.
Io non so voi ma in attesa che lo stato decida di fare i btp o pensato di investire i miei risparmi (venduti con la vendita dei btp quando e' caduto Salvini ,con un guadagno del 30%)in borsa -aiuto l'impresa italiana, -aiuto me perche' lo stato troverà il conto vuoto - aiuto ancora me perche' la borsa ripartirà perche' i soldi delle banche finiranno in borsa e non nelle tasche degli italiani, quindi ora aspettero' anticipando le banche che mi raggiungeranno .
Mi dispiace aprite gli occhi ad oggi ho già guadagnato il 5%, e ho aiutato l'italia
Operaio si ma non per questo st...do.
Io lo sto facendo con la mia paga da operaio ma molti lo faranno con paghe ben più alte.
Pensate a quei poveri operai che si sono già trovati poveri senza saperlo, con il fondo cometa appena entri finisci in un fondo azionario e quindi il povero operaio si troverà già povero e se lo stato non aiuterà le imprese saremo tutti più poveri senza saperlo.
Probabilmente se lo stato avesse incentivato seriamente l'acquisto di auto elettriche avrei cambiato la macchina di 20 anni a benzina euro tre con una elettrica aiutando le imprese , l'inquinamento,ecc...
Va beh, come al solito lo stato italiano e' lento a decidere quindi i miei spiccioli li uso in un'altro modo.
Pensate che ho sentito di imprese che per pagare i dipendenti stanno cercando di far rientrare in circolo legale i soldi in nero sottoforma di offerta, siamo arrivati all'incredibile che per sopperire ad una lentezza dello stato solo Italiano le imprese devono aiutarsi con soldi privati e per quelle che erano riuscite prima a fare il nero, mentre quelle oneste ora aspettano chi non arriva.
Quindi ci stupiamo se esiste ancora il nero in italia?
Quelli più onesti se va tutto bene finiscono con la tutina blu da puffo, io.

Non ho detto questo e non mi permetterei mai di dirlo. Non mi stai dando ragione perché non ho mai detto neppure questo. Avevo detto che 1000-1300 per avere un alto rischio di grave infortunio o morte, e venir pure vessati e trattati come limoni da spremere per poi essere gettati quando non servono più non è né equo ne civile. Se ricordi avevo anche detto che i 2-3000 euro (quando non sono di più) di un ingegnere sono meritati.
Non mistificare, grazie.
Dovrebbe essere diritto di tutti avere quanto basta per una vita dignitosa.
Tra l'altro se eri alle dipendenze di renatomeloni adesso saresti in cassa integrazione, però ti consoleresti con una CIG di magari 2.000 euro e non come l'operaio che si arrangia con 700. A casa sul divano la vita non la rischiate entrambi. Fai tu...

Idem come sopra. Ma se tu pensi che sia corretto quanto hai detto allora applichiamolo anche a tutto il resto. Ad esempio all'acquisto della casa, del cibo, dell'auto...
Un kg di mele costerà 1 per chi ha 1000 e 10 per chi ha 10.000. A chi non ha niente costerà niente.
"Chi più ha più da, chi meno ha meno da". Ti piace?

Scresan,magari noi ,popolo italiano,un pelin pelin di colpe in più le abbiamo,naturalmente non tutti.Poco dopo siccome fù lasciato solo veniva assassinè mentre con la sua personale Renault 4,(perchè aveva dismesso tutte le " auto blù") si stava recando in un villaggio per un comizio...come aveva predetto propio in questo discorso....Uno così ti piacerebbe?L'ultimo discorso di Thomas Sankara - YouTube...PS In Nigeria per es il lookdown è che se esci ti arrestano e per uscire naturalmente devi pagare ..e gli autonomi li vivono veramente con ciò che guadagnano giorno dopo giorno.Aiuti al popolo per ora mi pare 0000 ,nonostante qualche finanziamento internazionale mi pare si sia mosso .Verso le tasche dei soliti.Cioè li ucciderà prima la fame, anche se quelli che portano alimenti possono girare nessuno ha i soldi per comprare.Quasi nessuno.Poi con il prezzo petrolio che cè.Tanto in borsa qualcuno si arricchirà presto.Un pò come da noi ma ad un altro dislivello.

Servirebbe avere lo "stomaco" prima del "pelo"
Ma se usi solo omogeneizzati della famosa marca"P" cosa pretendi...................................il massimo una capatina alla "finesta" non quella vera eh!!, si va in diretta "Face-bulk", che poi diretta non è, e tutti contenti
Stampare?????????????? cosa??????????? e come si fa!!!!!, la Mamma "UE" non ci ha cambiato il pannolone , figurati..............
E si continua.........................un giorno tireremo la catenella e giu tutti marroni, gia a molti piace.........................la cioccolata,quella vera eh!!! peccato che non ne troveremo piu, chi può regalarcela se nessuno ci fa credito............................
Nelle telenovelas appare la scritta "CONTINUA".......................... se ci sara una seconda puntata, dopo la "catenella"

a volte mi chiedo dove vivi

In una casa immersa nella natura che mi piace molto.
Dovresti porti altre domande

qualche volta esce di casa e guarda il mondo
sembra che stai in immersione leggendo trattati politici vecchi di secoli

Esco eccome. E mi confronto con tante persone e posizioni differenti.
Sono i trattati politici che piacciono a te ad essere vecchi e stantii, ma con qualche aggiustamento adattato ai tempi.
Io cerco semplicemente di adattare il mondo che mi circonda a ciò che mi pare più giusto.

Lo so che non lo hai detto, ci mancherebbe; infatti l’ho detto io.

Ho un esercito di colleghi ingegneri che prendono il bonus Renzi!
In molte realtà aziendali che conosco, non ci sono pochi casi in cui un operaio guadagna più di un ingegnere. Non sto dicendo che è sempre così, sia chiaro, ma solo che ci sono moltissimi casi in cui è come dico! Gli ingegneri che guadagnano le cifre che citi tu, o sono persone di una certa età che hanno altri contratti, o persone che ricoprono ruoli di un certo livello (quadri, dirigenti, ecc...) oppure, tra gli operativi, sono persone che hanno un’alta specializzazione e spesso rischiano forse ancor più di un operaio e dunque la differenza salariale dipende solo ed esclusivamente dal livello di specializzazione! Tutto il resto sono banali generalizzazioni!

A dire il vero, anche se non sono alle dipendenze di renatomeloni, sono comunque in CIG! Le mie ore le sto facendo e dovrò continuare a farle, io come gli altri…. Retribuzione di circa 5,5 €/ora, giusto per essere concreti…

Vedi... Non è la misura in sé che mi piace o dispiace, è l’efficacia della misura che mi lascia perplesso. Ammesso, per ipotesi, che si applichi una patrimoniale piatta sul 14% del patrimonio di ognuno e si porti il debito pubblico al 60% del PIL, cosa accade dopo? In un Paese che da quasi 30 anni ha ridotto la spesa in investimenti, una politica industriale praticamente assente da decenni, tassazione alle imprese oltre ogni limite, una crisi imminente di proporzioni bibliche…. Ma pensi davvero che dopo aver ridotto il debito, questo non torni a salire dopo non molto?!? Salvo se non si continua a tenere stretta la cinghia?!? E dunque a stagnare economicamente?!? Se per voi è la soluzione, fate pure! Secondo me, una misura del genere fatta adesso equivale a bucare il gommone di salvataggio.
In quanto ai Tedeschi (ai decisori e governanti Tedeschi). Visto che non è giusto che paghino loro i nostri debiti (con gli eurobond), perché hanno accettato che gli venisse abbonato il loro debito di guerra ?!? Il nostro debito, almeno, è stato contratto per scopi molto meno ignobili! Che iniziassero a restituirci quello, poi riparliamo della nostra ricchezza privata.

L'operaio che guadagna 2.000 al mese è altamente specializzato e anzianità.
Giusto per il concreto.
Media operaio 1.300 euro
Quanto Guadagna un Operaio Generico? (Stipendio 2020)
Media ingegnere 1.950 euro
Quanto Guadagna un Ingegnere? (Stipendio 2020)

Sui tedeschi e sul resto sono d'accordo con te.

CIG che, NOTA BENE, ancora oggi non si è vista, he!!.... Brutto segnale....molto brutto....
Comunque tranquillo WuWei, vedrai che la vita non la rischieranno per un bel po!!
Oppure la rischieranno in qualche lavoretto occasionale in nero e sottopagato per mangiare.

Comunque sia "andrà tutto bene", dai almeno quello "è sicuro".....

Ottimo... E quindi??
Dovete METTERVI NELLA TESTA che lo stipendio di CHIUNQUE, sia esso operaio o ingegnere NON E' una "variabile indipendente" come vaneggiavano i tuoi eroi proletaristici fien de siecle!
E' una cifra che deriva dalla PRODUTTIVITA' del lavoro di un operaio e deve fare i conti con i costi fissi, la tassazione, ecc!
Anzitutto... i dati che tu continui a citare sono dati DEL TUTTO INUTILI! Non ha alcuna importanza sapere lo stipendio netto di un dipendente! Cioè... ne ha per lui, ovvio. Che con quella cifra ci deve fare i conti per vivere!
Ma NON può essere preso come riferimento di NULLA!! Non ha ALCUNA IMPORTANZA sapere che quella cifra non è sufficiente per vivere in questo o quel modo!! E' la contrattazione aziendale che si fa carico di questo!
Dal punto di vista della "giustizia salariale" l'UNICO dato che conta è quello che l'azienda deve pagare per questa "giustizia"!
E' ovvio ai bambini che se la produttività del mio lavoratore mi garantisce 10.000€ al mese e io ho costi per 4500€ e per lui pago 500€ sono il famoso "approfittatore dickensiano col colindrone" che tanto ti affascina!
Ma la realtà oggi NON è quella!! NON esiste lo "sfruttamento" senza ritegno che continui a sostenere!!
Quello che paga l'azienda lo vedi qui:
Ecco quanto pesano tasse e contributi nella busta paga di un dipendente — idealista/news
Per il tuo operaio da 1300€ al mese l'azienda sborsa 2300€! Ma questo è a dirla tutta solo il costo vivo mensile fiscale e contributivo. In realtà ci devi aggiungere la GESTIONE del dipendente (busta paga, ecc) e tutto l'ambaradan di sicurezza, privacy, permessi, malattia, ecc. ecc. che comportano un costo che è perlomeno un ulteriore 20% del totale.
Quindi per avere l'onore della collaborazione di un dipendente qualsiasi datore di lavoro sa che la produttività di quest'ultimo (dedotte le spese di produzione) DEVE essere perlomeno superiore 2700-2800€ al mese!!!
Se l'operaio in questione produce 10 pezzi al mese su cui il datore di lavoro ha un margine di 3500€... l'operaio ha un senso economico! Se il margine scende a 2500€ al mese... NO!!
QUESTA è la realtà con cui devi scontrarti! Ma non perchè c'è il cilindrone che lo impone! Ma perchè è la banale matematica che te lo stampa in faccia!
Tra l'altro la gestione dell'operaio, proprio per la faccenda della sicurezza è PIU' COSTOSA per l'azienda della gestione di un impiegato!
Se paragoni il vero costo del lavoro in Europa (Il costo del lavoro divide in due l'Europa. Ecco la mappa - Info Data) vedrai differenze regionali significative, ma il costo del lavoro dell'Italia del nord è inferiore in generale solo alla Francia e a certe zone della Germania, ma del tutto simile ad altre zone della Germania, a tutta la Scandinavia e inferiore all'Inghilterra (quella che ogni tre per due ci infliggono come "esempio" del "la si che ti pagano bene!).
Il problema italiano SONO I CONTRIBUTI PREVIDENZIALI OBBLIGATORI!! Che pesano per un ulteriore 33% del lordo!! (cioè UN TERZO!)
E che NON sono certo un'invenzione masochistica delle aziende eh!!
Girala come credi, parti da tutte le considerazioni retorico-populistiche che credi... sempre LI' arriviamo!
Sono state delle SCELTE! Il tuo operaio ha un netto in busta relativamente basso e certo inferiore a quello del suo collega tedesco, inglese o francese perchè la cifra che l'azienda sarebbe disposta a concedergli è VAMPIRIZZATA per due terzi da un'altro commensale!!
E la cosa NON ha alcuna speranza di cambiare! Non certo in meglio perlomeno, visto che il costo della previdenza salirà ancora e le aziende ormai hanno centinaia di strumenti per bloccare il tentativo di ipersucchiamento che i tuoi amici puffi si illudevano di avere inventato!!
Chi lavora prende uno stipendio striminzito perchè il suo ex-collega di 20 anni più anziano possa fargli ciao dal camper! PUNTO!
Voi non ci credete, ma questa è e resta la verità!

P.S. La CIG ha dei massimali precisi (INPS - Massimali mensili C.I.G. dal 1deg gennaio 2020 - Assimpredil Ance) Anche se pure qui, oltre alla (secondo me) ingiustizia di dare di più a chi ha probabilmente messo da parte di più e basare la cifra non sui bisogni, ma sul reddito (furbizia sindacale...) c'è da dire che in passato ci sono state abbondanti privilegi, ad es. in ambito Alitalia con CIG assurde per 6 o 7 anni!

Renato, la CIG che non si vede dovrebbe essere colpa delle regioni che hanno tardato nell'invio delle domande. So di aziende serie (e con capitale sano che l'hanno anticipata di tasca loro ai dipendenti. Altre, come quella di mia moglie, nisba. Ma a noi almeno non manca il cibo visto che siamo produttori...

Comunque Renato magari è una svista ma continui ad alterare il mio nickname. Cerca di prestare più attenzione perché inserisci ogni volta una vocale sbagliata e come sai da tecnico altamente specializzato i dettagli fanno la differenza. Confido nella tua buonafede e cura dei particolari per le prossime volte

BE, condivido in toto quanto hai scritto.
Aggiungo solo un piccolo appunto:
Se un dipendente costa all'azienda 30k€/anno, per il fisco significa che come minimo ne ha prodotto altrettanti. Cioè avrà prodotto all'azienda utili per minimo 60k€/anno. Dato che va adeguato agli ISA se non si vuole la visita della AE.
Questa è un'altra "genialata" degli amici di Wuwei (insieme a Irap e quant'altro), giusto per incentivare le assunzioni...

Bright, se continui a con le tue definizioni classiste e i tuoi epiteti come "amico dei puffi" mi dai motivo per definirti amico dei cilindroni. Quindi regolati tu...
Ti ricordo che io sono imprenditore come te, anche se micro. Per smettere di lagnarti dei contributi che pesano sul povero imprenditore fai come me. È facile eh. Anziché pagare dipendenti fai lavorare altri con partita iva che quindi si pagano da se i contributi. Vuoi dirmi che non ci avevo mai pensato? Sono sicuro che lo hai pensato ma che ti sei fatto 2 conti e hai visto che il dipendente ti costa meno
Lo stesso ragionamento vale per Renato a cui piace il tuo discorso

Quindi la tua soluzione sarebbe l'esternalizzazione! Geniale!
E come mai allora se le esternalizzazioni le fanno le aziende i tuoi non amici puffi ululano all'attentato sociale?
Vabbè.
Comunque io non mi lamento. Non attaccare a dipingere comportamenti altrui che vedi solo tu.
Ho solo chiarito che la tua pretesa di adeguare gli stipendi a un teorico rischio senza considerare la produttività reale è sbagliata! Tutto qua!

Sai qual'è il problema Renato?
Che a cilindroni e cilindrini amici vostri vanno benissimo i dipendenti quando il rischio d'impresa permette alti guadagni ma quando le cose vanno male o meno bene vorrebbero scaricare sulla collettività quello che diventa solo un costo. E il rischio d'impresa? Va a farsi benedire quando non conviene più?
Come vedi è tutto un gioco delle parti

Bright se pensi che la vita dei puffi sia così agiata e privilegiata, cosa aspetti a fare il puffo pure tu?
Con la tua esperienza e le tue competenze non ho dubbi che troveresti spazio in puffolandia domani stesso.
Avanti, armati di coraggiosa intraprendenza e fai questo salto di qualità!!!

Come mai c'è questa differenza? La tua proposta quindi quale sarebbe, quella di portare anche l'operaio semplice a guadagnare come quello specializzato ed esperto, oppure alzare la paga di entrambi? Ovviamente dobbiamo alzare anche la paga degli impiegati e degli ingegneri, oppure quelle le lasciamo come sono?

Mi farebbe schifo fare il puffo. Ho una dignità. Questo è il perche' (polemico. Quello reale è che faccio tutt'altro e mi va benissimo farlo!
Il rischio d'impresa esiste. Ne fa parte anche il rischio di essere costretti a cambiare attività se qualcosa va storto. Anche scegliere di fare il dipendente comporta un rischio d'impresa! Mica lo ordina il medico eh!
In un paese dove si è cercato per decenni di ignorare questa realtà è ovvio che ci si deve confrontare anche con che ne approfitta dalla parte datoriale! Non vuoi che licenzi? Bene! Mi concedi questo e quello!
E han fatto benissimo! Spiace!

Per quanto riguarda la situazione attuale, (che, ricordo, sarebbe l'argomento del 3D), l'invocazione al famigerato "rischio d'impresa" lo puoi fare per chi ha un crollo del mercato indipendente dalle decisioni di lockdown (turismo, compagnie aeree, ecc.) NON certo a chi avrebbe avuto un mercato normale e si trova ad essere gettato nel disastro economico dalle misure decise dal governo!
Che, sia chiaro, CONTINUO a pensare fossero corrette (ubi maior minor cessat), ma non per questo sono propenso a prevedere un disciplinato "ah capisco!" se dici all'imprenditore... "ebbè si. Capisco che ora non hai i soldi per tirare avanti, ma sai... c'era il rischio d'impresa....".
Questo discorso è meglio non lo vai a fare di persona a nessuno, perchè più che rischio d'impresa ti potresti trovare davanti al rischio di sputo!

Come volevasi dimostrare.
Ti sta bene quello che fai ma ti lamenti di quello che fanno gli altri e vorresti la libertà totale di trattarli come ti pare. Anche al dipendente magari sta bene quello che fa ma si lamenta per il trattamento che riceve.
Come vedi hai qualcosa che ti accomuna al dipendente.
Una delle differenze sta nel tenore di vita e nei guadagni a tuo favore...
Se ti fa schifo il ruolo di puffo puoi sempre optare per quello di dipendente non puffo. Nessuno te lo vieta

Renato alla tua domanda avevo già risposto in Ricengo a quanto detto da atomax.

Ma è naturale! Se un'azienda vuole ridimensionarsi o de-localizzare è perché non ha più mercato o convenienza a restare nel suo Paese. La colpa di chi è? Molto probabilmente del governo di quello stesso Paese che non è riuscito a rendere competitiva una delle aziende che ospita. Inadeguato due volte: la prima l'abbiamo detta, la seconda quando devia denaro pubblico o favoritismi per evitare che quella stessa azienda licenzi o vada via.

E quando l'azienda vuole mantenere quel mercato ma delocalizza solo la sede legale?

Comunque l'abbiamo già detto. l'Italia è al sesto posto in Europa per delocalizzazione, se ben ricordo. Piu di noi delocalizzano Germania, Francia, Svezia e non ricordo chi altro

Se lo fa è perché non ci sono regole che gli impongono di non poterlo fare.

Te lo vedi lo stato italiano che impone alle sue controllate con delocalizzazione all'estero che impone a se stesso di fare ciò che fa?
In sostanza lo stato italiano è il primo elusore fiscale

Non so se gli altri paesi europei hanno regole di questo tipo...

In primis dovrebbe esserci una regola Europea che impone a tutti i Paesi membri di applicare la medesima tassazione.
Se ai singoli Stati è affidato il solo controllo fiscale, mentre all'UE è affidata la sola politica monetaria, le distorsioni non potrai mai eliminarle. E non potrai di certo prendertela con l'azienda che va dove può permettersi di guadagnare/risparmiare di più! Una azienda non è un Padre Francescano donatore, così come non lo sono i propri dipendenti che lavorano con il fine principale di ricevere un salario...

Eni, Saipem, enel. Tre aziende controllate dallo stato italiano con sede fiscale in Olanda.
Oltre 6 miliardi di euro se ricordo bene che lo stato italiano anziché versare a se stesso regala all'olanda
Sembra una barzelletta...