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Finalmente dopo il COVID19!

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  • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
    Quindi una miriade di aziende da una manciata di dipendenti, con produzioni legate al territorio, nel secondo ventennio degli anni 2000 potrebbero sopravvivere alla competizione, non solo tra loro, ma addirittura con i colossi esteri?
    Se posso dire la mia … questa realtà già esiste qui in Sicilia . Anche se non sono una miriade ,vi sono aziende a nucleo familiare e con qualche dipendente, per esempio che fanno formaggi , prodotti caseari o allevamento di galline o coltivazione di ortofrutta , o varie attività agricole . Molte come agriturismo .
    Insomma l'arte di arrangiarsi alla meno peggio .
    Non è che fanno concorrenza ai grossi colossi , ma hanno una fetta di mercato locale , diciamo che non esportano nulla in quanto vendono tutto in loco .
    Molti utenti come me ci vanno per prendere la ricotta fresca, sfornata la mattina o la caciotta o le uova o i pomodori ecc…

    Hanno un loro mercato di sicuro successo in quanto vedi e compri prodotti freschi , anziché prodotti a lunga conservazione .


    Tornando indietro di circa 40-50 anni, uno dei problemi dell'industria Italiana è stato proprio quello di restare ancorati al concetto di "piccolo e bello". Ora lo riproponiamo?
    No è che piccolo è bello , semmai piccolo vuol dire prodotti genuini a km zero .
    Significa crearsi un lavoro e non aspettarsi che il lavoro te lo diano gli altri .
    Significa essere padroni di se stessi e del proprio lavoro .
    Significa non aspettarsi aiuti dallo stato assente .
    Significa tante cose come la libertà …

    Insomma l'idea non è male e tanti disoccupati che aspettano il lavoro come una manna dal cielo o l'aiuto statale del reddito di cittadinanza si rimboccano le mani e si creano un lavoro autonomo .
    Diciamo che ritornare nei campi , dopo che li abbiamo abbandonati per lavorare nelle industrie del nord o nelle città è una soluzione alternativa che può dare i suoi frutti .
    Io non sarei cosi pessimista , anzi sarebbero da incentivare non con soldi a fondo perduto , ma con una tassazione agevolata .

    Non si tratta di cooperative però, come ipotizza qualcuno , ma aziende familiari in cui vi è un capo familias che riesce a mettere d'accordo tutti e lavora nell'interesse di tutti .
    Le cooperative dalle nostre parti non vanno molto bene , perché non si fida uno dell'altro , si è individualisti ed il mio orto è meglio del tuo e quindi vale di più .

    Si litiga su cose stupide .
    Ultima modifica di experimentator; 12-05-2020, 02:34.
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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    • Benissimo l alimentare ,perchè e propio il più necessario,ma queste attività dovrebbero allargarsi ad altri settori,il vestire,i servizi e non ultimo l abitare.Per raggiungere una quota almeno almeno del 50/60% dei BISOGNI primari di ogni individuo.PS BN sai dovè la discussione sul biologico nei supermercati non riesco a trovarla.
      Ultima modifica di Peace and Love; 12-05-2020, 06:21.
      ..

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      • La saga continua....
        Ieri un mio cliente con la domanda ancora in attesa di esito ha chiamato il call center INPS per capire se ci fosse qualche inghippo, errore o altro. L'operatore Inps ha risposto che non hanno più soldi, che aspettano che il governo sblocchi non si sa quali fondi, che lui riceve decine di telefonate al giorno da parte di chi ha la domanda ancora sospesa e si è stufato di inventare scuse ed ora dice la verità, cioè che non ci sono i soldi.
        Poi, a conferma del panico da entrate che incalza, nei giorni scorsi sul portale Inps è comparso un losco pulsante "rinuncia" che a quanto pare servirebbe a bloccare il contributo di 600€.
        Il tasto rinuncia è dovuto alla questione 5000 Euro a fondo perduto.
        Non essendo cumulabili tu, in totale autonomia, rinunci ai famosi 600 Euro per prendere una percentuale dei famosi 5000 euro a fondo perduto.
        Una nuova supercazzuola....Ullalaaaaa"fantastici"...
        Ultima modifica di renatomeloni; 12-05-2020, 09:41.
        Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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        • Renato, dì al tuo cliente di non raccontare balle. Non ha telefonato all'INPS ma lo ha letto su Facebook o altro. È una bufala che gira in rete da 2 settimane e l'INPS ha chiarito che non è vero che non ci sono i soldi.
          Twitter

          La questione del tasto rinuncia è disinformazione.
          Indennita Covid-19: funzione rinuncia nella domanda INPS - PMI.it

          Ma informarsi prima di abboccare all'amo come triglie?
          Ultima modifica di WuWei; 12-05-2020, 10:05.
          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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          • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            Renato, dì al tuo cliente di non raccontare balle. È una bufala che gira in rete da 2 settimane e l'INPS ha chiarito che non è vero che non ci sono i soldi.
            Twitter
            Beh, se l'Inps ha scritto su Twitter che i soldi ci sono perchè dubitarne....Sicuramente tutti quelli che non hanno ricevuto niente avranno sbagliato qualcosa dai!!
            Oppure sono stati dei "bambini cattivi"... e si sa che a quelli cattivi si da solo carbone...
            Del resto anche Tridico ha rassicurato tutti che fino a maggio non ci sono problemi di liquidità...aspetta ma siamo già a maggio o sbaglio?

            La questione del tasto rinuncia è disinformazione.
            Indennita Covid-19: funzione rinuncia nella domanda INPS - PMI.it
            Ma li leggi i link che posti, e sopratutto che postano gli altri, o spari a zero solo per spammare?
            Ripeto: togli i paraocchi e finiscila di scrivere inesattezze
            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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            • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
              Beh, se l'Inps ha scritto su Twitter che i soldi ci sono perchè dubitarne....Sicuramente tutti quelli che non hanno ricevuto niente avranno sbagliato qualcosa dai!!
              Puoi dubitarne certo. Ma affidarsi alle scemate dei siti sovranisti e destricoli salviniani non è certo indice di grande oggettività.
              Non hanno ricevuto ANCORA niente non vuol dire che NON RICEVERANNO niente.
              O pensi che non arriveranno mai neppure le CIG perché sono in ritardo?


              Ma li leggi i link che posti, e sopratutto che postano gli altri, o spari a zero solo per spammare?
              Ripeto: togli i paraocchi e finiscila di scrivere inesattezze
              Soprattutto li capisco! Rinunci ad una misura per poter accedere ad un altra che ritieni più conveniente. E rinunci alla prima perché non sono cumulabili. Ma forse tu preferivi che dicessero "abbiamo inserito la torta ma siccome tu hai scelto il pasticcino anche se ancora non te lo abbiamo dato ormai ti tieni quello".
              Ultima modifica di WuWei; 12-05-2020, 10:43.
              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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              • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                Comunque atomax, le cooperative esistono da decenni e hanno regole di statuto che rispondo alle tue e ad altre domande.
                So bene come funzionano le cooperative, dal momento che ci ho lavorato per diversi anni, come socio dipendente. Poi ne sono uscito per passare a faro altro….
                Non cambia poi tanto rispetto ad una realtà industriale, con l'unica differenza che a fine anno prendevo la mia parte di utili (circa uno stipendio).
                "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                • Bene atomax, quindi quello che dicevo io.
                  Io propongo un evoluzione del cooperativismo e del mutualismo.
                  Che senso avevano le vostre prese per i fondelli?
                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                  • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                    Bene atomax, quindi quello che dicevo io.
                    Io propongo un evoluzione del cooperativismo e del mutualismo.
                    Che senso avevano le vostre prese per i fondelli?
                    Che non hai la pur minima idea di cosa scrivi!
                    Tra la situazione di una cooperativa reale e le tue fantasie c'è un abisso. Ma non lo dico per aprir gli occhi a te su un mondo che ti resterebbe comunque precluso nella comprensione.
                    Semplicemente è un'info per altri che abboccano!
                    Una piccola azienda agricola famigliare con un paio di dipendenti sul tipo che cita Expy è una normalissima realtà presente in molte zone d'Italia.
                    Illudersi che lasciamo fallire le aziende che esportano centinaia di miliardi (poco meno di 500 nel 2019) e così "risparmiamo" e diamo gli incentivi fiscali a una marea di gente che si mette a fare non si sa bene cosa (ok! Yogurt e biscotti erano battute! Ma COSA DOVREBBERO PRODURRE queste mirabolanti cooperative??) e così "ci rimettiamo in marcia" è... come posso dire?? "Fantasioso"?? Naif?? O si possono utilizzare termini più appropriati?? Le "prese per i fondelli" sono non solo doverose, ma sacrosante!
                    Cioè... "l'evoluzione del cooperativismo e mutualismo" è una fesseria che può andare bene (più o meno...) in una civiltà agricola con un quarto delle persone attualmente viventi in Italia! E solo se tutti si rassegnano a vestirsi con sacchi di fibra di canapa intrecciati dagli operai mutualizzati!
                    Ma vabbè... torniamo a cose serie, và!
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                      Beh, se l'Inps ha scritto su Twitter che i soldi ci sono perchè dubitarne....Sicuramente tutti quelli che non hanno ricevuto niente avranno sbagliato qualcosa dai!!
                      NESSUNO di quelli che conosco ha ricevuto qualcosa, nonostante girino sempre col fascicolo in mano con la domanda accettata, il visto dell'inps, e l'autorizzazione al pagamento (rilasciata dopo una serie di litigate, per cercare di farseli anticipare dalle banche). Nulla.
                      Inoltre, dalle 10 del 7 maggio l’Inps ha smesso di erogare gli assegni ordinari del Fondo di integrazione salariale (Fis). Sono semplicemente finiti i soldi del "cura italia".
                      <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                      • Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
                        NESSUNO di quelli che conosco ha ricevuto qualcosa
                        Evidentemente nessuno di quelli che conosci fa parte di quei 3,2 milioni che invece i soldi li hanno ricevuti. Io ne conosco.
                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          Ma COSA DOVREBBERO PRODURRE queste mirabolanti cooperative??
                          "l'evoluzione del cooperativismo e mutualismo" è una fesseria che può andare bene (più o meno...) in una civiltà agricola con un quarto delle persone attualmente viventi in Italia!
                          Queste sono le fesserie che piace inventare agli emofagi cilindrati.
                          In forma cooperativa si può produrre qualsiasi cosa. Infatti già avviene e funziona anche in questa società.

                          Cito il rapporto Istat 2019

                          Nel 2015, poco meno di sei cooperative su dieci operano in cinque settori d’attività: Costruzioni (8.794 cooperative; 14,9% del totale), Servizi di supporto alle imprese (8.587; 14,5%), Sanità e assistenza sociale (8.280; 14,0%), Trasporto e magazzinaggio (7.628; 12,9%) e Attività manifatturiere (4.953; 8,4%)7. Dal punto di vista dell’occupazione, il 62% degli addetti opera in cooperative attive in tre settori d’attività: il 24,6% nella Sanità e assistenza sociale, il 19,4% nei Servizi alle imprese e il 17,9% nei Trasporti.
                          I dati sul valore aggiunto confermano il peso di quattro di questi cinque settori: poco meno del 70% del valore aggiunto cooperativo totale è infatti generato da cooperative attive nella Sanità e assistenza sociale (6,27 miliardi di euro; 21,9%), nel Trasporto e magazzinaggio (5,87 miliardi; 20,5%), nei Servizi di supporto alle imprese (4,57 miliardi; 16,0%) e nelle Attività manifatturiere (3,23 miliardi; 11,3%).
                          Guardando al peso delle cooperative sul totale delle imprese nei singoli settori economici, il settore della Sanità e assistenza sociale incide poco in termini di imprese (2,9%) ma genera il 21,6% del valore aggiunto e impiega il 34,4% degli occupati complessivi. Tuttavia, non è l’unico settore a contribuire in misura rilevante alla creazione di valore aggiunto e occupazione: anche l’Istruzione, altro tipico settore della cooperazione sociale di tipo A, i Servizi di supporto alle imprese e i Trasporti presentano quote rilevanti di occupazione (tra il 19% e il 22% circa) e di valore aggiunto (tra il 10% e il 19%).
                          Ultima modifica di WuWei; 12-05-2020, 12:24.
                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                          • Evidentemente qualcosa non torna, non credi? Sempre che sia vero.
                            <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                            • Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
                              Evidentemente qualcosa non torna, non credi? Sempre che sia vero.
                              Il soggetto qual'è?
                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                              • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                Bene atomax, quindi quello che dicevo io.
                                Beh…! Non proprio!!!
                                C'era il cilindrone anche nella cooperativa. Si chiamava presidente, guadagnava circa 10 volte la mia paga e girava col macchinone della cooperativa le cui chiavi erano sempre e solo nelle tasche del suo pantalone. Poi c'erano i dirigenti, i quadri, gli impiegati e infine gli operai. Molti dipendenti appena entrati non erano soci e avevano un contratto a termine da rinnovare! Diversi di loro venivano lasciati a casa alla scadenza, in funzione della richiesta di lavoro e delle loro capacità. Non vedo cosa cambia, a parte il nome, rispetto ad una SPA. A decidere, a scanso di illusioni, era sempre il presidente con i suoi consiglieri. Non pensare che l'ultimo degli operai, socio della stessa cooperativa, aveva voci decisionali in capitolo… Si, votava e se veniva votato poteva prendere anche posto nel CDA, ma i posti in CDA non li avevano tutti e i voti non venivano dati all'ultimo degli operai... capisci a me!
                                "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                • Si atomax, avevo anche detto questo.
                                  Ci sono anche cooperative che funzionano diversamente. Per questo parlavo di riformare.
                                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                  • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                    La saga continua....
                                    Ieri un mio cliente con la domanda ancora in attesa di esito ha chiamato il call center INPS per capire se ci fosse qualche inghippo, errore o altro. L'operatore Inps ha risposto che non hanno più soldi, che aspettano che il governo sblocchi non si sa quali fondi, che lui riceve decine di telefonate al giorno da parte di chi ha la domanda ancora sospesa e si è stufato di inventare scuse ed ora dice la verità, cioè che non ci sono i soldi.
                                    Forse non siamo ancora proprio a questi livelli ma le vere super*****le stanno arrivando al pettine comunque : Assegno ordinario, finiti i soldi del Cura Italia: l’Inps blocca i pagamenti ai lavoratori - Linkiesta.it
                                    Nel solito panorama di ipercomplicazione italiano si è scelto di non andare a un singolo sussidio generale per tutti, lasciando libere le aziende di adeguare i costi, e si sta tentando la carta del "facciamo finta che"!
                                    A me pare FANTASTICO che in una situazione simile si trovino TRE MILIARDI (fanno circa 270.000€ a testa contando i "lavoratori") per un'azienda che GIA' PRIMA del Covid era destinata ad essere ridotta al 40% dell'attuale! (Alitalia, la richiesta di cassa integrazione aumenta a 6.860 dipendenti - Il Sole 24 ORE)! In pratica abbiamo speso MILIARDI per anni solo per accontentare la FOLLIA POPULISTICA dei puffi che hanno sempre considerato "inaccettabili" delle riduzioni di personale che erano UN TERZO di quelle che farà ora Alitalia pubblica!! E rigettiamo nel calderone di questo carrozzone ALTRI MILIARDI mentre Inps ammette candidamente che NON HA più soldi per far fronte ai sussidi!!!
                                    FAN TA STI CI!!!
                                    Io proporrei di seguire la ricetta emetica!! Vendiamo gli aerei che qualcosa ci facciamo, lasciamo fallire il resto così risparmiamo (qui sul serio) e agevoliamo i dipendenti, anzi finalmente EX-dipendenti a organizzarsi in cooperative per fare il pilota o l'hostess mutualistica, ma a km zero!!
                                    Questa si che è un'idea!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                      Queste sono le fesserie che piace inventare agli emofagi cilindrati.
                                      Guarda, facciamo subito a chiarire, così evitiamo di annoiare i dispensatori di like con la boccuccia a O eh??
                                      Cerca di fissarti in testa che io, delle ATTUALI e REALI cooperative conosco perfettamente l'esistenza, il funzionamento e l'utilità!! CHIARO??
                                      E' PERFETTAMENTE INUTILE E SUPERFLUO che mi citi cosa fanno! Mai negato che siano utili e vantaggiose per l'economia!
                                      Te l'ha scritto pure Atomax, che ci ha lavorato! SONO COSA TOTALMENTE DIVERSA dalle tue balzane fantasie naif sul "tutti uguali a e mutualistici"!

                                      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                      Le cooperative che intendo io condividono solo il nome con quelle che intendi tu.
                                      A capo di quelle di solito ci sono personaggi la cui unica qualità è la scaltrezza e che in un azienda normale non verrebbero neppure mai assunti.
                                      Le conosco bene anche io, purtroppo. All'atto pratico riproducono gli stessi rapporti gerarchici delle tradizionali aziende piramidali. Con la sola differenza di essere una scimmiottatura grottesca e patetica delle aziende vere.
                                      QUESTO è quello che scrivevi! Che per inciso è la tua solita FESSERIA proletaristica ideologizzata e del tutto falsa!!
                                      QUESTE sono le cooperative che fanno le cose che citi col tuo dotto link della cippa a interpretare (di nuovo???) il ruolo ipocrita di quello che "spiega" agli stolidi!!
                                      Qui di stolido ci sei SOLO TU! E chi ti da il like a queste FESSERIE!!
                                      La mia domanda è CHIARA!! Se le cooperative VERE e REALI che PRODUCONO i beni che citi sono (cito eh!! Parole tue!) solo "una scimmiottatura grottesca e patetica delle aziende vere".... ci devi spiegare COSA CATZO PRODURREBBERO quelle che definisci così:
                                      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                      Se collegate ai bisogni locali con produzioni legate al territorio e con una tassazione che non penalizzi ma incentivi il consumo interno; a queste condizioni si, sarebbero competitive..
                                      Ma "compettitive" per cosa?? COSA DOVREBBERO PRODURRE questi serbatoi di generosità mutalistica umana ed esempi di giustizia in terra?? A me sembra la rivisitzione dei kolkoz sovietici in salsa sciroccato da centro sociale fin de siecle!
                                      Di QUALI produzioni legate al territorio parli?? Trasporto e magazzinaggio dal fienile della sora Lella e quello del cugino di tua sorella?? E il "supporto alle imprese" come lo immagini?? Un coro di OperaiMutualisticamentePerfettamenteParitari che espongono striscioni, urlano "viva l'impresa" ed applaudono quando escono i TIR delle consegne???
                                      Esponici l'idea e NON pensare nemmeno per un secondo a tentare di denigrare gli altri con le tue solite menzognette da troll!

                                      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                      Si atomax, avevo anche detto questo.
                                      Ci sono anche cooperative che funzionano diversamente. Per questo parlavo di riformare.
                                      Ma quando mai??? Tu hai parlato di " scimmiottatura grottesca e patetica delle aziende vere" riferendoti alle cooperative che FUNZIONANO e che cita Atomax!!
                                      E gli dai pure il like??? Ma hai afferrrato il concetto che ti sta dicendo che le cooperative serie, funzionanti, del tutto ancorate alla realtà ESISTONO, funzionano BENISSIMO e sono TUTT'ALTRA cosa rispetto alle tua panzane "ancorate al territorio"??
                                      Ma cosa vuoi "riformare"???
                                      Quello FUNZIONA!! Esiste!! Dà lavoro a molte persone! In forma cooperativa, quindi anche con vantaggi sociali, Certo! E che quei soci non vedano l'ora che arrivi il genio riformatore che li trasforma nel felice gruppo di nonsisacosa-facenti ma assolutamente paritari e mutualizzati... LO DICI TU!
                                      Proponile alle cooperative esistenti le tue riforme! Se ti danno retta... ma prego Accomodati! Auguroni!

                                      P.S. Le cooperative godono già ora di un regime fiscale molto vantaggioso (per alcuni pure troppo!). Qualsiasi nuova invenzione pseudo-proto-proletaristica dovrebbe COMUNQUE sottostare alla pressione fiscale E SOPRATTUTO CONTRIBUTIVA (ti illuderai mica che i tuoi prodi operai mutualizzati li solleviamo dal peso di dover pagare gli Expy nevvero??) a cui sottosta chiunque in Italia!
                                      Ultima modifica di eroyka; 12-05-2020, 14:15.
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • Ti piace proprio offendere eh?!
                                        Cos'è, adesso che i tuoi sottoposti sono tutti in cassaintegrazione ti sfoghi sugli altri?
                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                        • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                          Ci sono anche cooperative che funzionano diversamente. Per questo parlavo di riformare.
                                          Occhio ai dettagli e buona riforma!
                                          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                          • Note di Moderazione:
                                            ho eliminato le ultime diatribe... preparate la valigia...
                                            Eroyka

                                            Essere realisti e fare l'impossibile

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                                            • Scusami WuWei, visto e considerato che hai delle vedute MOLTO diverse dalla maggioranza dei partecipanti a questa discussione, apri un nuovo 3D in modo da esporre li le tue visioni per il dopo Covid-19.
                                              Io (ma penso anche altri), ti prometto che me ne terrò fuori e fai altrettanto tu su questo, ok?
                                              Qui cerchiamo di tenerci aggiornati sulla situazione attuale e futura con la NOSTRA visione.
                                              Mi dispiacerebbe molto che il povero Eroyka fosse costretto a chiudere pure questo 3D per le continue divergenze di vedute.
                                              Lo ritengo un 3D molto utile (almeno lo è per me), in quanto consente anche una sorta di sfogo alla frustrazione del momento.
                                              Quindi per cortesia ti invito a seguire la mia proposta.
                                              Grazie per la comprensione.
                                              Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                              • La differenza di vedute dovrebbe essere un valore tra persone civili.
                                                Ti ho mai offeso? Ho mai offeso atomax?
                                                Non so solo tacere di fronte a chi fa dell'offesa e dell'umiliazione la sua arma. Tutto qui.
                                                La partecipazione alle discussioni è aperta a tutti. Non credo proprio che eroyka chiuda le discussioni a causa delle divergenze di vedute.
                                                Se non ti piace il confronto con chi ha vedute differenti dalla tua aprila tu un altra discussione, magari con il nome "covid, solo aderenti al pensiero che voglio io".
                                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                                  Lo ritengo un 3D molto utile (almeno lo è per me), in quanto consente anche una sorta di sfogo alla frustrazione del momento
                                                  Tranquillo. Ho deciso io di ignorare le provocazioni. Allungando la lista degli ignorati. Risponderò solo alle persone degne di non essere ignorate e comincio da subito.

                                                  Coronavirus, San Matteo di Pavia pronto per nuovo studio su plasmaterapia. In Piemonte al via protocollo di ricerca per 18 mesi - Il Fatto Quotidiano Come cercavo di far capire a Expy e a tutti quelli ancora troppo entusiasticamente convinti che la plasmaterapia sia la panacea "poco costosa" tenuta nascosta dalla lobby vaccinista in realtà se tutti gli ospedali non si sono buttati a curare col plasmaimmune si deve anche a considerazioni del tutto condivisibili. Che io non conoscevo nel dettaglio, ma che spiega molto bene l'ematologo intervistato.
                                                  Anzitutto va detto che il plasmaimmune NON è affatto una terapia poco costosa! In senso economico stretto è ovvio che aspirare 250cc di sangue e centrifugarlo non rappresenta un costo abnorme. Ma il vero costo elevato del plasma sta nella difficoltà di reperimento!
                                                  Ben venga l'utilizzo di donazione da asintomatici (peraltro solo una parte del 24% non mi pare sto enorme risultato) e ben venga la creazione di una vera banca del plasma!
                                                  Ma è fondamentale anche capire esattamente tutti i particolari clinici, efficacia, timing. indicazioni, fase della malattia in cui usarlo... soprattutto per arrivare al VERO obbiettivo principe della terapia plasma immune! Che secondo me dovrebbe essere l'IMPEDIRE l'intubazione al 100% o massimo 99% dei pazienti!
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                    è fondamentale anche capire esattamente tutti i particolari clinici, efficacia, timing. indicazioni, fase della malattia in cui usarlo... soprattutto per arrivare al VERO obbiettivo principe della terapia plasma immune! Che secondo me dovrebbe essere l'IMPEDIRE l'intubazione al 100% o massimo 99% dei pazienti!
                                                    Concordo sul fatto che il plasma iperimmune sia un'ulteriore arma contro il Covid, ma non basterebbe a curare tutti.
                                                    Al Policlinico Gemelli e allo Spallanzani di Roma sta per partire uno studio sull'utilizzo precoce del plasma iperimmune su pazienti over 65 Early transfusIon of Convalescent Plasma in Elderly COVID-19 Patients. to Prevent Disease Progression. - Full Text View - ClinicalTrials.gov . La comparazione avverrà con la terapia standard.
                                                    FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                      Come cercavo di far capire a Expy e a tutti quelli ancora troppo entusiasticamente convinti che la plasmaterapia sia la panacea "poco costosa" tenuta nascosta dalla lobby vaccinista in realtà se tutti gli ospedali non si sono buttati a curare col plasmaimmune si deve anche a considerazioni del tutto condivisibili. Che io non conoscevo nel dettaglio, ma che spiega molto bene l'ematologo intervistato.
                                                      Anzitutto va detto che il plasmaimmune NON è affatto una terapia poco costosa! In senso economico stretto è ovvio che aspirare 250cc di sangue e centrifugarlo non rappresenta un costo abnorme. Ma il vero costo elevato del plasma sta nella difficoltà di reperimento!
                                                      !
                                                      La terapia funziona , non c'è bisogno di ulteriori prove in doppio cieco come dice l'articolo .
                                                      Fare quelle prove significa fare finta di immetter plasma iperimmune ad una persona seriamente malata mettendo del placebo ed aspettare se il paziente muore , privando il paziente di una cura essenziale è da criminali .
                                                      I donatori non mancano , dice che telefonano da tutta Italia per donare il plasma .
                                                      Se si vuole i donatori ci sono a sufficienza in base alle necessità utilizzando plasma fresco .

                                                      “Non abbiamo – dice all’Ansa – studi in doppio cieco, non conosciamo quale debba essere la soglia anticorpale minima per la donazione, non sappiamo neppure se l’efficacia clinica dipenda solamente dalla presenza di anticorpi o anche da altri principi attivi presenti nel plasma umano, non sappiamo il timing e il numero di somministrazioni, ma soprattutto l’outcome del suo utilizzo, se evitare il ricorso alla terapia intensiva (come nel trial toscano) o il distacco dal respiratore
                                                      Ovvio che non si somministra per prova il plasma ad uno che è in punto di morte , per poi dire che non funziona .

                                                      Poi dice se dipende solo dagli anticorpi o da altri fattori , mi sembrano scemi o fanno finta di esserlo , ovvio che dipende anche da altri fattori curativi del plasma della persona sana , mi viene da dire esempio dalla presenza di vitamina D o C o Zn o Fe o altri cofattori che aiutano la risposta immunitaria , che invece è deficitaria nel paziente ammalato anziano e compromesso .
                                                      Tutti questi fattori presenti nel plasma immune aiutano la guarigione , non giochiamo al gioco delle 3 carte , FUNZIONA E BASTA ….
                                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                      • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                                        Concordo sul fatto che il plasma iperimmune sia un'ulteriore arma contro il Covid, ma non basterebbe a curare tutti.
                                                        Si. Ne sono conscio da sempre.
                                                        Mi sembra un po' strano infatti che alcuni professionisti di alto livello si siano un po' lasciati andare a polemiche esagerate su questa terapia, dando la stura a una serie infinita di complottismi!

                                                        Dati di oggi. Praticamente l'Italia è divisa in due. Tutta l'Italia a parte la Lombardia totalizza 370 nuovi positivi. La Lombardia da sola oltre 1000. Saranno stati i navigli?
                                                        I guariti galoppano a botte di 2500 al giorno.
                                                        Prosegue il crollo nelle TI. Altri 50 in meno oggi.
                                                        Anche in Lombardia la stragrande maggioranza dei nuovi positivi è in isolamento domiciliare. Quindi asintomatici o con sintomi lievi.
                                                        Se questo trend si mantiene fino a domenica la vedo durissima per i frenatori.

                                                        Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                        La terapia funziona , non c'è bisogno di ulteriori prove in doppio cieco come dice l'articolo .... FUNZIONA E BASTA ….
                                                        Certo che funziona!
                                                        Quindi come la diamo? A chi? In che momento della malattia?
                                                        Guarda che forse ti è sfuggito il punto essenziale! NON E' una panacea disponibile subito per tutto e tutti! Anzi, sarà una merce rara e preziosa per lungo tempo!
                                                        Non basta affatto che uno si proponga come donatore! Serve che abbia gli anticorpi efficaci e in numero adeguato!
                                                        Ma hai letto bene l'articolo?? Ma ti sembra uno che voglia "sabotare" la cura??
                                                        E' semplicemente una persona che sa di cosa parla e non vuole che questa terapia (IMPORTANTISSIMA! Nessuno lo nega!) sia presa a pretesto per polemiche e complottismi che NON hanno alcun senso!
                                                        Gli studi in doppio cieco ci saranno per forza. Non tutti potranno essere curati se non si riesce a ottenere plasma in adeguata quantità.
                                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 12-05-2020, 18:15.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • Dopo il Covid19.

                                                          Oltre il neoliberismo? L'emergenza Coronavirus e il cambio di paradigma - Osservatorio Globalizzazione

                                                          Occasione perduta in partenza?
                                                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                          • Gli studi in doppio cieco ci saranno per forza. Non tutti potranno essere curati se non si riesce a ottenere plasma in adeguata quantità.
                                                            Non si fa in doppio cieco in questo caso perché si debbono curare ammalti non fare prove come cavie , quello si fa con i topi non con gli uomini .

                                                            Il plasma al momento c'è in quanto la fare epidemica cruciale è passata , anzi potrebbero essere richiamati i guariti e conservare delle dosi per il futuro autunno-inverno se il virus ritorna , ma non credo . Anche il vaccino mi sembra inutile , il virus muta …

                                                            Non mi risultano morti per il momento con questa terapia ,che non deve essere applicata in fase terminale ,ma intermedia quando si ricorre alla ossigeno terapia , dopo 48 ore il paziente guarisce e stop .

                                                            Forse l'unica prova che approverei è il plasma buono di una persona giovane e sana che non ha fatto gli anticorpi , ma i cui componenti ematici del plasma potrebbero dare un aiutino la sistema immunitario a funzionare bene .
                                                            Si fa la prova per un giorno cioè 24 ore a pazienti che sono in fase iniziale , se si notano miglioramenti si prosegue altrimenti subito si mette il plasma immune , non giochiamo con la vita delle persone .
                                                            Ultima modifica di experimentator; 12-05-2020, 19:14.
                                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                            • Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                              Non si fa in doppio cieco in questo caso perché si debbono curare ammalti non fare prove come cavie , quello si fa con i topi non con gli uomini .
                                                              Ma cosa non riesci a capire del concetto che NON ci sarà possibilità di fare quella terapia per tutti per MANCANZA del plasma??
                                                              E guarda che si faranno studi in doppio cieco a livello di malati anche, anzi soprattutto, in situazioni meno critiche e gravi dei primi trattati!
                                                              Come ho già detto la terapia plasma immune sarebbe importantissima soprattutto se riuscisse ad evitare al 99% della gente, specie giovane, non solo di non morire, ma anche di non andare in rianimazione!
                                                              Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                              Il plasma al momento c'è in quanto la fare epidemica cruciale è passata , anzi potrebbero essere richiamati i guariti e conservare delle dosi per il futuro autunno-inverno se il virus ritorna , ma non credo .
                                                              Beh, non sembra che le cose stiano come dici tu leggendo le dichiarazioni dei medici. Ma ne saprai più di loro. Capisco...
                                                              Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                              Anche il vaccino mi sembra inutile , il virus muta …
                                                              Certo che muta. Come del resto i virus influenzali. Il vaccino sarà necessario per arrivare a una decente immunità di gregge e per le fasce più deboli andrà probabilmente rifatto ogni anno. E quindi?? L'idea che sia reso "inutile" dalla terapia col plasma è una TUA invenzione! E' una fesseria!
                                                              Se poi non riusciremo a realizzare un vaccino efficace ci faremo andare bene anche le terapie alternative. Certo.
                                                              Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                              Non mi risultano morti per il momento con questa terapia ,che non deve essere applicata in fase terminale ,ma intermedia quando si ricorre alla ossigeno terapia , dopo 48 ore il paziente guarisce e stop .
                                                              Ma nno dire FESSERIE! Ma li leggi i dati? No? A te bastano le panzane di youtube??
                                                              L'indagine ha mosrtato una riduzione di mortalità dal 13%-20% al 6%! Ottimo! Ci mancherebbe! Ma il 6% vuol dire che 1 su 20 E' MORTO eh! Con tutto il plasma immune che si poteva dargli!
                                                              La cosa delle 48ore e torni a fare jogging potrà magari essere accaduta in qualche caso. Ma non è per nulla la regola!
                                                              Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                              Forse l'unica prova che approverei è il plasma buono di una persona giovane e sana che non ha fatto gli anticorpi , ma i cui componenti ematici del plasma potrebbero dare un aiutino la sistema immunitario a funzionare bene .
                                                              Si fa la prova per un giorno cioè 24 ore a pazienti che sono in fase iniziale , se si notano miglioramenti si prosegue altrimenti subito si mette il plasma immune , non giochiamo con la vita delle persone .
                                                              Cioè... usiamo plasma non immune? E su che base?
                                                              E' una nuova terapia o l'hai letta in "intervista col vampiro"??
                                                              Ma dove l'hai tirata fuori sta storia del "plasma giovane"??? Se non ha gli anticorpi il plasma E' INUTILE!!!
                                                              Ma hai letto che solo una parte del 24% dei guariti asintomatici è in realtà in grado di donare plasma efficace?? Ma che favole ti inventi??
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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