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Discussione: Finalmente dopo il COVID19!

  1. #155
    Affezionato

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    sento il bisogno di ringraziare pubblicamente BE per #149
    un rigraziamento che va ben oltre il banale like che esprimi nel footer

    quantunque tra le righe spesso si è convinti di intravedere una tua (quantomai lecita) posizione politica si vede che hai una laurea in medicina e che in questo momento hai la forza di metterla davanti alle tue opionioni.. politiche, religiorse, personali e .....

    GRAZIE !
    - - - - - - - - -- - - - - - -
    peccato che esistano anche i militonti che prima di scrivere chiedono al loro partito quale dabba essere la loro opinione
    ma su questo non sono ottimista, prima ho poi troveremo (chiedo scusa per il pomposo plurale, avrei dovuto scrivere "troveranno") il vaccino contro er Corona, il vaccino contro la militonza politica lo cerchiamo da secoli ma non lo abbiamo ancora trovato
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  2. #156
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Bocalb Visualizza il messaggio
    significherebbe raddoppiare il circolante con ovvio deprezzamento al 50% del valore dello stesso. Penso che nel momento in cui ci venissero cambiati gli euro in nuova lira o altra moneta, contestualmente la banca centrale deve ritirare dalla circolazione pari quantità di banconote in euro e mandali al macero. O mi sbaglio?
    Sbagliato .. sbagliato , non ne capite nulla di economia. Saba è un economista non un incompetente come voi .

    Le banconote che lo Stato ritira sono euro , che essendo una moneta valida al portatore puoi pagare in euro in tutte le parti del mondo , la BCE ne garantisce la solvibilità e non può rifiutarli , lo dicono i trattati .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  3. #157
    Seguace

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    Expy scusa , io sono incompetente, ma tu non fare il finto tonto giusto per allungare il brodo della discussione: parli di trattati. Ma ti pare che la BCE ci lascerebbe fare tutte le manovre che suggerisce il Marco Saba senza intervenire?

  4. #158
    Affezionato

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    perdona, sono io che non capisco, sicuramente hai ragione
    ma mi puoi tradurre in italiano quallo che hai detto


    (messaggio a experimentator)
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  5. #159
    TUTOR

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    ... non confondete la "cura", con la futura programmazione economica.

    In ospedale non si guarda nessuno, e le cure vengono date a tutti, dal delinquente appena beccato con 20 gr di cocaina, al prete che ha dedicato la vita agli altri, all'operaio casa lavoro, al politico fanfarone.

    Ora serve la cura, salvare l' economia del paese, poi faremo i conti.

    La cura è una sola. Stampare moneta.

    Stampare moneta, pero', non sta a cuore per chi ne ha un sacco dentro al "materasso":

    1- perche perde "ricchezza" ovvero si deprezza (inflazione)
    2- perchè perde potere. Avere moneta in questo momento significa poter comprare metà italia
    3- perchè crea concorrenza. Tutti possono accedere alla nuova economia che si svilupperà nei prossimi anni.

    Al contrario a breve gran parte dell' economia collasserà, e la ricostruzione sarà molto piu' traumatica.

    Comunque basta dirlo. Se scegliamo il "si salvi chi puo'" poi tutti dovremmo accettare le conseguenze.

    Ad un certo punto lo stato finirà i soldi, non potrà pagare pensioni e soprattutto le paghe a dottori, infermieri, poliziotti, giudici, che diserteranno le loro funzioni e cercheranno come tutti di salvarsi (si salvi chi puo'!). Il caos anche per quanti hanno un sacco di soldi nel materasso, o aziende attive e funzionanti nel paese, monopoli e rendite.

    Meglio diventare tutti un poco piu' poveri (inflazione) che tutti piu' disperati (caos).

  6. #160
    Amante storico del Forum

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    Originariamente inviata da experimentator Ma perché l'Italia è nullatenente uscito di galera ??

    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Noo, per carità, la mia era una estremizzazione per rendere più chiara l'idea…
    Ma l'idea di che ?? Quindi la tua estremizzazione significerebbe che l'Italia non ha pagato i suoi debiti ?

    A me non risulta , a te risulta ? Allora perché dovrebbe pagare interessi alti ?

    I resto del discorso dove parli di svalutazione della lira è solo una facciata della medaglia .

    Mi spiego meglio .
    L'Italia paga di interessi sul debito sui 90 miliadi anno che corrispondono al 3-4 % del PIL .
    Questo significa che tu devi pagare 4 % in più di tasse per il debito , questo equivale ad una svalutazione del tuo denaro del 4 % annuo, che in 10 anni sono il 40 % .

    Ora hai paura ancora della svalutazione ?
    La svalutazione c'è ma non te ne accorgi , la paghi di tasse in più .

    In Germania pagano poche tasse in quanto non pagano interessi sul debito , se avessero il nostro debito pagherebbero più tasse .

    Quote Originariamente inviata da Bocalb Visualizza il messaggio
    Expy scusa , io sono incompetente, ma tu non fare il finto tonto giusto per allungare il brodo della discussione: parli di trattati. Ma ti pare che la BCE ci lascerebbe fare tutte le manovre che suggerisce il Marco Saba senza intervenire?
    Ma lo ha detto Saba cosa può succedere lo hai ascoltato ?
    Dovrebbero uscire tutti dall'euro e la BCE scomparire o fallire , in modo tale che gli euro non li puoi portare da nessuna parte .
    Sino quando esiste la BCE la banca te li deve cambiare e li cambi in dollari .
    Ultima modifica di experimentator; 29-03-2020 a 15:38
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  7. #161
    Affezionato

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    ma non lo sapete che le banche stanno scopiando talmente sono piene di soldi ?

    se hai testa e cuore non hai che da chiedere, chiedi e ti sarà dato

    se non hai gli attributi non chiedere nemmeno, ma la colpa è tua, non del"sistema"
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  8. #162
    Affezionato

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    Potremmo considerare marzo come l'ora legale di oggi e quindi farla sparire per lo stato come pagamento di tasse e tasse sulle tasse e poi imponendovi l'iva.
    Allo stato costerebbe poco perche' le aziende non producono ma al'meno sui lavoratori legali sarebbe un'aumento in busta e per le aziende non si troverebbero a pagare tasse per il tempo in cui sono stati fermi. Questa detassazione generale porterebbe a pioggia denaro a tutti senza togliere una lira(euro).
    Se l'azienda non produce ovviamente nemmeno spende, ma le tasse le pagherebbe comunque e almeno questo sarebbe evitabile.
    Con il mondo fermo le aziende che non sono utili sarebbe controproducente farle funzionare.

  9. #163
    Amante storico del Forum

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    Secondo me la "cura" di immettere moneta in circolo serve alla sopravvivenza del momento, ma non consente al malato Italia di rialzarsi.
    Occorrono incentivi VERI (norme economiche e fiscali) per far si che il motore (imprese) riparta. Intanto si deve cercare in ogni modo possibile di salvare quelle già esistenti, molte delle quali erano già al collasso prima del Covid-19, che con questa mazzata saranno destinate al fallimento inesorabilmente e con loro milioni di persone dalle quali vivevano.
    Occorre ridurre la burocrazia che è una vera piaga, inserire poche regole chiare e precise e iniziare a far si che le persone abbiano fiducia nelle istituzioni.
    Fiducia: si una semplice parola che è fondamentale affinché si possa ripartire veramente.
    Se c'è fiducia si attraggono gli investitori e si fanno gli investimenti, si possono mettere in gioco i nostri giovani (che con tanti sacrifici abbiamo fatto studiare e che "furbescamente" abbiamo poi regalato alle imprese estere), si può convincere chi tiene in banca i soldi (a tasso zero) ad investire in qualcosa di più redditizio e fare cosi "girare il soldo".

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  10. #164
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Quindi la tua estremizzazione significerebbe che l'Italia non ha pagato i suoi debiti ?

    A me non risulta , a te risulta ? Allora perché dovrebbe pagare interessi alti ?
    Appunto, paga interessi su un debito che non ha ancora finito di saldare!
    Se l'Italia non avesse avuto debiti, di che interessi da pagare scrivi? Ovviamente quando si ottiene un prestito, pagarne gli interessi è il minimo sindacale, chi ti presta i soldi immagino che voglia saldato anche il capitale, a meno che non intenda lasciartelo come rendita dagli interessi, se è confidente che continui a pagarlo... e con moneta valida, non con fogli di carta straccia che tu chiami lire, perché li hai fatti uscire dalla tua zecca di stato.

    Le tue "dritte" di economia risultano efficaci soltanto come lassativo!

    ••••••••••••

  11. #165
    Amante storico del Forum

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    Scusate , ma i paesi più ricchi di noi non hanno debito ?
    Poi se guardo il debito da quando siamo passati all'euro nel 2002 era attorno ai 1400 (non scrivo nemmeno l'unita di misura che non la concepisco) ora dopo 18 anni di eueu piena è raddoppiato ?!?!
    ma mortadella non aveva detto che saremo stati meglio ? Siamo sicuri di non essersi impiccati da soli ?

  12. #166
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    Scusate , ma i paesi più ricchi di noi non hanno debito ?
    Poi se guardo il debito da quando siamo passati all'euro nel 2002 era attorno ai 1400 (non scrivo nemmeno l'unita di misura che non la concepisco) ora dopo 18 anni di eueu piena è raddoppiato ?!?!
    ma mortadella non aveva detto che saremo stati meglio ? Siamo sicuri di non essersi impiccati da soli ?
    Si, ma raga... se vi nutrite di ciacole e bufale youtuber del prima cialtrone che passa (come il ""pseudo-economista anti banche"" di Expy!) poi non lamentatevi se ci rispondono male!
    Tu stai confondendo il debito totale col valore del debito reale! Non serve andare a analizzare i numero grezzi quel 1400 di unità di misura che credi era il 105-106% di un PIL che è cresciuto di un bel po' negli anni dell'euro prima della grande crisi! Oggi il debito reale è il 135% (e solo grazie alla crisi!! NON all'euro!!) di un PIL che è decisamente più elevato di allora. E senza un'enorme inflazione che lo spieghi!
    Il debito con l'entrata nell'euro è DIMINUITO! Di pochissimo, perchè i governi erano subito pronti a spartire il bottino per accaparrarsi voti invece di andare ad abbassare il debito! E qui i paesi nordici hanno RAGIONE DA VENDERE!!
    Lo ricordate vero il famoso "tesoretto" della mortadella, come lo chiami?? (Prodi: "Così spenderemo il tesoretto A lavoratori, pensionati e disoccupati" - economia - Repubblica.it) Bene! Io lo ricordo benissimo! Era un avanzo di bilancio importante e che avevamo ottenuto grazie ad essere nell'euro! E c'era chi proponeva di portarlo ad abbassare il debit, anche per dimostrare buona volontà ai partner! La commissione europea insistette molto perchè venisse destinato a ridurre il debito! Finì per essere sprecato come "helicopter money" in tempi in cui l'helicopter non serviva!
    Ora che servirebbe... non c'è il "tesoretto"!
    Noi ci siamo impiccati da soli, ma non certo entrando in Europa, tranquilli! Il problema risale a molto prima!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  13. #167
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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Appunto, paga interessi su un debito che non ha ancora finito di saldare!
    Se l'Italia non avesse avuto debiti, di che interessi da pagare scrivi? Ovviamente quando si ottiene un prestito, pagarne gli interessi è il minimo sindacale, chi ti presta i soldi immagino che voglia saldato anche il capitale, a meno che non intenda lasciartelo come rendita dagli interessi, se è confidente che continui a pagarlo... e con moneta valida, non con fogli di carta straccia che tu chiami lire, perché li hai fatti uscire dalla tua zecca di stato.

    Le tue "dritte" di economia risultano efficaci soltanto come lassativo!
    Scusa NLL... senza offesa, se ti dico che ne capisci poco di economia , sia domestica che europea ??

    Andiamo per odine l'Italia paga 90 miliardi di interessi sul debito pubblico ogni anno . Questo debito lo paghi tu e lo pago io, come aumento delle tasse , non lo paga lo stato .

    Lo stato siamo tutti, tu ed io .
    Il debito non lo paga il disoccupato o il nullatenente , che invece vogliono da mangiare .
    Questo debito corrisponde al 4 % del PIL quindi siamo noi che produciamo il PIL a pagare questo debito .

    Novanta miliardi anno significa 900 miliardi ogni 10 anni per questo il debito da 1400 è diventato 2400 con gli interessi che si sommano agli interessi e cosi via .
    Qualcuno si lamenta della svalutazione della lira se ci sarà , ma già ora siamo in svalutazione nono stante che sembra che i prezzi siano stabili , ma in realtà paghiamo già un 4% in più per pagare il debito .
    Se questa non è svalutazione ??

    Noi ci siamo impiccati da soli, ma non certo entrando in Europa, tranquilli! Il problema risale a molto prima!
    Ci siamo impiccati da soli entrando nell'euro , comprando euro ad un prezzo altissimo di 1936 lire per 1 euro . Già li fu la fregatura .
    Ultima modifica di experimentator; 29-03-2020 a 18:08
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  14. #168
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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Scusa NLL... senza offesa, se ti dico che ne capisci poco di economia , sia domestica che europea ??

    Andiamo per odine l'Italia paga 90 miliardi di interessi sul debito pubblico . Questo debito lo paghi tu e lo pago io come aumento delle tasse , non lo paga lo stato , lo stato sei tu ed io . Il debito non lo paga il disoccupato o il nullatenente , che invece vogliono da mangiare .
    Scusa Expy, senza offesa, che tanto non la cogli, ma di economia tu ne sai molto meno di me in fisica aereospaziale o di Nll in medicina interna! Lascia perdere questi PATETICI atteggiamenti paternalistici che tanto abbiamo capito TUTTI il tuo grado di competenza!
    Vai per ordine ... bravo! L'Italia paga 90 miliardi di interessi sul debito! MAvvà?? E lo paghiamo noi! Si io e Nll senz'altro. Tu già nutriamo forti dubbi in molti! A mio parere sono la moltitudine di posizioni che hanno goduto in passato e anche ora di privilegi economici enormi ed ingiustificati ad aver fatto schizzare il debito!
    NOI paghiamo 90 miliardi per colpa di quelli che hanno preso le decisioni falsamente sociali negli anni d'oro! cioè fra il 70 ed i primi 90 del secolo scorso! L'euro NON c'entra nulla! Infatti il debito è CALATO con l'euro! Fino alla crisi del 2009.
    Lo abbiamo capito tutti da tempo che tu ti bevi tutte le panzane che credi su youtube per il semplicissimo motivo che vuoi convincerti che NON è stata colpa delle spese assurde di quegli anni, ma dle divorsio BdI/tesoro, Prodi, Amato, la Merkel, i tedeschi, Craxi, L'euro, i negozianti furbi che radoppiano i prezzi, ecc. ecc. ecc.
    Sono tutte FESSERIE! Che ora ci hanno portato al capolinea! La locomotiva sta rallentando e siamo tutti sul chi va là per capire a chi toccherà pagare il conto!
    Non ci sarà nessuna Italexit e nessun ritorno alla lira, scordatevelo! E per tua fortuna! Perchè in una situazione di gravissima crisi di liquidità statale se si esce dall'euro i primi a pagarne il costo sarebbero proprio dipendenti pubblici e pensionati, che dalla liquidità statale dipendono! Solo che i dipendenti pubblici hanno perlomeno l'arma della pressione sindacale (scioperano!).
    I pensionati hanno youtube. Può essere consolatorio!
    Augurati che questa crisi passi presto. Come ho già scritto l'Italia che festeggerà il capodanno del 2021 sarà molto diversa da quella che ha festeggiato il capodanno 2020. E non è detto che le diversità siano tutte positive per tutti... diciamo così..!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  15. #169
    TUTOR

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    Quoto in toto Renato.

    E' difficile da "ingoiare" ma ora dobbiamo unirci e remare in una direzione. Vedo male anche la politica, che in questo momento non puo' "distinguersi" ma deve decidere strada e direzione da prendere, in pochissimo tempo.

    La "fiducia" è davvero l' unica moneta che non possiamo far deprezzare!

  16. #170
    Amante storico del Forum

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    @BE non mi incanti coi discorsi , nel 2002 eravamo a circa 1400mln di € , oggi dopo 19 anni ne abbiamo 2450 (detto qualche giorno fà) , nel 2010 è stata messa la morte nera di monti che doveva salvarci con il suo lacrime e sangue e il debito è contnuato a decollare come mai ? Anzi negli anni prima del 2002 la pendenza era calata per poi riprendere dal famoso lavoreremo un giorno in meno e prenderemo di +
    Chi ha in mano il debito pubblico italiano: l'evoluzione in 30 anni - Repubblica.it
    Ultima modifica di spider61; 29-03-2020 a 19:28

  17. #171
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Scusa Expy, senza offesa, che tanto non la cogli, ma di economia tu ne sai molto meno di me in fisica aereospaziale o di Nll in medicina interna! Lascia perdere questi PATETICI atteggiamenti paternalistici che tanto abbiamo capito TUTTI il tuo grado di competenza!
    Vai per ordine ... bravo! L'Italia paga 90 miliardi di interessi sul debito! MAvvà?? E lo paghiamo noi! Si io e Nll senz'altro. Tu già nutriamo forti dubbi in molti! A mio parere sono la moltitudine di posizioni che hanno goduto in passato e anche ora di privilegi economici enormi ed ingiustificati ad aver fatto schizzare il debito!
    NOI paghiamo 90 miliardi per colpa di quelli che hanno preso le decisioni falsamente sociali negli anni d'oro! cioè fra il 70 ed i primi 90 del secolo scorso! L'euro NON c'entra nulla! Infatti il debito è CALATO con l'euro! Fino alla crisi del 2009.
    Siiihh … si , capisco solo che tu ne capisci meno di NNL e di me , ma sorvoliamo dai ….

    I debito si era mantenuto stabile con i governi Berlusconi , non è che mi fosse simpatico , ma sorvoliamo …

    Poi è schizzato in alto dal 2011 col governo Monti - Fornero con le misure di austerità che avrebbero dovuto servire per fare abbassare il debito .

    Segno che quelle misure di austerità erano sbagliate in quanto hanno diminuito il PIL ed aumentato il debito con i non governi non elettidanessuno successivi Letta-Renzi -Gentiloni .

    Questo cosa significa che l'austerità peggiora il debito aumenta la disoccupazione ecc...

    Da 1400 miliardi di debito pagando 90 miliardi anno di interessi in 10 anni è passato a 2400 miliardi , solo per pagare gli interessi .

    L'Italia emette BOT solo per pagare gli interessi sul debito ed il debito aumenta .

    Avendo la propria moneta , per quando a qualcuno non piace non si pagano interessi e non si fa debito .

    L'occupazione cresce e la gente paga più tasse , non vi è bisogno di cassa integrazione .
    Ultima modifica di experimentator; 29-03-2020 a 19:33
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  18. #172
    TUTOR

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    Expy, ma dove hai vissuto in quel periodo?

    Stai affastellando inesattezze, ma vista la tua insistenza, mi fai pensare che sei in malafede e vuoi soltanto innescare e alimentare la polemica. Credi di aver vissuto solo tu in quel periodo? Guarda che i sacrifici al tempo di Monti e Fornero li hanno fatti tutti gli italiani e hanno portato alla riduzione del debito, e ci mancherebbe altro! Mentre tu, contrariamente a tutti i dati a consuntivo (quindi non a preventivo, che potresti metterci quel che vuoi), affermi l'opposto... ma va a ......

    Tutto inesatto, tutto da censurare per il continuo fuori tema e per la calunnia ripetuta verso i politici che non ti piacciono (ma guarda un po' se deve arrivare un vecchietto presuntuoso a farmi prendere le difese di chi mi ha fatto versare "lacrime e sangue"!)

    Ridicolo.

    Ora basta con queste sciocchezze, o hai una proposta seria in tema alla discussione (Finalmente dopo il COVID19!), o mollala lì, che ora hai davvero passato il limite.

    ••••••••••••

  19. #173
    Affezionato

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    Secondo voi visto che la germania per se a stanziato 550 miliardi di euro per il covid a interesse a pagare per altri (italia che ne immette 23 miliardi). Quindi farà in modo di mettere il bastone nelle ruote degli altri paesi in modo di non pagare per altri. Non so se abbiamo capito che la germania e' l'europa ma come roma pensa ai c...i suoi e del'Europa si interessa se ne trae un suo profitto, quindi e' normale che ritardi di 15 giorni la decisione di creare covid Bond o altro. ----- mai girare le spalle, nemmeno per bersi una birra

  20. #174
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Ma l'idea di che ?? Quindi la tua estremizzazione significerebbe che l'Italia non ha pagato i suoi debiti ?
    ....Che fatica! La mia estremizzazione significherebbe che se non hai e/o non dai garanzie, col piffero che ti prestano i soldi! Estremizzando... Ad un nullatetenente uscito di galera, una banca difficilmente concederebbe un prestito! Più chiaro? Altrimenti disegno un fumetto...
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  21. #175
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    ...aspetta ancora qualche giorno che i milioni di italiani che non sono imprenditori e non sono dipendenti stipendiati, ovvero tutti i milioni che si arrangiano alla giornata o con lavori saltuari.
    Intendi tutti quelli che si arrangiano lavorando in nero?
    Ma non percepiscono già il reddito di cittadinanza?
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  22. #176
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    ....Che fatica! La mia estremizzazione significherebbe che se non hai e/o non dai garanzie, col piffero che ti prestano i soldi! Estremizzando... Ad un nullatetenente uscito di galera, una banca difficilmente concederebbe un prestito! Più chiaro? Altrimenti disegno un fumetto...
    E qui sbagli , l'Italia ha tutte le garanzie e non puoi paragonarlo ad un nullatenente . Lo spread alto è un aborto di questo sistema capitalistico europeo .


    L'Italia non si deve prestare i soldi dal mercato emettendo BOT , perché deve pagare chi interessi a debito al mercato ed equivale ad una svalutazione .

    SE tu ti presti 100 mila euro in banca con l'interesse del 5 % anno , hai una svalutazione del tuo denaro del 5 % perché dopo un anno devi restituire 105 mila euro . Cosi se tu guadagni 50 mila euro l'anno, a fine anno devi dare gli interessi di 5 mila euro che corrispondono ad una svalutazione del tuo stipendio 50 -5 = 45 mila euro .
    Ultima modifica di experimentator; 29-03-2020 a 23:10
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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