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Discussione: Finalmente dopo il COVID19!

  1. #1673
    TUTOR

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    Lupino fare il bracciante non è un lavoro da tutti.
    Sicuro, come sono altrettanto sicuro che molti non avrebbero problemi. Non si sta parlando di un obbligo ma di dare la possibilità a qualcuno di pesare in maniera minore sulle casse dello stato, magari incentivando la cosa.

    Mais e grano lascia perdere. È quasi tutto automatizzato e dare una mietitrebbia in mano al primo che capita è da criminali.
    Un autista di camion o un operatore MMC non avrebbe alcun problema senza considerare che questi macchinari, in primis proprio la mietitrebbia, necessitano di una manutenzione giornaliera (pulizia filtri, ingrassaggio snodi, controllo tensione cinghie etc. etc.) che qualsiasi operaio può fare.
    Io sono stato in gioventù il "primo che capita", avevo solo la patente B allora, eppure la persona da cui ero andato a lavorare (in estate per avere i soldi per le vacanze) non ha avuto alcun problema a mettermi su un trattore, darmi qualche dritta sui controlli, affiancarmi per qualche minuto e lasciarmi poi ad arare un campo in piena autonomia.

    Non per niente i braccianti sono ormai da decenni quasi solo persone dell'est Europa e africani abituati fin da piccoli al lavoro dei campi.
    Più che abituati sin da piccoli ai lavori nei campi direi che sono persone ancora abituate a compiere lavori umili, cosa che noi italiani non abbiamo più.

  2. #1674
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    L'analisi dei dati internazionali insegna molte cose:

    Oggi la Russia è il terzo paese al mondo per contagiati, dopo USA e Spagna con 242.000 casi positivi. Ma con un numero di tamponi molto inferiore in proporzione alla popolazione. Ed ha una crescita di contagi ieri di oltre 10.000 nuovi positivi.
    Ma continua a conteggiare poco più di 2200 morti. Cioè quindici volte meno di Spagna, Italia e UK a quasi parità di contagi!! (Coronavirus Dashboard).
    Come mai? La domanda può essere lecita, no?
    Usano mascherine migliori? No! Non c'è nemmeno l'obbligo di indossarle e non ne avrebbero comunque a sufficienza.
    Usano farmaci segreti? Pare di no.
    Hanno adottato lockdown drastici e chiuso ogni azienda? Ma nemmeno per sogno!
    E allora???
    Proviamo a risalire indietro nel tempo a vedere quali misure diverse da altri paesi hanno adottato...
    Russia: 71 nuovi casi di coronavirus, auto-isolamento per gli ultra 65enni fino al 14 aprile - Sputnik Italia
    https://ambmosca.esteri.it/ambasciat...20_ita_def.pdf
    "Pertanto, in entrambe le regioni è stato imposto l’obbligo di restare a casa e osservare il regime di auto-isolamento dal 26 marzo al 14 aprile per i residenti di età superiore ai 65 anni, nonché a coloro con malattie croniche."
    Senza commento.
    Io riporto DATI! I commenti emetici fondati su chiacchiere li lascio ad altri.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 13-05-2020 a 10:48
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  3. #1675
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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Sicuro, come sono altrettanto sicuro che molti non avrebbero problemi. Non si sta parlando di un obbligo ma di dare la possibilità a qualcuno di pesare in maniera minore sulle casse dello stato, magari incentivando la cosa.
    Giusto. Infatti ci sono mi pare 20mila candidature per lavorare come stagionali.
    Sono disoccupati e non persone in cassaintegrazione che, scusa il termine, ma sarebbero dei fessi a pagarsi la CIG per spaccarsi la schiena anziché starsene a casa. Infatti nessun in CIG si sogna di andare a fare il bracciante.

    Un autista di camion o un operatore MMC non avrebbe alcun problema
    Certo. Ma vale lo stesso discorso di sopra.
    Oltretutto questo è un falso problema visto che della trebbiatura se ne occupano quasi esclusivamente i contoterzisti.
    senza considerare che questi macchinari, in primis proprio la mietitrebbia, necessitano di una manutenzione giornaliera (pulizia filtri, ingrassaggio snodi, controllo tensione cinghie etc. etc.) che qualsiasi operaio può fare.
    Si ma lo fa già l'operatore in massimo mezz'ora. Rientra nelle sue mansioni.
    Io sono stato in gioventù il "primo che capita", avevo solo la patente B allora, eppure la persona da cui ero andato a lavorare (in estate per avere i soldi per le vacanze) non ha avuto alcun problema a mettermi su un trattore, darmi qualche dritta sui controlli, affiancarmi per qualche minuto e lasciarmi poi ad arare un campo in piena autonomia.
    Quando tu eri giovane...
    Sicuramente eri portato e sarai stato anche fortunato perché ti assicuro che di persone che si fanno male e altre che possano a miglior vita ce ne sono tante. Infatti dal 2015 che per guidare mezzi agricoli è obbligatorio un patentino che costa dai 200€ in su.
    Trovami qualcuno disposto a pagarlo ad uno stagionale di cui tra l'altro ha bisogno oggi, non fra 3 mesi.
    Ultima modifica di WuWei; 13-05-2020 a 11:22
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  4. #1676
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Oggi la Russia è il terzo paese al mondo per contagiati, dopo USA e Spagna con 242.000 casi positivi...
    Ed ha una crescita di contagi ieri di oltre 10.000 nuovi positivi.
    Ma continua a conteggiare poco più di 2200 morti.
    Come mai?
    L'Italia è il paese più "vecchio" al mondo dopo il Giappone.
    La speranza di vita in Russia è di 72 anni contro gli 83 anni dell'Italia.
    Conterà qualcosa?

    Poi non so quanto sia saggio affidarsi ai dati ufficiali di un paese come la Russia...
    E infatti...
    Coronavirus, il mistero del (basso) bilancio dei morti in Russia
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  5. #1677
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Oggi la Russia è il terzo paese al mondo per contagiati, dopo USA e Spagna con 242.000 casi positivi. Ma con un numero di tamponi molto inferiore in proporzione alla popolazione.
    Come mai? La domanda può essere lecita, no?
    Usano mascherine migliori? No! Non c'è nemmeno l'obbligo di indossarle e non ne avrebbero comunque a sufficienza.
    Usano farmaci segreti? Pare di no.
    Hanno adottato lockdown drastici e chiuso ogni azienda? Ma nemmeno per sogno!
    E allora???
    I motivi possono essere almeno due:
    1) L'isolamento di persone deboli (anziani e malati), come giustamente fai notare
    2) Un sistema sanitario non migliore, ma con potenzialità di spesa maggiori!
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  6. #1678
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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    I motivi possono essere almeno due:
    1) L'isolamento di persone deboli (anziani e malati), come giustamente fai notare
    2) Un sistema sanitario non migliore, ma con potenzialità di spesa maggiori!
    Io penso ad almeno altre due cause.
    3) Una situazione di curva epidemica ancora "immatura" che salirà col tempo e che, probabilmente, farà comunque vittime anche fra gli anziani prima o poi
    4) Una certa "furbizia" di regime che magari ha imposto di NON considerare morti da Covid quelle non prodotte da chiara insufficienza respiratoria da polmonite interstiziale.
    Sarebbe molto interessante vedere la composizione di quelle morti. Se le fasce interessate sono anche li al 90% anziani o se magari c'è una diversa segmentazione.
    Non sono comunque assolutamente d'accordo con la tua ipotesi 2). Il tasso alto di mortalità fra gli anziani è identico sia in Italia che Francia e UK. Non si tratta di miracolose cure che vengano a mancare. Addirittura, a parte i giorni di massimo picco, le TI sia da noi che in Francia sono sempre rimaste parzialmente inutilizzate.
    Gli anziani muoiono per ragioni che andremo a capire col tempo. Ma muoiono indipendentemente dal supporto ospedaliero.
    Tra l'altro anche i siti che analizzano più a fondo il "mistero" delle morti in Russia hanno scoperto solo l'abbacinante verità che il tasso di mortalità generale è salito del 19%! Peccato che in Lombardia è salito del 50%!!!
    Di sicuro la mia 4) ipotesi ha un fondo di vero. Facile che si siano registrati molti morti di anziani per insuff cardiaca, ictus, insuff renale, ecc. non CON concausa ANCHE Covid come si fa da noi (se è positivo anche post-mortem va nella contabilità Covid!), ma direttamente per altre cause.
    Ripeto che le intelligentissime indagini di certi siti andrebbero semmai focalizzate a dirci QUANTI ANZIANI ci sono in quei 2200 morti!
    Se la percentuale è simile a quella italiana... facile che sia un problema di scarsa trasparenza di regime o di curva epidemica ancora iniziale con tanti tamponi effettuati!
    Se però la percentuale di under 65 è più elevata di quella italiana... è invece facile che siano state le precauzioni di obbligo e divieto ad avere fatto la differenza salvando moltissimi anziani! Tra l'altro la differenza di numero di over 65 sul totale della popolazione esiste, ma certo non ai livelli dei paesi del terzo mondo! Ci sono 15 over65 in Russia su 100 invece che i quasi 20 italiani. Ma c'è anche da tenere conto del fatto che la speranza di vita è di diversi anni minore in Russia. E comunque una differenza del 5% sul totale non può certo spiegare da sola una differenza di 1 a 10 nel numero dei morti.
    P.S. Comunque a tutt'oggi vige a Mosca il divieto per gli over65 a uscire di casa. Tutti i mezzi pubblici sono soggetti a un pass telematico sul cellulare e nessuno può venirne in possesso se non ha un'attività lavorativa o è nelle categorie esenti.

    Da noi la situazione è ancora questa: Le residenze per anziani del Piemonte: “Noi siamo ancora in fase 1. Un piano per esami in proprio” - La Stampa - Ultime notizie di cronaca e news dall'Italia e dal mondo
    "... il Report Piemonte Covid-19 riporta che nella settimana dal 26 aprile al 2 maggio il 51% dei tamponi risultati positivi proveniva da Rsa"!!!
    A parte il solito diluvio di parole inutili in tipico stile italiota politically correct sui "percorsi sicuri dei piani che coinvolgano la cittadinanza con iniziative fattive di collaborazione mutualistica della supercatzola prematurata ecc.", alla fine quello che si capisce è che chiedono soldi e tamponi. In una situazione dove A MAGGIO si scopre che oltre metà dei tamponi positivi è nelle RSA?!?!? E si stupiscono che sono ancora nella Fase 1??? Ma che stranezza, dai! Pensavo che almeno una gita in metro gliela si potrebbe concedere!
    In Russia le hanno blindate dal 20 marzo e punto! E sui dati di mortalità ne parleremo a tempo debito. Qualcuno ne parlerà e chiederà conto, sicuro!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 13-05-2020 a 13:03
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  7. #1679
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Sono disoccupati e non persone in cassaintegrazione che, scusa il termine, ma sarebbero dei fessi a pagarsi la CIG per spaccarsi la schiena anziché starsene a casa. Infatti nessun in CIG si sogna di andare a fare il bracciante.
    interessante questo discorso fatto da te
    curioso che fai il "socialista" solo quando ti conviene
    io obbligherie il disoccupato che ticeve sussidi a lavorare SE ESSISTE L'OPPORTUNITA', anzi, lo obbligherei pure ad essere contento
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

  8. #1680
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    ho come l'impressione che il virus sia meno aggressivo rispetto ad un paio di mesi fa, mi sembra che anche i malati nonostante siano abbastanza costanti non impegnino più le TI.
    Impianto fotovoltaico 2,94 kWp 23° -85 est 1° CE e 3 PDC Riello aria 13 kWt (assorbimento 2 da 1,1 kW ed una da 1,3 kW) dal 2007
    Caminetto aria Montegrappa CMP05 10,5 kWt, 4* dal 2011
    Caldaia a metano Riello Family 26K
    Zona Climatica D, GG 1532

  9. #1681
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da gigisolar Visualizza il messaggio
    ho come l'impressione che il virus sia meno aggressivo rispetto ad un paio di mesi fa, mi sembra che anche i malati nonostante siano abbastanza costanti non impegnino più le TI.
    Dai???
    Fa piacere essere letti e compresi!
    Si. Lo dico da un pezzo. Ma non c'è nessuna evidenza che il virus sia meno aggressivo perchè sia mutato.
    Per una volta sono più d'accordo con Galli che con Bassetti (https://www.today.it/attualita/coron...ggressivo.html).
    Per me il virus è sempre lo stesso e con la stessa aggressività! Ma come dice Galli ha già fatto fuori tutti i deboli con cui è stato lasciato venire a contatto e quelli rimanenti sono ora chiusi i casa e protetti come si doveva fare a marzo! Benvenuto nella realtà esimio dott. Galli!!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  10. #1682
    TUTOR

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    ...ma sarebbero dei fessi a pagarsi la CIG per spaccarsi la schiena anziché starsene a casa...
    Dipende, probabilmente chi non riesce a vedere oltre la punta del suo naso si, se ne rimarrà tranquillamente sdraiato sul suo divano aspettando.
    Quelli un po' più lungimiranti che nel #andràtuttobene hanno smesso di crederci, vedranno la cosa come una possibilità da non mancare ... vuoi mai che il lavoro nei campi, superato l'impatto "fisico" iniziale, possa anche piacere?

  11. #1683
    TUTOR

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    Lupino ti prego, non ti ci mettere anche tu a dare corda a certe affermazioni deliranti, fatte da chi non conosce nemmeno la differenza tra disoccupazione (reddito di cittadinanza) e CIG...

    Il lavoro nei campi oltre che faticoso richiede anche competenza (come tutti i lavori) e non è sicuramente un lavoro che vorrebbero fare tutti, considerate le paghe che girano.
    Se il lavoro dei campi venisse remunerato in maniera dignitosa i candidati si troverebbero sicuramente, anche tra gli italiani.
    Inoltre non è solo un lavoro umile e sottopagato, è anche un lavoro FATICOSO non proponibile a persone sopra i 50 anni, specie se vengono da anni di vita sedentaria.

    Io ho un orto sociale da un po' di tempo, ci lavoro poche ore ogni 2 giorni... ora mi sto spaccando la schiena per fare l' "orto rialzato" perchè dopo aver messo un po' di semi e piantine ho capito perchè tutti i soci Legambiente si sono defilati dal progetto dicendo "la terra è bassa". E sono un 54enne mediamente allenato e in forma...
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  12. #1684
    TUTOR

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    Ciao ricky, si ne convengo è un lavoro per noi 50enni ormai irraggiungibile se non a livello di semplice orto per uso personale. Ma per un 20/30 enne?
    Sai quanti RDC vedo passare ogni mese destinati a persone "giovani", la verità è che per molti la "pappa pronta" anche se poca, è molto comoda
    ..."la terra è bassa"...
    E' il motto dei contadini

  13. #1685
    TUTOR

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    Certo, mi riferivo alla confusione fatta sulla CIG, chi è in cassa NON è un disoccupato.

    Inoltre non dobbiamo fare troppa confusione, fare il bracciante NON vuol dire fare l'agricoltore, di fatto è un lavoro molto umile che non ti fa crescere, e ti spezza pure la schiena.
    Per giunta, in Italia come in tanti altri paesi è di fatto una forma di schiavismo anche a causa delle scelte fatte quando facciamo acquisti: non nego di comprare agrumi e altro a prezzi vantaggiosi se li trovo, e quei prezzi li possono fare solo sfruttando i braccianti.

    Detto questo, vorrei vedere se i tanti moralisti manderebbero entusiasti i loro figli di papà a raccogliere pomodori per 6 € al giorno.
    Io no, lo faccio io ora e per hobby, forse lo farei se vivessi immerso nella natura come Wuwei non so...ma è certo che questo covid dovrà spingerci anche a riconsiderare certe opzioni, sia di vita che lavorative.
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  14. #1686
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da richiurci Visualizza il messaggio
    Detto questo, vorrei vedere se i tanti moralisti manderebbero entusiasti i loro figli di papà a raccogliere pomodori per 6 € al giorno.
    Beh... io li mio a raccogliere due pomodori ce le manderei, eccome!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  15. #1687
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    ...vedranno la cosa come una possibilità da non mancare ... vuoi mai che il lavoro nei campi, superato l'impatto "fisico" iniziale, possa anche piacere?
    Quote Originariamente inviata da richiurci Visualizza il messaggio
    fare il bracciante NON vuol dire fare l'agricoltore, di fatto è un lavoro molto umile che non ti fa crescere, e ti spezza pure la schiena.
    Per giunta, in Italia come in tanti altri paesi è di fatto una forma di schiavismo

    Detto questo, vorrei vedere se i tanti moralisti manderebbero entusiasti i loro figli di papà a raccogliere pomodori per 6 € al giorno.
    "Io, italiana nei campi a raccogliere fragole':' lavoro nero per l'''azienda agricola di qualita" - la Repubblica
    Notizie come questa di ieri sono la quotidianità che potrebbe cambiare anche grazie alla nascita di imprese "a misura d'uomo" e collettivi mutualistici di coltivatori diretti.
    Se da centinaia di migliaia di persone che si appassionano alla terra nascessero altrettante micro imprese di questo tipo sarebbe una ottima cosa per tutti; lavoratori, consumatori, economia, ambiente e anche per le aziende (di cui conosco e comprendo le difficoltà). Magari accadesse già da domani!



    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Beh... io li mio a raccogliere due pomodori ce le manderei, eccome!
    Fai anche 4 pomodori.
    Un bracciante (in regola) raccoglie in media 40-50 quintali al giorno per 60€

    Se qualche disoccupato o in CIG è interessato può iscriversi qui
    Trova Lavoro | Coldiretti e magari trovare il suo lavoro stagionale
    Ultima modifica di WuWei; 13-05-2020 a 19:04
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  16. #1688
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Sarebbe molto interessante vedere la composizione di quelle morti. Se le fasce interessate sono anche li al 90% anziani o se magari c'è una diversa segmentazione.
    Basterà guardare il numero dei morti complessivi e confrontarli con quelli dello stesso periodo degli anni passati. D'altronde, anche senza COVID (e in periodi non bellici), è sempre la categoria degli anziani quella che muore in maggioranza.

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Non sono comunque assolutamente d'accordo con la tua ipotesi 2). Il tasso alto di mortalità fra gli anziani è identico sia in Italia che Francia e UK. Non si tratta di miracolose cure che vengano a mancare. Addirittura, a parte i giorni di massimo picco, le TI sia da noi che in Francia sono sempre rimaste parzialmente inutilizzate.
    No, non mi riferisco alla carenza di cure miracolose, ma alla plausibile intempestività ed inefficienza nelle cure in generale (non solo ai malati di COVID). Penso questo (magari erroneamente) in quanto non mi spiego come mai il numero di morti complessivi (COVID e non), soprattutto nelle aree più colpite, oltre ad essere molto maggiore rispetto alle morti dello stesso periodo degli anni passati, risulta superiore al numero dei dichiarati morti con COVID. Ci sono in sostanza delle "morti nascoste" dovute a decessi non COVID (o per lo meno non diagnosticati) molto maggiori del numero di morti degli anni scorsi. Siccome questo fenomeno è stato maggiore nelle zone più colpite, mi viene da pensare che proprio in quelle zone le cure sanitarie potevano essere meno efficienti. Si potrebbe anche ipotizzare che questi "morti in più" non COVID siano in realtà dei decessi con COVID non diagnosticati, ma ciò vorrebbe dire, a maggior ragione, che quelle persone non sarebbero potute venir curate adeguatamente, dal momento che non si sapeva nemmeno se avessero contratto o meno il virus. Ma non sono del mestiere e non ci capisco molto, quindi questa riflessione prendila più come una domanda.
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  17. #1689

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    Secondo me la differenza possiamo farla attraverso una diagnosi tempestiva.
    La regione Lazio ha attrezzato ogni ASL di Roma con 2 postazioni drive-in (+1 per ogni provincia).
    Ufficialmente solo per personale sanitario e forze dell’ordine.
    In parallelo però arriva anche l’autorizzazione per circa 60 centri PRIVATI operativi da domani per i test anticorpali (elisa o clia).
    Nel caso di pazienti positivi saranno informate le autorità e si dovrà fare il tampone “classico” e questo spiegherebbe il motivo della creazione di tante postazioni drive-in.
    FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

  18. #1690
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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Ci sono in sostanza delle "morti nascoste" dovute a decessi non COVID (o per lo meno non diagnosticati) molto maggiori del numero di morti degli anni scorsi. Siccome questo fenomeno è stato maggiore nelle zone più colpite, mi viene da pensare che proprio in quelle zone le cure sanitarie potevano essere meno efficienti. Si potrebbe anche ipotizzare che questi "morti in più" non COVID siano in realtà dei decessi con COVID non diagnosticati
    Trattandosi in grandissima maggioranza di anziani (quelli che sono morti in eccesso intendo) si possono ipotizzare 3 cause. Non lo ho ipotizzate io, ma gli esperti.
    1) Anziani con patologie esistenti che hanno avuto un repentino aggravamento dovuto all'indebolimento dato dall'infezione Covid-19 anche senza i classici sintomi. (frequente nelle RSA)
    2) Anziani che sono stati per scelta non ricoverati in quanto troppo gravi per averne beneficio o anche trascurati per cattiva diagnosi (in quei frangenti gli errori ci stavano). (frequenti nelle morti al domicilio)
    3) Anche gente che per scelta data da paura dell'infezione e della situazione hanno evitato di rivolgersi agli ospedali e hanno trascurato stati di salute in equilibrio molto border line. (Covid-19, la paura del ricovero aumenta le morti per infarto). I cardiologi italiani hanno segnalato un importante aumento di episodi cardiocircolatori che è andato in parallelo a una importante diminuzione delle richieste di intervento.
    In effetti si può dire che si è spostata tutta l'efficienza sanitaria sull'emergenza epidemica trascurando altre patologie e i pazienti non chiaramente Covid.
    Cosa triste, seppure forse poco evitabile. Dovuta principalmente all'enorme pressione sul SSN che c'è stata per alcuni, drammatici, giorni. A sua volta dovuta al fatto che prima che fossero prese contromisure il virus aveva già infettato migliaia di anziani e malati.
    La cosa è anche una prova indiretta dell'assoluta dipendenza dalla medicina efficiente e tecnologicamente avanzata dei record di longevità che abbiamo. O avevamo.

    Qui (COVID-19) interessantissima analisi con anche le proiezioni future.
    Nel caso dell'Italia, nonostante la paura dilagante, le proiezioni sono ampiamente rassicuranti e il margine di incertezza ridotto.
    Nel caso di altre nazioni come gli USA invece l'area di incertezza è enorme. Ed il numero di decessi ad agosto spazia da 150.000 a 220.000.
    Interessante vedere come tra le nazioni europee l'unica che è andata vicinissima all'overflow ospedaliero sia proprio quell'Inghilterra da dove provenivano commenti un po' razzistici sulla capacità del nostro SSN!
    Per il Brasile di Bolsonero le proiezioni sono di un overflow ospedaliero che arriverà a fine maggio e durerà fino a metà luglio con una mortalità che potrebbe arrivare a sfiorare i 200.000 decessi in agosto, cioè in pieno inverno.

    Non c'è che dire! Le prestazioni dei populisti alla Trump, Johnson, Bolsonero non potevano brillare di più!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 14-05-2020 a 00:05
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  19. #1691
    Amante storico del Forum

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    Per capire di COSA realmente si parla quando si discute sulla richiesta di "isolamento sociale" degli anziani segnalo due articoli molto chiari e che poco si prestano ai giochetti ipocriti:

    Allarme Oms sugli anziani. “Nelle Rsa il 50% dei morti​​​​​. In Europa situazione grave” - La Stampa - Ultime notizie di cronaca e news dall'Italia e dal mondo. Che il virus fosse pericolosissimo praticamente SOLO per le fasce over 70 lo sapevamo da dicembre! Ora tutti fingono approvazione entusiastica per le misure prese, ma è evidente il risultato della scelta voluta di ignorare le raccomandazioni del comitato scientifico!
    Non si poteva o doveva fare diversamente?
    Non sembrerebbe:
    Coronavirus, la rsa di Milano con zero contagi pensa alla ripartenza. "Termoscanner e parenti contingentati" - Il Fatto Quotidiano
    "Per capire come la Domus Patrizia abbia fatto a proteggersi dai contagi bisogna tornare al 23 febbraio: “Quando ho sentito le notizie sui primi casi di covid a Codogno, mi sono subito allarmata. Io sono una pessimista di natura e ho pensato al peggio”, ricorda Massarotti. Da subito chiude le porte della struttura ai parenti e vieta le uscite agli ospiti autosufficienti, che ogni tanto fanno un giro all’esterno della rsa. Intanto il personale comincia a indossare regolarmente i presidisanitari come mascherine e guanti monouso.Passato qualche giorno, viene avviato una sorta di lockdown in proprio. Si cerca quindi di ridurre anche la stessa presenza del personale, il più possibile: “Sedici volontari, che io chiamo ‘angeli’ si sono offerti di passare giorno e notte dentro alla struttura, senza mai uscire. Dal 30 marzo al 3 maggio hanno dormito, mangiato e lavorato lì. Senza turnazione, con ritmi pesantissimi”.
    Quindi non serviva avere triple lauree e incarichi di prestigio per capire COSA andava fatto!
    Si sono fatte semplicemente delle SCELTE! Scelte politiche come se ne stanno facendo ora. Riaprendo tutto con ridicole e nauseanti regole iperprudenziali che rischiano di far chiudere migliaia di aziende (ma se io voglio andare a uno stabilimento balneare dove gli ombrelloni sono a 3 metri uno dall'altro e stare in spiaggia senza mascherina, tuffarmi quando credo, appoggiare l'asciugamano sulla sabbia e fare la doccia quando e come voglio.... sono "libero" o per me la scelta della "libertà" NON VALE???), ma contemporaneamente NEMMENO INVITANDO gli anziani e le altre categorie a rischio ad adottare volontariamente comportamenti di auto-protezione!!
    Sui giornali è pieno di saggi consigli dell'esperto di turno su come proteggere i bambini (che rischiano ZERO!!), ora c'è pure il braccialetto (
    Sono le Venti (Nove), bimbi con il "braccialetto per distanziamento": l'idea a Varese. Psichiatra: "Esagerato, bisogna parlare alla loro intelligenza" - Il Fatto Quotidiano) con l'app stile film di fantascienza sul carcere del futuro che vibra se si avvicinano troppo! E non mancano ovviamente gli allarmi orrorifici sulle misteriose malattie dell'infanzia prodotte forse dal Coronavirus (Coronavirus e la malattia di Kawasaki nei bambini, su The Lancet lo studio dell'ospedale di Bergamo sulla correlazione - Il Fatto Quotidiano!!!
    Oppure si è riusciti a trasformare una banale passeggiata, come se ne vedono in TUTTA Italia in questi giorni in una "follia" catastrofica! Con tanto di esplosione di polemiche inter-regionali (Se il Sud deve rimanere chiuso perche a Milano c'e il cazzeggio del Naviglio | Stretto Web) che, in realtà NON sono affatto ingiustificate, visto che la scelta di bloccare la riapertura della Calabria, che non ha ormai praticamente nuovi casi, appare davvero solo il voler mettere in chiaro chi comanda per evitare altre fughe in avanti!!
    Stavolta gli amici "terroni" (detto con rispetto eh!, solo come citazione social!) hanno OGNI RAGIONE!! Non è concepibile che si pretenda di comprimere ancora il diritto al lavoro costituzionalmente garantito (in teoria!!) di regioni che NON hanno alcuna criticità e che adottano comunque le misure di sicurezza a causa di una grottesca polemica politica e per prudenze di esperti che a febbraio dormivano soporitamente mentre professionisti sul campo facevano cosa si sapeva andava fatto senza alcun bisogno di consigli dall'alto!
    Ma da NESSUNA parte leggo la banale serie di consigli ed inviti che invece altri paesi hanno emesso per proteggere le fasce DAVVERO a rischio! NESSUNO segnala che gli affollamenti sui navigli saranno cosa brutta, ma il fatto che in quell'affollamento si vedano anche numerose persone anziane che passeggiano è una cosa PESSIMA!!
    NON esiste alcun decalogo non diciamo di "norme" sennò gli ultra-liberisti selvaggi si incacchiano, ma perlomeno di CONSIGLI per evitare i futuri decessi! Anche sapere che esistono servizi di consegna a domicilio già attivi per spesa, farmaci, ecc è un'impresa! Si trovano sul sito del min della Salute (http://www.salute.gov.it/portale/nuo...iano&id=228#16), ma in giro è raro vederli citati e molti anziani nemmeno ne sono a conoscenza! Della task force di giovani che dovevano garantire questi servizi non se ne è più saputo nulla. Tutte le nuove regole e consigli per l'utilizzo dei mezzi publici IGNORANO TOTALMENTE di dare consigli alle persone anziane (https://www.laleggepertutti.it/39471...mezzi-pubblici).
    Eppure è chiara indicazione dell'OMS riservare particolare attenzione a queste fasce deboli! (https://www.who.int/news-room/q-a-de...r-older-people). Addirittura si dà per SCONTATA la necessità di autoproteggersi evitando il più possibile il contatto sociale e semmai si danno consigli su cosa fare per prepararsi a lunghi periodi senza uscire di casa ("Crea un elenco delle forniture di base di cui avrai bisogno per almeno due settimane e cerca di farle consegnare dove possibile(ad es. Alimenti non deperibili, prodotti per la casa, batterie per dispositivi di supporto che potresti utilizzare e medicinali soggetti a prescrizione). In alternativa, chiedi ai familiari, ai caregiver, ai vicini o ai leader della comunità di aiutare con l'ordine e / o la consegna di generi alimentari o medicinali soggetti a prescrizione medica.").

    Da noi l'unica forma di difesa è la minaccia, più o meno velata, di un impossibile "nuovo lockdown" in caso di rialzo dei contagi. Ma i contagi non significano quasi nulla. Se triplico i tamponi avrò il triplo dei positivi perchè interecetterò le migliaia di asintomatici che circolano. Occorrerebbe arrivare all'azzeramento assoluto, ma vorrebbe dire un lockdown suicida fino a settembre.
    L'unico, vero, dato che si terrà in considerazione è la pressione sugli ospedali. Se questa non sale esageratamente... non ci sarà alcuna marcia indietro! Anche in presenza di dati di decessi relativamente elevati! Specie se saranno sempre al 95% di persone over 70!
    Accettato questo fatto... liberi tutti! Ognuno resta liberissimo di fare cosa crede! Rispettando la libertà degli altri però!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 14-05-2020 a 10:05
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  20. #1692
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    Anche la fascia 60-70 non scherza con la mortalità di 1 su 10.

    Ah ma quindi bright è per l'isolamento degli anziani delle RSA (dove se non venivano infilati altri anziani contagiatisi all'esterno e si fossero prese le giuste precauzioni erano praticamente già isolati!).
    Allora chissà cosa si intendeva con il "vietare agli anziani di uscire di casa"
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  21. #1693
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Non c'è che dire! Le prestazioni dei populisti alla Trump, Johnson, Bolsonero non potevano brillare di più!
    Hanno pensato di ritardare il più possibile la chiusura delle stalle, per limitare le conseguenti catastrofiche ripercussioni economiche, ma molti buoi, purtroppo, sono scappati.
    Il primato per tasso di mortalità relativo al totale della popolazione, comunque, lo detiene il Belgio, poi Spagna e noi siamo terzi seguiti dall'UK.
    • Coronavirus deaths per million by country | Statista
    Sicuramente bisognerà aspettare ancora un po' per avere un quadro della situazione più chiaro e completo....
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  22. #1694
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Il primato per tasso di mortalità relativo al totale della popolazione, comunque, lo detiene il Belgio, poi Spagna e noi siamo terzi seguiti dall'UK.
    Vero. Ma già qualche analisi si può fare.
    Per l'Italia si deve considerare sempre il fatto che non abbiamo avuto in Lombardia e Veneto i 7-10 giorni di preallarme che abbiamo garantito agli altri. E quindi i dati dovrebbero essere considerati per due zone distinte! Lombardia dove non c'è stata nessuna contromisura possibile e il contagio si è diffuso come un incendio PRIMA che si potessero prendere provvedimenti e il resto d'Italia che praticamente ha avuto il pre-allarme come tutti gli altri paesi!
    Considerando questa differenziazione in realtà il tasso di mortalità italiano escludendo la Lombardia è molto migliore di quello di moltissimi paesi del mondo.
    Belgio e Spagna, come la Lombardia e l'UK hanno avuto un altissimo tasso di contagi e decessi nella RSA. E molti morti extraospedaliere per anziani non ricoverati.
    Francia, resto d'Italia e soprattutto Germania hanno protetto molto meglio gli anziani. In Francia c'è stata una forte polemica a causa degli inviti di Macron a isolare gli ultra70.
    In Russia c'erano e ci sono semplici divieti. Evidentemente rispettati.

    Da noi, a parte le follie emetiche sulle "libertà" da difendere si assiste ad articoli di questo genere “Quella barbarie che porta a pensare che i piu vecchi siano sacrificabili” - Il Foglio) SENZA che nessuno di questi saggi e forbiti difensori della terza età osi nemmeno accennare a quale sia (anzi fosse!) l'UNICA forma di protezione per queste persone!! E cioè l'isolamento completo, qui si indicabile anche come "segregazione" adottato dalla casa di riposo milanese che ho linkato!! Ma cosa si aspettavano?? Che i medici privilegiassero davvero l'orario di arrivo come fossimo al banco dei formaggi? Come si illudeva Experimentator ad inizio pandemia??
    E' OVVIO che una società civile degna di questo nome PRIVILEGIA i posti in terapia intensiva per i giovani e sani! Ma cosa si pretendeva??
    La strage di anziani nelle RSA è stata dovuta esclusivamente alla SCELTA di non adottare misure drastiche di isolamento!! PUNTO!! Non c'è alcuna "barbarie" da scoprire a cura di giornalistucoli in cerca di facile consenso!! Ma dove erano questi giiornalistucoli quando si ignoravano le raccomandazioni del comitato scientifico sulla protezione degli anziani?? Dove sono ora che dovrebbero avvertire che di morire "non se lo meritano" nemmeno quelli che lasciamo ora liberi di "assumersi la loro responsabilità" (che in gran parte non hanno assolutamente capito!) salendo su tram, autobus e metro e infilandosi nella folla???
    AVVERTIAMOLI perlomeno!!
    Spieghiamo loro che la fase 2 è necessaria per l'economia, ma NON significa affatto "cessato pericolo" per chi è oltre i 70!! E che ci sono diverse scelte di libertà che si possono tranquillamente prendere SENZA andare a cercarsi il rischio di morte inseguendo comportamenti rischiosi! Nessuno nega la libertà per un 82enne di infilarsi un casco e lanciarsi giù dalla downhill con la bici mountain byke! Ma se lo fanno in pochi NON è certo per "divieti contrari alla libertà", sbaglio??
    A me quelli che adombrano i complotti per sacrificare gli anziani e citano i parenti (che magari sono stati la prima causa del contagio nelle RSA) che invocano "salvateli!" (come??? Qualche idea??) e fra qualche settimana ululeranno sui dati dei decessi da gita in autobus non sembrano molto credibili!
    In Olanda hanno addirittura mandato a casa degli ultra70 un modulo per certificare, firmando, la rinuncia alle cure ospedaliere nel caso eventuale di overflow a vantaggio di un giovane. E pare l'abbian firmato tutti! (I nostri vecchi, il virus e quell’anno supplementare che se n’e andato - Il Foglio).
    Ultima modifica di BrightingEyes; 14-05-2020 a 11:59
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


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