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  • "Globalizzazione finita. E come Sarajevo 1914" - IlGiornale.it


    Per istinto e lavoro...... mi piacciono analisi e prospettive.

    C'è un' idea di base, un equilibrio fra il prima ed il dopo da poter perseguire ......" stato" da un lato e "libertà individuale" dall' altro, per un nuovo futuro.

    Se i ns governanti la smettessero di fare gli "attori in una commedia", ed iniziassero con l' elaborazione di riforme (semplificazioni) a costo zero per il dopo coronavirus,

    tutti ci sentiremmo, finalmente, piu' al sicuro.

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    • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
      Intendi tutti quelli che si arrangiano lavorando in nero?
      Ma non percepiscono già il reddito di cittadinanza?
      No. Non sai come funziona il reddito di cittadinanza? Non ci credo.
      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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      • Anno Governi Inflazione Debito (Milioni di euro) Rapporto debito/Pil
        1970 Rumor, Colombo 5,10% 13.087 37,10%
        1971 Colombo 5,00% 16.146 42,00%
        1972 Andreotti 5,60% 20.108 47,70%
        1973 Andreotti, Rumor 10,40% 25.780 50,60%
        1974 Rumor, Moro 19,40% 32.404 50,20%
        1975 Moro 17,20% 41.899 56,60%
        1976 Moro, Andreotti 16,50% 52.318 56,20%
        1977 Andreotti 18,10% 62.460 55,20%
        1978 Andreotti 12,40% 79.092 59,40%
        1979 Andreotti, Cossiga 15,70% 94.801 58,20%
        1980 Cossiga, Forlani 21,10% 114.066 56,10%
        1981 Forlani, Spadolini 18,70% 142.427 58,50%
        1982 Spadolini, Fanfani 16,30% 181.568 63,10%
        1983 Fanfani, Craxi 15,00% 232.386 69,40%
        1984 Craxi 10,60% 286.744 74,90%
        1985 Craxi 8,60% 347.593 80,90%
        1986 Craxi 6,10% 404.336 85,10%
        1987 Craxi, Fanfani, Goria 4,60% 463.083 89,10%
        1988 Goria, De Mita 5,00% 524.528 90,80%
        1989 De Mita, Andreotti 6,60% 591.619 93,30%
        1990 Andreotti 6,10% 667.848 95,20%
        1991 Andreotti 6,40% 755.011 98,60%
        1992 Andreotti, Amato 5,40% 849.921 105,50%
        1993 Amato, Ciampi 4,20% 959.714 115,70%
        1994 Ciampi, Berlusconi 3,90% 1.069.415 121,80%
        1995 Berlusconi, Dini 5,40% 1.151.539 116,90%
        1996 Dini, Prodi 3,90% 1.213.535 116,30%
        1997 Prodi 1,70% 1.239.879 113,80%
        1998 Prodi, D’Alema 1,80% 1.258.223 110,80%
        1999 D’Alema 1,60% 1.285.054 109,70%
        2000 D’Alema, Amato 2,60% 1.302.548 105,10%
        2001 Amato, Berlusconi 2,70% 1.360.285 104,70%
        2002 Berlusconi 2,40% 1.371.679 101,90%
        2003 Berlusconi 2,50% 1.397.460 100,50%
        2004 Berlusconi 2,00% 1.449.657 100,10%
        2005 Berlusconi 1,70% 1.518.640 101,90%
        2006 Berlusconi, Prodi 2,00% 1.588.072 102,60%
        2007 Prodi 1,70% 1.606.203 99,80%
        2008 Prodi, Berlusconi 3,20% 1.671.401 102,40%
        2009 Berlusconi 0,70% 1.770.230 112,50%
        2010 Berlusconi 1,60% 1.851.817 115,40%
        2011 Berlusconi, Monti 2,70% 1.908.004 116,50%
        2012 Monti 3,00% 1.990.130 123,40%
        2013 Monti, Letta 1,10% 2.070.254 129,00%
        2014 Letta, Renzi 0,20% 2.137.322 131,80%
        2015 Renzi -0,10% 2.173.403 131,60%
        2016 Renzi, Gentiloni -0,10% 2.219.581 131,30%
        2017 Gentiloni 1,1%% 2.263.479 131,30%
        2018 Gentiloni, Conte 1,1%% 2.316.697 132,10%
        Fonte: Banca d’Italia, Istat

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        • Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
          E qui sbagli , l'Italia ha tutte le garanzie e non puoi paragonarlo ad un nullatenente.
          La parola “garanzia”, riferita ad uno Stato, non ha molto significato; dovrebbe essere sostituita dalla parola “probabilità di ripudio del debito” (o insolvenza nazionale).
          Se i prestatori percepiscono che questa probabilità aumenta, chiederanno interessi più alti per coprire il maggior rischio e certamente per corrispondere un prezzo maggiore ai venditori di protezione. O pensi che chi presta denaro non si assicuri contri eventuali insolvenze?!? Questi contratti di protezione sono degli strumenti derivati, (soggetti a forti speculazioni finanziarie) e noti con il nome di Credit Swap Default (te lo dico così puoi iniziare a documentarti un po’ meglio, iniziamo con piccole “pillole”, altrimenti la cosa potrebbe diventare indigesta e far preferire la “finta pappa pronta” dei filmatini di youtube).

          Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
          Lo spread alto è un aborto di questo sistema capitalistico europeo.
          Qui posso darti parzialmente ragione, ma la cosa personalmente la vedo con un'ottica leggermente diversa: uno dei motivi dell’esistenza dell’UE dovrebbe essere quello di garantire una convergenza tra le varie economie degli Stati che la compongono. Se l’effetto che abbiamo, e rischiamo di vedere (ora più che mai), è una divergenza tra le economie (a prescindere dai motivi giusti o ingiusti che si celano dietro) allora l’UE non ha ragion d’essere!
          Perché ti ho dato parzialmente ragione? Perché, premesso quanto scritto sopra, il problema dell’alto Spread o, in termini assoluti, degli alti interessi sul debito, non è solo un problema europeo. La macroeconomia risponde a precise regole matematiche identiche per l’Italia, per l’ Europa, per il Giappone, per gli USA e per l’Argentina!
          Quest’ultimo Stato non l’ho citato a caso… Ti invito a studiare la storia della crisi Argentina (Paese Sovrano). Troverai molti spunti per meditare.
          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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          • Altro raggruppamento dei dati di stock di debito. Li prendo per come sono senza commentare, spero siano anche corretti.Durante quali governi c'e stato un incremento del debito pubblico? Ecco la classifica (sorprendente) - Startmag

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            • Il debito pubblico non si azzera per magia: il falso mito del modello Giappone - Il Sole 24 ORE

              E questo per chiudere il cerchio.

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              • Originariamente inviato da Plinio Visualizza il messaggio
                Altro raggruppamento dei dati di stock di debito. Li prendo per come sono senza commentare
                E invece due righe di commento ci andrebbero, perché in questo modo si potrebbe chiarire perché quelli in coda sono quelli che hanno gestito un PIL più basso, e viceversa.
                I dati in sé sono interessanti, ma non dicono nulla se non sono contestualizzati.
                Rimango a un dato di fatto che con alcuni governi non si è fatto avanzo primario, così da averne per ripagare almeno gli interessi, mentre con altri governi si è riusciti a mettere a posto alcuni parametri del debito (purtroppo non tutti), che ci hanno permesso di recuperare credito presso gli investitori internazionali, ma al prezzo di grandi sacrifici da parte di molti italiani, essenzialmente quelli che i sacrifici li hanno sempre fatti.
                Ma questo argomento non è un tantinello fuori tema?

                Si era entrati sulla questione economica per la "trovata" di qualcuno di coprire l'emergenza tornando alla lira e stampandone a Go-Go per toglierci il debito e arricchire tutti quanti: miracolo Italiano!

                ••••••••••••

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                • Dare la colpa del debito a prepensionamenti e aumenti salariali è come guardare il dito anziché la luna. È il solito travisare la realtà da parte dei liberisti amanti del capitale e odiatori dei lavoratori.
                  La grande impresa e la grande finanza hanno ricevuto sempre favori enormi, gli sono sempre stati abbuonati evasione e contributi non versati. Così era e così sarà ancora domani.
                  Corruzione e le altre belle pratiche all'italiana hanno sempre riguardato i grandi interessi; non certo la tintoria e il negozio di dischi di quartiere, non il negozio di frutta e verdura ma la grande distribuzione.
                  Vedrete che con la scusa di salvare i posti di lavoro questi riceveranno il grosso dei contributi e finiranno per accaparrarsi le fette di mercato lasciate libere dai piccoli imprenditori accentrando ancor più il potere economico nelle mani di pochi.
                  Lobbies e potentati vari avranno una piccola battuta d'arresto che cercheranno di ingigantire ma torneranno più potenti che mai. D'altronde hanno superato tranquillamente guerre mondiali e crisi. Non si faranno intimorire da un virus.
                  Ultima modifica di WuWei; 30-03-2020, 10:53.
                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                  • Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                    Si era entrati sulla questione economica per la "trovata" di qualcuno di coprire l'emergenza tornando alla lira e stampandone a Go-Go per toglierci il debito e arricchire tutti quanti: miracolo Italiano!
                    Eehh ...sempre dici inesattezze tanto per contraddire chi la pensa diversamente e chi propone una moneta propria .

                    Non si stampano lire a go-go o euro tanto per andare a donne , ma per creare lavoro .

                    L'esempio del panettiere è lampante .

                    Un panettiere non avendo una lira non può lavorare , allora si fa un prestito sotto garanzia al 5 % annuo 100 mila euro .

                    Compra la farina a 1 euro al kg e rivende il pane a 2 euro al kg (è solo un esempio) .

                    A fine anno grazie al prestito i 100 mila euro di farina sono diventati 200 mila euro di guadagno grazie al suo lavoro .

                    A fine anno restituisce i 100 mila euro +5 mila euro di interessi . Come si vede in questo caso il prestito ha prodotto un utile del 100 % anche se come ovvio il panettiere ha dovuto svalutare il suo lavoro del 5 % .

                    In questo caso il prestito è stato vantaggioso ,potrei essere anche d'accordo , ma comporta sempre una svalutazione .

                    Portiamo un altro esempio , il panettiere ottiene la farina da un fornitore con la promessa di pagare a fine anno senza maggiorazione .
                    Questo è il caso che il panettiere stampa moneta da solo grazie alla fiducia posta dal fornitore .

                    A fine anno il panettiere guadagna 200 mila euro e paga il fornitore di 100 mila euro , risparmiando i soldi 5 mila euro che la banca chiedeva come interessi .
                    Ora a parte stampare lira o euro la cosa fondamentale è che l'Italia per avere un prestito deve pagare il 5% ,mentre i paesi del nord ottengono denaro quasi ad interessi zero .
                    Questa è concorrenza sleale, a maggior ragione di una BCE che invece è sopranazionale, ma europea .

                    Questo la BCE non lo deve consentire , ma invece lo consente .

                    Ecco perché gli eurobond potrebbero rimettere la situazione a posto , come fa la banca degli USA per tutti gli Stati membri .

                    Se i paesi del nord non vogliono capire questo meglio uscire e lasciare questi soci poco socievoli .
                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                    • Portiamo un altro esempio , il panettiere ottiene la farina da un fornitore con la promessa di pagare a fine anno senza maggiorazione
                      Mi piace quest’esempio che è il linea con le tue competenze economiche.
                      Se il panettiere chiede un prestito alla banca la banca pretende un surplus per compensare il rischio che il panettiere muoia o fallisca nel corso dell’anno. Possiamo discutere sull’entità della maggiorazione richiesta, ma non sulla sua ragionevolezza
                      Il panettiere trova un fornitore che accetta un pagamento posticipato di 365 giorni?
                      Forse in qualche sistema planetario ancora da scoprire oppure:
                      -Il fornitore ha uno stock di farina invenduta e in cattive condizioni , gli rifila della schifezza facendo anche bella figura.
                      -Il fornitore accetta, però viste le competenze economiche del panettiere aumenta un pelino il prezzo
                      -Il fornitore, vista la solvibilità importanza e serietà del cliente, accetta. Pur di non perdere il cliente sarebbe anche stato disposto a praticare uno sconto.
                      Suppongo che il terzo punto non descriva la situazione del cliente Italia (almeno di alcune regioni)
                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                      • Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                        Si vede che hai capito poco del discorso ….
                        Può darsi, ma sono ANNI che ho capito benissimo i TUOI di discorsi!
                        Il problema che FINGI di non capire è che i paesi nordici che ora ci tengono per il collo, NON hanno MAI fatto opposizione al debito fatto per il tuo panettiere o per il dentista o per tutti gli altri mirabolanti esempi che hai portato!
                        L'opposizione e poi prima i consigli e alla fine le imposizioni sono TUTTI volti a evitare le FURBATE italiane fatte da politici incapaci per raccolgiere voti!
                        Parlo delle pensioni, esatto! E non ce l'ho coi "poveri pensionati"! Non tentate al solito di ciurlare nel manico!
                        Ce l'ho con chi permetteva a una persona di 52 anni (età media REALE di pensionamento negli anni 80!!!) di andare in pensione con magari 25-30 anni di contributi e con la pensione calcolata, con supremo sprezzo della matematica, su fantasie e consuetudini invece che sulla SOSTENIBILITA' del sistema!!!
                        Il nostro ente, l'ENPAM, è tenuto per legge ad avere una riserva che GARANTISCA l'erogazione delle pensioni per 30 anni (TRENTA!!) nel futuro!! Garanzia che è pagata interamente dagli iscritti!!
                        L'INPS quanto ha di "fondo di garanzia" per i propri pensionati?? Te lo dico io ... ZERO giorni! Non ha ALCUN fondo! E' tenuta in piedi in equilibrio dai versamenti correnti delle imprese e dei lavoratori e dai cosiddetti "traferimenti", cioè banalmente di un prelievo forzoso sulle tasse di chi lavora!
                        Ma quel sistema era INSOSTENIBILE!! Lo diceva tutto il mondo già negli anni 80!! E non c'entrano il liberismo, l'euro, la Merkel, ecc. ecc.! I lavoratori di allora erano ben felici di sapere che alcuni loro colleghi, specie nel pubblico andavano in pensione con 16 anni di contributi. E votavano allegri e compatti per chi diceva loro "tranquill! Le aziende crescono e guadagnano sempre di più e scaricheremo su di loro il costo dei contributi!" Ed invece c'è stato il crollo e lo stato ha dovuto ricorrere al mercato, indebitandosi sempre di più! Non è un caso che il debito pubblico esplode con la stagione della cosiddetta "globalizzazione"!
                        I paesi del nord NON vogliono assumersi i costi di QUESTE scelte! NON vogliono trovarsi a pagare più tasse perchè un parruccone a Roma ha deciso che a te tocca l'integrazione al 100% all ca..o di inflazione anche se vivi in Portogallo! NON vogliono pagare più tasse perchè la badante moldava di 30 anni ha "diritto" a beccarsi il suo 60% di reversibilità del nonnetto deceduto per i prossimi 50 anni (quando il nonnetto probabilmente non ha versato contributi sufficienti nemmeno per coprire la propria di vita pensionistica!!)
                        Il tuo panettiere o dentista con le loro spese di investimento NON c'entrano NULLA nel discorso! Li stai usando solo come paravento per difendere la TUA quota di partecipazione al magna magna del passato! Non prenderci in giro!
                        Qui si tratta di opposizione a spese PARASSITARIE e CLIENTELARI che però, guarda i casi della vita, a te vengono molto, molto comode! E quindi ti illudi di poter difendere inventandoti i complottoni dei potenti e uscendotene con le ricette salvifiche sulla "anti-austerità"!
                        Lo abbiamo capito TUTTI da tempo che l'austerità eccessiva deprime un'economia! MA intervenire a eliminare sprechi clientelari e porcate sindacalistiche del passato NON è austerità!! Cioè.... lo è per chi viene "potato", ovvio! NON lo è per il panettiere o il dentista! Perchè l'Europa non chiede di tagliare gli sprechi per farsi pagare! Ma per abbassare la gigantesca tassazione sul lavoro e aumentare l'economia!!!!
                        Io non avrei tanta paura della troika (che comunque non ci sarebbe più!) e nemmeno delle misure del MES! Sono TUTTE misure che vanno a colpire la SPESA per garantire chi ha prestato i soldi!
                        Oggi i soldi ci servono e tanti... speriamo di no, ma se ci porranno condizioni di TAGLI pesanti futuri... AMEN! A me cosa vuoi che taglino? E più tasse di così sarebbe davvero difficile pagarne eh!
                        Ripeto che questo virus è davvero sarcastico nella sua ironia! Prima colpisce prevalentemente coloro che più avrebbero bisogno delle spese sanitarie tagliate per non toccare la previdenza e poi colpirà la condizione economica di chi ha la primaria responsabilità della sfiducia che suscitiamo in Europa!
                        Natura ironicamente maligna...


                        Il resto sono solo le tue solite sciocchezze! Il BOT per pagare gli interessi alle banche.... ma apriti un tutorial di economia per la scuola media, và! Espertone!!
                        Ultima modifica di BrightingEyes; 30-03-2020, 13:45.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • Expy, ma quando la smetti di dire sciocchezze e poi sono gli altri che non comprendono le tue "genialate"!

                          Tersite ha già smontato il tuo esempio, ci aggiungo solo che gli interessi sono una diretta conseguenza della solvibilità (vera o percepita) di uno Stato e non dipende dalla BCE, che in questo caso è un investitore come un altro, quando compra il debito di uno Stato, per permettergli di risollevarsi, ma con le garanzie che sono imposte dai vari governi europei (BCE non è un ente benefico, ma è la banca centrale europea, se te lo fossi scordato).

                          Lo spread tra i Bund tedeschi e i BPT italiani è solo un indice di quanto gli investitori credano nella solvibilità dei tedeschi rispetto a quella degli italiani e purtroppo ne stiamo registrando un netto peggioramento proprio ora che avremmo più bisogno che migliori, per ridurre gli interessi da pagare sul nostro debito già in essere, altro che farsene di nuovo!

                          Il debito italiano non è tutto in mano straniera, quando acquisti i BOT e ti rallegri di un rendimento più alto, rispetto a quello che ti è stato corrisposto al precedente acquisto, pensa che questo significa che le cose stanno andando peggio qui in Italia e spera che ad acquistare quei BOT siano anche gli stranieri, così da metterci quei soldi che servono a fare funzionare il nostro Stato.

                          Ma cosa sto a spiegarti queste cose, quasi che tu ci capisca qualcosa. Torna a guardarti le telenovelas in TV, magari lì riesci a trovare qualche riscontro alle tue intuizioni.

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                          • Al di là di tutti i massimi sistemi economici che volete mettere in campo chi ci guadagna sono gli speculatori finanziari. Come sempre.
                            Speculazioni a cui il 99% degli italiani non potrà mai accedere e che neppure si sogna visto che saranno impegnati a procurarsi in un modo o nell'altro qualcosa da mettere nel pentolino per cena.
                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                            • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                              Dare la colpa del debito a prepensionamenti e aumenti salariali è come guardare il dito anziché la luna.
                              Ovvio. Questa è la ""verità"" che ci propinate da decenni! Non è MAI colpa di quel pochettino che io, povero cristo, rubacchio o che mi viene regalato, prelevandolo dalle tasche di quel povero fesso che lavora, dal mio amicone cettolaqualunque politico-sindacalistico!
                              La colpa è sempre di un fumoso "altro". Che, a seconda delle inclinazioni ideologiche, cambia profondamente. Per Expy sono i poteri forti e le banche gestiti sottobanco dalla Fornero, la vera deus ex machina che s'è studiata il super-piano con la complicità del fantoccio Monti, e da Draghi con il malefico euro.
                              Per te sono i benestanti col cilindro (e le ghette!! Non scordiamocele! Anche se non ho mai capito che ca..o siano!) che "odiano" i lavoratori.
                              Ci sta! In tempi di epidemia untori e vittime sacrificali sono la norma.

                              Ora, purtroppo, quello che conta è l'aiuto che riusciremo a ottenere. E l'Europa, purtroppo per noi, non ha la minima fiducia nei predicatori d'accatto antibanche o anticilindri che siano!
                              Quindi ci aiuteranno, ma con ovvie contropartite. Che sono poi quelle che angosciano Expy!
                              Che quindi torna a sognare le fughe miracolose col "malloppo" dei 3000 miliardi di euro (solo? Ma facciamo 5000, dai! conto tondo!!) e il deficit che si può finalmente ignorare, ma che non aumenta il debito!!
                              Come è possibile il miracolo del deficit che viene sfondato ma contemporaneamente non aumenta il debito?? Ecchecavolo ne so? Chiedete agli "espertoni"...
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                E invece due righe di commento ci andrebbero, perché in questo modo si potrebbe chiarire perché quelli in coda sono quelli che hanno gestito un PIL più basso, e viceversa.
                                Commento così, rispecchia esattamente il mio pensiero:
                                L’Italia ha bruciato il suo tesoretto. In cinque anni restano solo briciole - Linkiesta.it

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                                • Eh bright. Vuoi forse negare le ricchezze delle banche e dei potenti capitalisti con cilindro o senza?
                                  Vuoi negare i privilegi, i doni, le evasioni e le altre bellezze di cui solo queste lobbies di potere possono godere?
                                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                  • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                    Speculazioni a cui il 99% degli italiani non potrà mai accedere e che neppure si sogna visto che saranno impegnati a procurarsi in un modo o nell'altro qualcosa da mettere nel pentolino per cena.
                                    E un bel chissenefrega pare brutto?
                                    Ma vi rendete conto che siamo in un momento delicatissimo e si rischia di vedere crollare l'intero stato sociale in Italia? E non solo!! Nello sviluppatissimo UK il governo (secondo ma a ragione!) ha dato ordine all'esercito di sparare ad alzo zero sui manifenstanti!!
                                    Ah no... questa era la provocazione per Wuwei... sorry!
                                    ... ha dato ordine di preparare centinaia di migliaia di pacchi con viveri di prima necessità per le famiglie che impatteranno più duro!
                                    Gli speculatori... speculeranno su un prestito di centinaia di miliardi per salvare l'talia! Ok! E quindi?? Glielo vietiamo?? Gli diciamo "no grassie"??
                                    I tedeschi non li ingrasseranno gli speculatori! Perchè hanno un credibilità che deriva da scelte precise che i tedeschi hanno fatto nel passato!! E quindi pagano MENO interessi!
                                    Il lagnarsi dei guadagno degli speculatori in questo momento è già ridicolo! Detto da gente che poi ti dice che la colpa del debito non è della previdenza e del clientelismo, ma di [...] (sostituire i puntini con tutte le figure a noi antipatiche al mondo. Tanto van bene tutti!).. è francamente irritante!
                                    Se avessimo adottato la sana politica di bilancio che l'Europa ci chiedeva dal 1990 senza le lagne sulla "austerità" in un paese che regala ogni anni MILIARDI a chi non ne avrebbe bisogno e tartassa chi lavora... oggi non ingrasseremmo nessuno speculatore!
                                    Che peccato eh?
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                      E un bel chissenefrega pare brutto?
                                      Ma vi rendete conto che siamo in un momento delicatissimo e si rischia di vedere crollare l'intero stato sociale in Italia?
                                      Di quale stato sociale parli?
                                      Di quello che protegge i privilegi di pochi (bravi e buoni) togliendo ai molti (brutti e cattivi)?
                                      Continua, continua pure. Chi ancora non aveva capito qual'è il vero volto di quelli come te forse finalmente se ne renderà conto...
                                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                      • Mi ha profondamente colpito la notizia del suicidio del responsabile delle finanze nella regione Assia in Germania il deputato Shaffer: è un bruttissimo segno.

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                                        • Il problema e' che gli investitori non vedono una fine, ma se l'italia chiudeva a tempo debito con lo scopo di risolvere il problema e non guardare i conti, oggi sarebbe già fuori come la cina e gli investitori stranieri avrebbero dato i soldi a governi con le palle per risolvere i problemi, invece gli investitori hanno visto la debolezza dello stato italiano, ora voi che avreste 1 milione di euro lo investire in cina, in italia o in America?
                                          Io prima lo investirei in cina poi in corea e poi quale stato con le palle ne esce prima.
                                          Dareste il milione di euro che non ti da le sicurezze di uscire dal problema?
                                          Ora facciamo i pidocchi e ne stendiamo la pelle per fare le pellicce.
                                          Investiamo dell'Italia con Bot italiani a tasso elevato usciamo dal corona virus prima di altri e la mettiamo in quel posto alla germania.
                                          Quello che sta facendo lei 550 miliardi di euro porteranno fuori prima lei o noi?
                                          Coronavirus bot
                                          Ultima modifica di teoria del tutto; 30-03-2020, 15:28.

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                                          • [

                                            Mi piace quello che hai detto .

                                            Hai detto una serie di fesserie dopo l'altra .

                                            Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                            Mi piace quest’esempio che è il linea con le tue competenze economiche.
                                            Se il panettiere chiede un prestito alla banca la banca pretende un surplus per compensare il rischio che il panettiere muoia o fallisca nel corso dell’anno.
                                            Esempio bocciato non confacente con la realtà dei fatti italiani , nessuno muore qui . La banca ha la firma e la garanzia sulla casa e sulla proprietà del panificio .
                                            Voi giustificate le attività illecite degli speculatori finanziari .

                                            Possiamo discutere sull’entità della maggiorazione richiesta, ma non sulla sua ragionevolezza
                                            Per adattare l'esempio alla realtà europea devi immaginare il panificio composto da più soci , la banca non può chiedere interessi diversi ad ogni socio .
                                            Ma di quale ragionevolezza parli ???
                                            La BCE è una banca comune di tuti i paesi europei , come se il panettiere avesse una banca comune con gli altri soci del panificio .



                                            Il panettiere trova un fornitore che accetta un pagamento posticipato di 365 giorni?
                                            Forse in qualche sistema planetario ancora da scoprire oppure:
                                            -Il fornitore ha uno stock di farina invenduta e in cattive condizioni , gli rifila della schifezza facendo anche bella figura.
                                            Lasciamo stare gli esempi stupidi , il panettiere la ritorna indietro .


                                            -Il fornitore accetta, però viste le competenze economiche del panettiere aumenta un pelino il prezzo.
                                            Sempre esempi non attinenti con la realtà ….
                                            Se aumenta il prezzo e la farina è la stessa il panettiere non la accetta , lo dice io la compro di meno da x e y . Inoltre essendoci delle fatture può scaricare tutto a fine anno anche gli interessi , quindi non gli conviene .

                                            -Il fornitore, vista la solvibilità importanza e serietà del cliente, accetta. Pur di non perdere il cliente sarebbe anche stato disposto a praticare uno sconto.
                                            Suppongo che il terzo punto non descriva la situazione del cliente Italia (almeno di alcune regioni)

                                            Sempre esempi stupidi per non accettare la realtà , non attinenti alla realtà .
                                            L'Italia è una ed i BOT sono nazionali non regionali .
                                            Fate i ragionamenti di chi per forza deve speculare sul fesso panettiere di turno che accetta condizioni capestro e giustificate in tal modo i furbi speculatori ,che vogliono fa fallire a tutti i costi per appropriarsi delle proprietà del panettiere .

                                            Se questa è onestà … siete come loro …
                                            Ultima modifica di experimentator; 30-03-2020, 15:59.
                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                            • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                              Eh bright. Vuoi forse negare le ricchezze delle banche e dei potenti capitalisti con cilindro o senza?
                                              Vuoi negare i privilegi, i doni, le evasioni e le altre bellezze di cui solo queste lobbies di potere possono godere?
                                              WuWei, non puoi impedire ad un'impresa che sia banca. pescivendolo, panettiere, ecc, di essere ricca e/o di diventare ancora più ricca se questa è brava a farlo.
                                              Anche quelle che tu chiami "lobbies" altro non sono che imprese che fanno i loro interessi, cioè ti offrono un "qualcosa" in cambio di un corrispettivo, diversamente non lo farebbero, ovvio!
                                              Il problema fondamentale è che non vengono tassate proporzionalmente a quanto REALMENTE guadagnano, anzi nella maggior parte dei casi si avvalgono di frotte di commercialisti e fiscalisti con le palle che studiano il modo migliore per far pagare sempre meno. Aggiungici a ciò la malafede di funzionari, politici, ecc. e hai ottenuto il "delitto perfetto", che tradotto in una parola si chiama: MAFIA.
                                              Tutto questo "malaffare" si è tradotto nel tempo in un aumento sproporzionato di tassazione che va ben oltre quanto stabilisce la nostra costituzione, per chi VERAMENTE lavora e produce il famoso PIL.
                                              Non solo, i "geniacci"si sono inventanti dei sistemi contorti per far si che TU sia sempre e comunque con il culo scoperto, anche se hai pagato fino all'ultimo cents di tasse (Es: solve et repete, onere della prova a tuo carico, norme su norme che cambiano come il vento, e chi più ne ha ne metta).
                                              Questo è un sistema che genera una fortissima sfiducia nelle istituzioni e sicuramente non incentiva l'apertura di una nuova P.IVA, sopratutto nei giovani, ma non solo.
                                              Ma ora ho paura che la "festa è finita" e occorrerà ripartire da zero.
                                              Vedremo....


                                              Saluti
                                              Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                              • Originariamente inviato da Plinio Visualizza il messaggio
                                                Ecco. Leggetevelo o profeti dell'antiausterità all'italiana!
                                                In dieci anni abbiamo PEGGIORATO il rapporto entrate-uscite con una politica ridicolmente espansiva, ma MAI espansiva verso le aziende produttrici di reddito! E SEMPRE espansiva verso le rendite parassitarie!
                                                Gli inglesi dicono "Karma is a bitch"...

                                                Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                Di quale stato sociale parli?
                                                Di quello che protegge i privilegi di pochi (bravi e buoni) togliendo ai molti (brutti e cattivi)?
                                                Continua, continua pure. Chi ancora non aveva capito qual'è il vero volto di quelli come te forse finalmente se ne renderà conto...
                                                Ma che c'entro io?? Io proteggo i miei di privilegi! Faccio male? Echissenefrega! Quando il coltello dalla parte del manico era per i bruciatori di cassonetti il chissenefrega chi lo diceva?
                                                Se vuoi sentirti meglio accusando gli altri... fai pure! Come dicevo all'inizio siamo in guerra e molte sensibilità cambiano! L'ognuno per sè è un atteggiamento miserabile e criticabile in tempo di pace. Ma le prospettive cambiano... spiace!
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                                  WuWei, non puoi impedire ad un'impresa che sia banca. pescivendolo, panettiere, ecc, di essere ricca e/o di diventare ancora più ricca se questa è brava a farlo.
                                                  Renato, come hai detto successivamente certe imprese non sono solamente brave ad arricchirsi. Fosse semplicemente questo nessuno avrebbe da ridire. Più che bene certe imprese sono immanicate con il potere politico, finanziario, legale. Ricevono privilegi a loro dedicati, e solo a loro.
                                                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                    Ma che c'entro io?? Io proteggo i miei di privilegi! Faccio male? Echissenefrega! Quando il coltello dalla parte del manico era per i bruciatori di cassonetti il chissenefrega chi lo diceva?
                                                    Se vuoi sentirti meglio accusando gli altri... fai pure! Come dicevo all'inizio siamo in guerra e molte sensibilità cambiano! L'ognuno per sè è un atteggiamento miserabile e criticabile in tempo di pace. Ma le prospettive cambiano... spiace!
                                                    L'abbiamo capito che hai detto privilegi e che difendi anche quelli delle lobbies.
                                                    Ciò non toglie che questi privilegi sono la causa dell'indebitamento. Questi, e non le pensioni o gli aiuti hai poveracci morti di fame.
                                                    Rassegnati perché è così. Rassegnati com'è tutti si rassegnano al fatto che la legge non è uguale per tutti.
                                                    In pochissimi detengono tutta la ricchezza dell'Italia e questa situazione li renderà ancora più ricchi, impoverendo ulteriormente chi ha già poco.
                                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                    • Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                      ... i furbi speculatori ,che vogliono fa fallire a tutti i costi per appropriarsi delle proprietà del panettiere .
                                                      Se questa è onestà … siete come loro …
                                                      beh... se tu consideri quelle a cui rispondi "fesserie" siamo in molti ad essere felici di essere "come loro"!
                                                      Hai inserito un esempio infantilmente stupido e ora cerchi, asilescamente, di fare la punta ai particolari come se avessero importanza!
                                                      Resta concentrato espertone!!
                                                      NON PUOI paragonare il debito che fa un paese offrendo titoli con un certo interesse al mercato internazionale con il prestito del panettiere! Il tuo esempio non è sbagliato! E' solo scemo! Una pirlata ciclopica che rivela la tua assoluta non conoscenza (quando serve sono un mago dell'eufemismo...) dell'argomento!
                                                      L'Italia da garanzie all'investitore, ovvio. Altrimenti saremmo in default da tempo! Ma non è che siano infinite le garanzie eh! Se l'Italia non dimostra un ciclo economico CORRETTO (cioè aumenta le entrate e DIMINUISCE LE SPESE PARASSITARIE) il mercato avrà meno fiducia! Cosa che obbligherà ad emettere titoli con maggiore interesse per essere appetitosi e così a far salire lo spread! Che è QUESTO! Non un misterioso interesse deciso dalla BCE e diversificato per i paesi come TU hai capito!!! E se l'Italia si rifiuta di prendere decisioni CORRETTE per diminuire le spese parassitarie... il mercato la punirà! Il fatto che questo sia considerato "austerità" da coloro che traggono vantaggio da queste spese parassitarie cambia zero!
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                        L'abbiamo capito che hai detto privilegi e che difendi anche quelli delle lobbies.
                                                        Ciò non toglie che questi privilegi sono la causa dell'indebitamento. Questi, e non le pensioni o gli aiuti hai poveracci morti di fame.
                                                        Rassegnati perché è così.
                                                        E se non mi rassegno che succede?
                                                        Guarda che questa crisi sta dilaniando proprio le fragili certezze delle tue visioni idoelogiche! Te ne eri accorto?
                                                        Il buon Expy per te è un "povero pensionato" che tira fine mese? Con la pensione piena da ex-dirigente ospedaliero?? Ma ci pigli in giro??
                                                        Io do la colpa del debito agli aiuti ai poveracci morti di fame?? Il fatto che lo dica tu è ormai garanzia che sia una menzogna! Infatti lo è! Patetica per di più!
                                                        E' un classico della visione ideologica italiana sindacalistica prendere il caso più sfortunato e usarlo come ariete per sfondare le difese!
                                                        Si diceva "ma come fa un poveraccio con moglie e due figli a carico ad andare avanti con XXX lire al mese?? " E magari era vero eh!
                                                        Per quella situazione familiare forse era necessaria una detassazione maggiore! Come si fa in Francia!! Ovviamente però se sei single, vivi a casa del papà e l'unica tua responsabilità è portare a casa la pelle dalla discoteca la domenica mattina... lo stipendio sarà più basso (anche solo perchè è tassato diversamente!)
                                                        Risposta sindacale?? "ah no eh! A parità di lavoro deve essere concesso lo stesso stipendio! Ai figli ci pensa lo stato con un bell'assegno familiare!"
                                                        E qui è la stessa cosa. La tua è la solita ipocrisia calunniosa di chi finge di non capire! "Il debito non l'hanno creato i poveracci morti di fame". Maddai?? E chi l'ha mai negato, sentiamo??
                                                        Ma se dico che mandare in pensione gente a 52 anni col 100% di indice di sostituzione quando gli "austeri" tedeschi mandavano a 65 anni tutti col 60-70% di indice... stiamo parlando di morti di fame??
                                                        Se dico che inventarsi tre maestrine per classe di 15 mocciosi e magari pure l'insegnante di sostegno (quando TUTTO il mondo avanza ancora tranquillamente a classi speciali) è una evidente e squallida manovra clientelare per rubare i soldi del fisco e spargerli fra i votanti in adorazione... stiamo parlando di morti di fame??
                                                        Sei una persona intelligente. Non abbassarti con me agli slogan del centro sociale che fai comunque poca strada!
                                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 30-03-2020, 16:14.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                          NON PUOI paragonare il debito che fa un paese offrendo titoli con un certo interesse al mercato internazionale con il prestito del panettiere! Il tuo esempio non è sbagliato! E' solo scemo!
                                                          Mavaaahh …!
                                                          Non lo aveva capito nessuno , solo tu lo hai capito .
                                                          Mooltooh intelligente …


                                                          L'Italia da garanzie all'investitore, ovvio. Altrimenti saremmo in default da tempo! Ma non è che siano infinite le garanzie eh! Se l'Italia non dimostra un ciclo economico CORRETTO (cioè aumenta le entrate e DIMINUISCE LE SPESE PARASSITARIE)
                                                          Maavaahh .. un ciclo economico corretto …
                                                          Come il panettiere che deve pagare interessi su interessi e dovrebbe competere con uno a cui regalano la farina …ottimo esempio .

                                                          Cosa che obbligherà ad emettere titoli con maggiore interesse per essere appetitosi e così a far salire lo spread!...
                                                          Se il panettiere è fesso ad accettare tassi sempre più elevati .
                                                          Ma il panettiere non è fesso possiede risorse ha un terreno e coltiva il grano e non paga nulla . Si stampa da se la moneta.
                                                          Come ???
                                                          Si capisco hanno fatto dei trattati accettati dai nostri politici esperti (???) che lo impediscono , insomma come il fornitore della farina che impedisce al panettiere di produrre il grano da se . Ottimo esempio .


                                                          Che è QUESTO! Non un misterioso interesse deciso dalla BCE e diversificato per i paesi come TU hai capito!!! !

                                                          Questo lo hanno capito tutti , ma la BCE deve agire da super partes parificando le disuguaglianze , la moneta è unica .
                                                          Ma non lo fa , devono dare da mangiare agli investitori .

                                                          PS . faccio notare sull'esempio del panettiere che si produce il grano da se , che io mi produco l'olio di oliva ed altri frutti da me spendendo la metà del prezzo di mercato .
                                                          Ultima modifica di experimentator; 30-03-2020, 16:50.
                                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                            Hai detto una serie di fesserie dopo l'altra .
                                                            Ho ripreso l’esempio che hai fatto tu per adeguarmi alle tue conoscenze della finanza.
                                                            Siccome sono molto primitive mi invogli ad essere ancora più semplice
                                                            Anche expy può emettere moneta basta che firmi una cambiale. Alla data stabilita il possessore della cambiale può passare all’incasso. Nel frattempo se le girate vengono accettate sono massa monetaria in circolazione
                                                            Sulle vecchie 1000 lire c’era scritto “pagabili a vista al portatore”. Sembrerebbero la stessa cosa, ma ci
                                                            sono alcune differenze :
                                                            -La cambiale ha una scadenza le 1000 lire no
                                                            -chiunque può decidere se accettare o meno una cambiale girata. La banconota la devi accettare per forza, almeno sul territorio nazionale. All’estero era un altro paio di maniche.
                                                            -il valore reale del titolo di credito è proporzionale alla credibilità dell’emettitore. Io accetterei senza remore una cambiale firmata da Bill Gates ci riderei sopra se la firma fosse quella di De Magistris ( non come persona fisica ma come sindaco). Magari ci penserei se l’importo fosse almeno triplicato rispetto al reale. In questo caso sarei uno sporco speculatore, ma non un cretino. D’altronde è risaputo che il matrimonio fra i soldi e gli imbecilli è di breve durata. Siccome non mi ritengo un cretino e non voglio essere accusato di essere uno sporco vecchietto con cilindro direi al sig. sindaco di provare con qualche altro. Terra terra è quel che succedeva se volevi comprare petrolio con le lire (e succederà ancora se danno retta a te)
                                                            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                              Guarda che questa crisi sta dilaniando proprio le fragili certezze delle tue visioni idoelogiche!
                                                              Guarda che puoi accampare tutti i più assurdi esempi che ti fanno comodo per deviare il discorso astutamente ma la realtà resta sempre la stessa: lobbies economiche e finanziarie che ricevono tutti gli aiuti che gli pare dallo stato, che ricevono sconti milionari sull'evaso e che hanno la possibilità di arricchirsi sempre di più.
                                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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