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Discussione: Finalmente dopo il COVID19!

  1. #177
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    @BE non mi incanti coi discorsi , nel 2002 eravamo a circa 1400mln di € , oggi dopo 19 anni ne abbiamo 2450 (detto qualche giorno fà) , nel 2010 è stata messa la morte nera di monti che doveva salvarci con il suo lacrime e sangue e il debito è contnuato a decollare come mai ? Anzi negli anni prima del 2002 la pendenza era calata per poi riprendere dal famoso lavoreremo un giorno in meno e prenderemo di +
    Chi ha in mano il debito pubblico italiano: l'evoluzione in 30 anni - Repubblica.it
    Beh... cerca di farti "incantare" se vuoi capire qualcosa!
    Il debito è aumentato dopo il 2010! Uau! Che stranezza eh! Dopo una crisi globale durante la quale TUTTI i debiti di TUTTO il mondo (Cina a parte, forse) sono aumentati!! Chissà come mai eh?
    Poi mi citi un articolo dove è evidenziato perfettamente quello che cerco di farti capire io! Provo a citare dall'articolo che TU hai linkato, vediamo se ti "incanto"...
    " Contemporaneamente, e in particolare con l'adesione dell'Italia alla moneta unica, cresce la fiducia nel nostro Paese e con essa la porzione detenuta dagli investitori stranieri. Il dato cresce dal 4% del 1988 al 32% attuale. Quella degli investitori nostrani cala dal 57 al 6%. Molto evidente anche l'impatto del programma di Quantitiative Easing della Bce operativo da marzo 2015. Nel dettaglio la quota di titoli di Stato in mano alla Banca d'Italia, direttamente o attraverso la Banca Centrale Europea, passa dal 5% del 2014 al 16% attuale."

    Io ci leggo che con l'euro è cresciuta (e DI MOLTISSIMO!) la fiducia nel paese Italia e questo ha permesso di abbassare i tassi sui nostri titoli, permettendoci di finanziarci pagando meno.
    Infatti è ormai fatto accettato che l'euro ci fa fatto risparmiare fino al 2012 circa 700 miliardi in interessi (https://oraliberale.wordpress.com/20...ssi-con-leuro/) che ora sono senz'altro molti di più!
    Nel 2002 eravamo a 1400 mln di €. Oggi siamo a 2450! E quindi? La Francia a quanto era nel 2002 e quanto è ora? E la Spagna? L'Irlanda... chi cappero credi??
    TUTTI hanno avuto un aumento in cifra lorda, perchè A) l'inflazione seppur bassa esiste e B) soprattutto i PIL sono CRESCIUTI in proporzione!
    Il vantaggio dell'euro per i titoli di stato è cominciato prima della partenza vera e propria. Grazie al fatto che si era ormai sicuri che l'Italia entrava nella moneta unica! A cominciare dal 95-96. Aiutandoci tra l'altro a risollevarci dalla crisi del 92'!
    Non devo "incantare" nessuno. Leggo i dati ed i grafici! Basta quello eh!
    Poi se preferite credervi le baggianate degli espertoni di Expy o le putt..ate di Bagnai (ormai tacitato pure dal suo stesso partito)... ma prego! Fate pure! Se proprio dovremo buttarci nelle rapide... io sono solo contento di non essere a stipendio statale o pensionato! Magari sono pessimista eh!... Ma vista come è andata a finire con "il cambiamento" che alcuni espertoni qua sopra mi magnificavano dicendo "mi spiace solo che ne usufruirai anche tu"! eee. ai voja che "usufrutto" ne abbiamo avuto tutti! Cambiato da così a così eh! Come negarlo!?!

    Questa crisi potrebbe avere esiti molto, molto gravi. Provate a leggere qualcosa scritto da gente che le aziende le conosce e non solo le panzane dei complottardi che vi incantano... loro si.. con le sciocchezze sull'euro maligno! Coronavirus, se l'Italia si arresta nessuno la aspettera: occorre un segnale forte e immediato - Il Fatto Quotidiano
    Stavolta non c'è rete! Stavolta uno sbaglio si pagherà carissimo! Io non credo affatto che lo stato italiano, già ridotto come è, possa stendere una vera rete di protezione sulle aziende con la tipologia di credito che propone l'articolista SENZA un robusto supporto dalla UE o senza una patrimoniale straordinaria alla Amato '92, ma moltiplicata per 1000! E resto del tutto convinto che le rassicurazioni di Tridico e colleghi sulla "certezza" dei pagamenti statali siano dovuta propaganda per tranquillizzare!
    Il rischio ora è ENORME! E una mossa sbagliata può determinare conseguenze drammatiche!
    Ad es. un'uscita unilaterale dell'Italia dalla UE a mio parere produrrebbe una lacerazione profondissima in un paese che, come dice per una volta giustamente WuWei NON è un popolo, ma un insieme di popoli con culture molto diverse tenuti assieme da un potere centrale! E' evidente a tutti che il centro nord ha potenzialità e capacità ben diversi dal sud. Per qualsivoglia motivo, non mi interessa cercare il colpevole! Ed è altrettanto evidente la paura del sud che vede da sempre con pochissimo entusiasmo le richieste europee di tagli e risparmi! Così come è evidente l'insofferenza al controllo centrale delle regioni più dinamiche che hanno già votato per ottenere un'autonomia rafforzata. E le votazioni hanno un valore, no?
    Non ho ricette miracolose e non intendo "incantare". Dico solo che le prossime settimane saranno molto, molto critiche per il futuro dell'Italia! E chi sbaglia stavolta atterra pesantemente!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  2. #178
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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Expy, ma dove hai vissuto in quel periodo?
    Stai affastellando inesattezze, ma vista la tua insistenza, mi fai pensare che sei in malafede e vuoi soltanto innescare e alimentare la polemica. Credi di aver vissuto solo tu in quel periodo?
    Se credi te ne do una spiegazione "psicanalitica". Lui, come molti altri, semplicemente non intende accettare la realtà. E quindi si è creato tutto un mondo parallelo, alimentato da tanti che vogliono credere come lui, dove le spiegazioni non stanno nei dati reali. Ma nei "non detti", "fra le righe" e in generale nelle informazioni nascoste dal mainstream, ma portate a galla da furboni che poi fanno il filmato youtube e si fanno i soldi con i boccaloni che se li divorano entusiasti!
    Il nostro caro Expy NON ha nemmeno ancora capito COME guadagnano quelli che fanno i filmati youtube! Se guardi indietro vedi che, poverino, ti giura che lui a Mazzucco non ha mai dato nemmeno una lira! E si illude che chiunque fa il filmato su youtube... è mosso solo dall'ansia di Verità&Giustizzia e offre la sua saggia informazione verissssima per aiutare i poveri pensionati tartassati dai crudeli turbo-liberisti di Bruxelles e dalle banche!
    Cosa vuoi che elabori di questi concetti??
    Se fai austerità.... aumenti il debito,no?? Ma è chiaro! Benedetto figliolo!! Si vede che t'intendi di navi spazzziali, ma in Alta Economia sei un po' indietro eh!!
    Del resto succede in ogni famiglia! Ti telefona il direttore della banca e ti dice "senta, Rossi... il suo conto è in rosso da troppo tempo! Che ne dice di smetterla con questa austerità ed uscire un po' a cena, cambiare auto... fare una vacanza! Eccheddiamine! Su!!"
    E se hai la tua moneta NON paghi interessi!! Non lo sapevi??
    "Buonciorno! Sono Herr Fischer, vorrei acquistare 10.000€ di BTP! Che interesse mi offrite??"
    "Interesse?? ahahah! Pieroooo.. viè a sentire questo tipo... vuole gli interessi!! Ahahahah.... ah crucco!! Ma guarda che noi ci abbiamo la lira ora eh!! mica paghiamo interessi! Dai da qua questi 10.000€! Interessi zero, ovvio! Salutami Hannover eh! Ehi... ma dove vai? I titoli non li vuoi?? Ma guarda cheggente che gira!!"

    E' spassoso. Per uno della sua età riesce a inventarne una diversa ogni giorno. Segno di un cervello ancora agile, dai!

    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    SE tu ti presti 100 mila euro in banca con l'interesse del 5 % anno , hai una svalutazione del tuo denaro del 5 % perché dopo un anno devi restituire 105 mila euro . Cosi se tu guadagni 50 mila euro l'anno, a fine anno devi dare gli interessi di 5 mila euro che corrispondono ad una svalutazione del tuo stipendio 50 -5 = 45 mila euro .
    E invece la tua proposta???
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  3. #179
    Affezionato

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    Esisterebbe il vecchio ricatto dei vecchi impresari, se mi fai anche questo lavoro ti pago oppure non ti do più nemmeno gli altri, e' anche vantaggio della germania non farci fallire e probabilmente il precedente governo e' stato eliminato proprio perche' usava questa tecnica. mentre ora la germania sa che pagheremo i debiti anche a costo di morire quindi ora sono c...i nostri.

  4. #180
    Amante storico del Forum

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    Se fai austerità.... aumenti il debito,no?? Ma è chiaro! Benedetto figliolo!! ….
    Del resto succede in ogni famiglia! Ti telefona il direttore della banca e ti dice "senta, Rossi... il suo conto è in rosso da troppo tempo! Che ne dice di smetterla con questa austerità ed uscire un po' a cena, cambiare auto... fare una vacanza! Eccheddiamine! Su!!"
    Si vede che hai capito poco del discorso ….

    Non si fa debito per andarsi a mangiare la pizza o a ballare o donne , si fa un prestito per creare opportunità di lavoro .

    Ci vuole tanto a capirlo , invece di fare il buffone …???

    Un panettiere non avendo una lira non può lavorare , allora si fa un prestito sotto garanzia al 5 % annuo 100 mila euro .

    Compra la farina a 1 euro al kg e rivende il pane a 2 euro al kg (è solo un esempio) .

    A fine anno grazie al prestito i 100 mila euro di farina sono diventati 200 mila euro di guadagno grazie al suo lavoro .

    A fine anno restituisce i 100 mila euro +5 mila euro di interessi . Come si vede in questo caso il prestito ha prodotto un utile del 100 % anche se come ovvio il panettiere ha dovuto svalutare il suo lavoro del 5 % .

    In questo caso il prestito è stato vantaggioso ,potrei essere anche d'accordo , ma comporta sempre una svalutazione .

    Portiamo un altro esempio , il panettiere ottiene la farina da un fornitore con la promessa di pagare a fine anno senza maggiorazione .
    Questo è il caso che il panettiere stampa moneta da solo grazie alla fiducia posta dal fornitore .

    A fine anno il panettiere guadagna 200 mila euro e paga il fornitore di 100 mila euro , risparmiando i soldi 5 mila euro che la banca chiedeva come interessi .

    Sono gli speculatori la rovina dell'economia .

    " Contemporaneamente, e in particolare con l'adesione dell'Italia alla moneta unica, cresce la fiducia nel nostro Paese e con essa la porzione detenuta dagli investitori stranieri. Il dato cresce dal 4% del 1988 al 32% attuale. Quella degli investitori nostrani cala dal 57 al 6%
    Ridicolo...ridicolo …

    Io la vedo in un'altra maniera , gli speculatori stranieri , che sarebbero le banche di affari , hanno trovato l'opportunità di spennare il pollo Italia essendo costretta dai trattati a non poter stampare moneta ed a pagare gli interessi .

    Tutta questa storia del debito dei BOT che deve emettere lo Stato e pagare gli interessi, serve solo a pagare interessi alle banche che sono i padroni della moneta , mentre lo stato diventa un subalterno delle banche , dipende da esse .

    Bella pensata ha avuto Ciampi , ha assicurato uno stipendio a vita alle banche BCE che possono stampare moneta , mentre lo Stato no .
    Ultima modifica di experimentator; 30-03-2020 a 01:34
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  5. #181
    TUTOR

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    "Globalizzazione finita. E come Sarajevo 1914" - IlGiornale.it


    Per istinto e lavoro...... mi piacciono analisi e prospettive.

    C'è un' idea di base, un equilibrio fra il prima ed il dopo da poter perseguire ......" stato" da un lato e "libertà individuale" dall' altro, per un nuovo futuro.

    Se i ns governanti la smettessero di fare gli "attori in una commedia", ed iniziassero con l' elaborazione di riforme (semplificazioni) a costo zero per il dopo coronavirus,

    tutti ci sentiremmo, finalmente, piu' al sicuro.

  6. #182
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Intendi tutti quelli che si arrangiano lavorando in nero?
    Ma non percepiscono già il reddito di cittadinanza?
    No. Non sai come funziona il reddito di cittadinanza? Non ci credo.
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  7. #183
    Appassionato/a

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    Anno Governi Inflazione Debito (Milioni di euro) Rapporto debito/Pil
    1970 Rumor, Colombo 5,10% 13.087 37,10%
    1971 Colombo 5,00% 16.146 42,00%
    1972 Andreotti 5,60% 20.108 47,70%
    1973 Andreotti, Rumor 10,40% 25.780 50,60%
    1974 Rumor, Moro 19,40% 32.404 50,20%
    1975 Moro 17,20% 41.899 56,60%
    1976 Moro, Andreotti 16,50% 52.318 56,20%
    1977 Andreotti 18,10% 62.460 55,20%
    1978 Andreotti 12,40% 79.092 59,40%
    1979 Andreotti, Cossiga 15,70% 94.801 58,20%
    1980 Cossiga, Forlani 21,10% 114.066 56,10%
    1981 Forlani, Spadolini 18,70% 142.427 58,50%
    1982 Spadolini, Fanfani 16,30% 181.568 63,10%
    1983 Fanfani, Craxi 15,00% 232.386 69,40%
    1984 Craxi 10,60% 286.744 74,90%
    1985 Craxi 8,60% 347.593 80,90%
    1986 Craxi 6,10% 404.336 85,10%
    1987 Craxi, Fanfani, Goria 4,60% 463.083 89,10%
    1988 Goria, De Mita 5,00% 524.528 90,80%
    1989 De Mita, Andreotti 6,60% 591.619 93,30%
    1990 Andreotti 6,10% 667.848 95,20%
    1991 Andreotti 6,40% 755.011 98,60%
    1992 Andreotti, Amato 5,40% 849.921 105,50%
    1993 Amato, Ciampi 4,20% 959.714 115,70%
    1994 Ciampi, Berlusconi 3,90% 1.069.415 121,80%
    1995 Berlusconi, Dini 5,40% 1.151.539 116,90%
    1996 Dini, Prodi 3,90% 1.213.535 116,30%
    1997 Prodi 1,70% 1.239.879 113,80%
    1998 Prodi, D’Alema 1,80% 1.258.223 110,80%
    1999 D’Alema 1,60% 1.285.054 109,70%
    2000 D’Alema, Amato 2,60% 1.302.548 105,10%
    2001 Amato, Berlusconi 2,70% 1.360.285 104,70%
    2002 Berlusconi 2,40% 1.371.679 101,90%
    2003 Berlusconi 2,50% 1.397.460 100,50%
    2004 Berlusconi 2,00% 1.449.657 100,10%
    2005 Berlusconi 1,70% 1.518.640 101,90%
    2006 Berlusconi, Prodi 2,00% 1.588.072 102,60%
    2007 Prodi 1,70% 1.606.203 99,80%
    2008 Prodi, Berlusconi 3,20% 1.671.401 102,40%
    2009 Berlusconi 0,70% 1.770.230 112,50%
    2010 Berlusconi 1,60% 1.851.817 115,40%
    2011 Berlusconi, Monti 2,70% 1.908.004 116,50%
    2012 Monti 3,00% 1.990.130 123,40%
    2013 Monti, Letta 1,10% 2.070.254 129,00%
    2014 Letta, Renzi 0,20% 2.137.322 131,80%
    2015 Renzi -0,10% 2.173.403 131,60%
    2016 Renzi, Gentiloni -0,10% 2.219.581 131,30%
    2017 Gentiloni 1,1%% 2.263.479 131,30%
    2018 Gentiloni, Conte 1,1%% 2.316.697 132,10%
    Fonte: Banca d’Italia, Istat

  8. #184
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    E qui sbagli , l'Italia ha tutte le garanzie e non puoi paragonarlo ad un nullatenente.
    La parola “garanzia”, riferita ad uno Stato, non ha molto significato; dovrebbe essere sostituita dalla parola “probabilità di ripudio del debito” (o insolvenza nazionale).
    Se i prestatori percepiscono che questa probabilità aumenta, chiederanno interessi più alti per coprire il maggior rischio e certamente per corrispondere un prezzo maggiore ai venditori di protezione. O pensi che chi presta denaro non si assicuri contri eventuali insolvenze?!? Questi contratti di protezione sono degli strumenti derivati, (soggetti a forti speculazioni finanziarie) e noti con il nome di Credit Swap Default (te lo dico così puoi iniziare a documentarti un po’ meglio, iniziamo con piccole “pillole”, altrimenti la cosa potrebbe diventare indigesta e far preferire la “finta pappa pronta” dei filmatini di youtube).

    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Lo spread alto è un aborto di questo sistema capitalistico europeo.
    Qui posso darti parzialmente ragione, ma la cosa personalmente la vedo con un'ottica leggermente diversa: uno dei motivi dell’esistenza dell’UE dovrebbe essere quello di garantire una convergenza tra le varie economie degli Stati che la compongono. Se l’effetto che abbiamo, e rischiamo di vedere (ora più che mai), è una divergenza tra le economie (a prescindere dai motivi giusti o ingiusti che si celano dietro) allora l’UE non ha ragion d’essere!
    Perché ti ho dato parzialmente ragione? Perché, premesso quanto scritto sopra, il problema dell’alto Spread o, in termini assoluti, degli alti interessi sul debito, non è solo un problema europeo. La macroeconomia risponde a precise regole matematiche identiche per l’Italia, per l’ Europa, per il Giappone, per gli USA e per l’Argentina!
    Quest’ultimo Stato non l’ho citato a caso… Ti invito a studiare la storia della crisi Argentina (Paese Sovrano). Troverai molti spunti per meditare.
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  9. #185
    Appassionato/a

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    Altro raggruppamento dei dati di stock di debito. Li prendo per come sono senza commentare, spero siano anche corretti.Durante quali governi c'e stato un incremento del debito pubblico? Ecco la classifica (sorprendente) - Startmag

  10. #186

  11. #187
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da Plinio Visualizza il messaggio
    Altro raggruppamento dei dati di stock di debito. Li prendo per come sono senza commentare
    E invece due righe di commento ci andrebbero, perché in questo modo si potrebbe chiarire perché quelli in coda sono quelli che hanno gestito un PIL più basso, e viceversa.
    I dati in sé sono interessanti, ma non dicono nulla se non sono contestualizzati.
    Rimango a un dato di fatto che con alcuni governi non si è fatto avanzo primario, così da averne per ripagare almeno gli interessi, mentre con altri governi si è riusciti a mettere a posto alcuni parametri del debito (purtroppo non tutti), che ci hanno permesso di recuperare credito presso gli investitori internazionali, ma al prezzo di grandi sacrifici da parte di molti italiani, essenzialmente quelli che i sacrifici li hanno sempre fatti.
    Ma questo argomento non è un tantinello fuori tema?

    Si era entrati sulla questione economica per la "trovata" di qualcuno di coprire l'emergenza tornando alla lira e stampandone a Go-Go per toglierci il debito e arricchire tutti quanti: miracolo Italiano!

    ••••••••••••

  12. #188
    Amante storico del Forum

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    Dare la colpa del debito a prepensionamenti e aumenti salariali è come guardare il dito anziché la luna. È il solito travisare la realtà da parte dei liberisti amanti del capitale e odiatori dei lavoratori.
    La grande impresa e la grande finanza hanno ricevuto sempre favori enormi, gli sono sempre stati abbuonati evasione e contributi non versati. Così era e così sarà ancora domani.
    Corruzione e le altre belle pratiche all'italiana hanno sempre riguardato i grandi interessi; non certo la tintoria e il negozio di dischi di quartiere, non il negozio di frutta e verdura ma la grande distribuzione.
    Vedrete che con la scusa di salvare i posti di lavoro questi riceveranno il grosso dei contributi e finiranno per accaparrarsi le fette di mercato lasciate libere dai piccoli imprenditori accentrando ancor più il potere economico nelle mani di pochi.
    Lobbies e potentati vari avranno una piccola battuta d'arresto che cercheranno di ingigantire ma torneranno più potenti che mai. D'altronde hanno superato tranquillamente guerre mondiali e crisi. Non si faranno intimorire da un virus.
    Ultima modifica di WuWei; 30-03-2020 a 10:53
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  13. #189
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Si era entrati sulla questione economica per la "trovata" di qualcuno di coprire l'emergenza tornando alla lira e stampandone a Go-Go per toglierci il debito e arricchire tutti quanti: miracolo Italiano!
    Eehh ...sempre dici inesattezze tanto per contraddire chi la pensa diversamente e chi propone una moneta propria .

    Non si stampano lire a go-go o euro tanto per andare a donne , ma per creare lavoro .

    L'esempio del panettiere è lampante .

    Un panettiere non avendo una lira non può lavorare , allora si fa un prestito sotto garanzia al 5 % annuo 100 mila euro .

    Compra la farina a 1 euro al kg e rivende il pane a 2 euro al kg (è solo un esempio) .

    A fine anno grazie al prestito i 100 mila euro di farina sono diventati 200 mila euro di guadagno grazie al suo lavoro .

    A fine anno restituisce i 100 mila euro +5 mila euro di interessi . Come si vede in questo caso il prestito ha prodotto un utile del 100 % anche se come ovvio il panettiere ha dovuto svalutare il suo lavoro del 5 % .

    In questo caso il prestito è stato vantaggioso ,potrei essere anche d'accordo , ma comporta sempre una svalutazione .

    Portiamo un altro esempio , il panettiere ottiene la farina da un fornitore con la promessa di pagare a fine anno senza maggiorazione .
    Questo è il caso che il panettiere stampa moneta da solo grazie alla fiducia posta dal fornitore .

    A fine anno il panettiere guadagna 200 mila euro e paga il fornitore di 100 mila euro , risparmiando i soldi 5 mila euro che la banca chiedeva come interessi .
    Ora a parte stampare lira o euro la cosa fondamentale è che l'Italia per avere un prestito deve pagare il 5% ,mentre i paesi del nord ottengono denaro quasi ad interessi zero .
    Questa è concorrenza sleale, a maggior ragione di una BCE che invece è sopranazionale, ma europea .

    Questo la BCE non lo deve consentire , ma invece lo consente .

    Ecco perché gli eurobond potrebbero rimettere la situazione a posto , come fa la banca degli USA per tutti gli Stati membri .

    Se i paesi del nord non vogliono capire questo meglio uscire e lasciare questi soci poco socievoli .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  14. #190
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Portiamo un altro esempio , il panettiere ottiene la farina da un fornitore con la promessa di pagare a fine anno senza maggiorazione
    Mi piace quest’esempio che è il linea con le tue competenze economiche.
    Se il panettiere chiede un prestito alla banca la banca pretende un surplus per compensare il rischio che il panettiere muoia o fallisca nel corso dell’anno. Possiamo discutere sull’entità della maggiorazione richiesta, ma non sulla sua ragionevolezza
    Il panettiere trova un fornitore che accetta un pagamento posticipato di 365 giorni?
    Forse in qualche sistema planetario ancora da scoprire oppure:
    -Il fornitore ha uno stock di farina invenduta e in cattive condizioni , gli rifila della schifezza facendo anche bella figura.
    -Il fornitore accetta, però viste le competenze economiche del panettiere aumenta un pelino il prezzo
    -Il fornitore, vista la solvibilità importanza e serietà del cliente, accetta. Pur di non perdere il cliente sarebbe anche stato disposto a praticare uno sconto.
    Suppongo che il terzo punto non descriva la situazione del cliente Italia (almeno di alcune regioni)
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

  15. #191
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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Si vede che hai capito poco del discorso ….
    Può darsi, ma sono ANNI che ho capito benissimo i TUOI di discorsi!
    Il problema che FINGI di non capire è che i paesi nordici che ora ci tengono per il collo, NON hanno MAI fatto opposizione al debito fatto per il tuo panettiere o per il dentista o per tutti gli altri mirabolanti esempi che hai portato!
    L'opposizione e poi prima i consigli e alla fine le imposizioni sono TUTTI volti a evitare le FURBATE italiane fatte da politici incapaci per raccolgiere voti!
    Parlo delle pensioni, esatto! E non ce l'ho coi "poveri pensionati"! Non tentate al solito di ciurlare nel manico!
    Ce l'ho con chi permetteva a una persona di 52 anni (età media REALE di pensionamento negli anni 80!!!) di andare in pensione con magari 25-30 anni di contributi e con la pensione calcolata, con supremo sprezzo della matematica, su fantasie e consuetudini invece che sulla SOSTENIBILITA' del sistema!!!
    Il nostro ente, l'ENPAM, è tenuto per legge ad avere una riserva che GARANTISCA l'erogazione delle pensioni per 30 anni (TRENTA!!) nel futuro!! Garanzia che è pagata interamente dagli iscritti!!
    L'INPS quanto ha di "fondo di garanzia" per i propri pensionati?? Te lo dico io ... ZERO giorni! Non ha ALCUN fondo! E' tenuta in piedi in equilibrio dai versamenti correnti delle imprese e dei lavoratori e dai cosiddetti "traferimenti", cioè banalmente di un prelievo forzoso sulle tasse di chi lavora!
    Ma quel sistema era INSOSTENIBILE!! Lo diceva tutto il mondo già negli anni 80!! E non c'entrano il liberismo, l'euro, la Merkel, ecc. ecc.! I lavoratori di allora erano ben felici di sapere che alcuni loro colleghi, specie nel pubblico andavano in pensione con 16 anni di contributi. E votavano allegri e compatti per chi diceva loro "tranquill! Le aziende crescono e guadagnano sempre di più e scaricheremo su di loro il costo dei contributi!" Ed invece c'è stato il crollo e lo stato ha dovuto ricorrere al mercato, indebitandosi sempre di più! Non è un caso che il debito pubblico esplode con la stagione della cosiddetta "globalizzazione"!
    I paesi del nord NON vogliono assumersi i costi di QUESTE scelte! NON vogliono trovarsi a pagare più tasse perchè un parruccone a Roma ha deciso che a te tocca l'integrazione al 100% all ca..o di inflazione anche se vivi in Portogallo! NON vogliono pagare più tasse perchè la badante moldava di 30 anni ha "diritto" a beccarsi il suo 60% di reversibilità del nonnetto deceduto per i prossimi 50 anni (quando il nonnetto probabilmente non ha versato contributi sufficienti nemmeno per coprire la propria di vita pensionistica!!)
    Il tuo panettiere o dentista con le loro spese di investimento NON c'entrano NULLA nel discorso! Li stai usando solo come paravento per difendere la TUA quota di partecipazione al magna magna del passato! Non prenderci in giro!
    Qui si tratta di opposizione a spese PARASSITARIE e CLIENTELARI che però, guarda i casi della vita, a te vengono molto, molto comode! E quindi ti illudi di poter difendere inventandoti i complottoni dei potenti e uscendotene con le ricette salvifiche sulla "anti-austerità"!
    Lo abbiamo capito TUTTI da tempo che l'austerità eccessiva deprime un'economia! MA intervenire a eliminare sprechi clientelari e porcate sindacalistiche del passato NON è austerità!! Cioè.... lo è per chi viene "potato", ovvio! NON lo è per il panettiere o il dentista! Perchè l'Europa non chiede di tagliare gli sprechi per farsi pagare! Ma per abbassare la gigantesca tassazione sul lavoro e aumentare l'economia!!!!
    Io non avrei tanta paura della troika (che comunque non ci sarebbe più!) e nemmeno delle misure del MES! Sono TUTTE misure che vanno a colpire la SPESA per garantire chi ha prestato i soldi!
    Oggi i soldi ci servono e tanti... speriamo di no, ma se ci porranno condizioni di TAGLI pesanti futuri... AMEN! A me cosa vuoi che taglino? E più tasse di così sarebbe davvero difficile pagarne eh!
    Ripeto che questo virus è davvero sarcastico nella sua ironia! Prima colpisce prevalentemente coloro che più avrebbero bisogno delle spese sanitarie tagliate per non toccare la previdenza e poi colpirà la condizione economica di chi ha la primaria responsabilità della sfiducia che suscitiamo in Europa!
    Natura ironicamente maligna...


    Il resto sono solo le tue solite sciocchezze! Il BOT per pagare gli interessi alle banche.... ma apriti un tutorial di economia per la scuola media, và! Espertone!!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 30-03-2020 a 13:45
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  16. #192
    TUTOR

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    Expy, ma quando la smetti di dire sciocchezze e poi sono gli altri che non comprendono le tue "genialate"!

    Tersite ha già smontato il tuo esempio, ci aggiungo solo che gli interessi sono una diretta conseguenza della solvibilità (vera o percepita) di uno Stato e non dipende dalla BCE, che in questo caso è un investitore come un altro, quando compra il debito di uno Stato, per permettergli di risollevarsi, ma con le garanzie che sono imposte dai vari governi europei (BCE non è un ente benefico, ma è la banca centrale europea, se te lo fossi scordato).

    Lo spread tra i Bund tedeschi e i BPT italiani è solo un indice di quanto gli investitori credano nella solvibilità dei tedeschi rispetto a quella degli italiani e purtroppo ne stiamo registrando un netto peggioramento proprio ora che avremmo più bisogno che migliori, per ridurre gli interessi da pagare sul nostro debito già in essere, altro che farsene di nuovo!

    Il debito italiano non è tutto in mano straniera, quando acquisti i BOT e ti rallegri di un rendimento più alto, rispetto a quello che ti è stato corrisposto al precedente acquisto, pensa che questo significa che le cose stanno andando peggio qui in Italia e spera che ad acquistare quei BOT siano anche gli stranieri, così da metterci quei soldi che servono a fare funzionare il nostro Stato.

    Ma cosa sto a spiegarti queste cose, quasi che tu ci capisca qualcosa. Torna a guardarti le telenovelas in TV, magari lì riesci a trovare qualche riscontro alle tue intuizioni.

    ••••••••••••

  17. #193
    Amante storico del Forum

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    Al di là di tutti i massimi sistemi economici che volete mettere in campo chi ci guadagna sono gli speculatori finanziari. Come sempre.
    Speculazioni a cui il 99% degli italiani non potrà mai accedere e che neppure si sogna visto che saranno impegnati a procurarsi in un modo o nell'altro qualcosa da mettere nel pentolino per cena.
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  18. #194
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Dare la colpa del debito a prepensionamenti e aumenti salariali è come guardare il dito anziché la luna.
    Ovvio. Questa è la ""verità"" che ci propinate da decenni! Non è MAI colpa di quel pochettino che io, povero cristo, rubacchio o che mi viene regalato, prelevandolo dalle tasche di quel povero fesso che lavora, dal mio amicone cettolaqualunque politico-sindacalistico!
    La colpa è sempre di un fumoso "altro". Che, a seconda delle inclinazioni ideologiche, cambia profondamente. Per Expy sono i poteri forti e le banche gestiti sottobanco dalla Fornero, la vera deus ex machina che s'è studiata il super-piano con la complicità del fantoccio Monti, e da Draghi con il malefico euro.
    Per te sono i benestanti col cilindro (e le ghette!! Non scordiamocele! Anche se non ho mai capito che ca..o siano!) che "odiano" i lavoratori.
    Ci sta! In tempi di epidemia untori e vittime sacrificali sono la norma.

    Ora, purtroppo, quello che conta è l'aiuto che riusciremo a ottenere. E l'Europa, purtroppo per noi, non ha la minima fiducia nei predicatori d'accatto antibanche o anticilindri che siano!
    Quindi ci aiuteranno, ma con ovvie contropartite. Che sono poi quelle che angosciano Expy!
    Che quindi torna a sognare le fughe miracolose col "malloppo" dei 3000 miliardi di euro (solo? Ma facciamo 5000, dai! conto tondo!!) e il deficit che si può finalmente ignorare, ma che non aumenta il debito!!
    Come è possibile il miracolo del deficit che viene sfondato ma contemporaneamente non aumenta il debito?? Ecchecavolo ne so? Chiedete agli "espertoni"...
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  19. #195
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    E invece due righe di commento ci andrebbero, perché in questo modo si potrebbe chiarire perché quelli in coda sono quelli che hanno gestito un PIL più basso, e viceversa.
    Commento così, rispecchia esattamente il mio pensiero:
    L’Italia ha bruciato il suo tesoretto. In cinque anni restano solo briciole - Linkiesta.it

  20. #196
    Amante storico del Forum

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    Eh bright. Vuoi forse negare le ricchezze delle banche e dei potenti capitalisti con cilindro o senza?
    Vuoi negare i privilegi, i doni, le evasioni e le altre bellezze di cui solo queste lobbies di potere possono godere?
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  21. #197
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Speculazioni a cui il 99% degli italiani non potrà mai accedere e che neppure si sogna visto che saranno impegnati a procurarsi in un modo o nell'altro qualcosa da mettere nel pentolino per cena.
    E un bel chissenefrega pare brutto?
    Ma vi rendete conto che siamo in un momento delicatissimo e si rischia di vedere crollare l'intero stato sociale in Italia? E non solo!! Nello sviluppatissimo UK il governo (secondo ma a ragione!) ha dato ordine all'esercito di sparare ad alzo zero sui manifenstanti!!
    Ah no... questa era la provocazione per Wuwei... sorry!
    ... ha dato ordine di preparare centinaia di migliaia di pacchi con viveri di prima necessità per le famiglie che impatteranno più duro!
    Gli speculatori... speculeranno su un prestito di centinaia di miliardi per salvare l'talia! Ok! E quindi?? Glielo vietiamo?? Gli diciamo "no grassie"??
    I tedeschi non li ingrasseranno gli speculatori! Perchè hanno un credibilità che deriva da scelte precise che i tedeschi hanno fatto nel passato!! E quindi pagano MENO interessi!
    Il lagnarsi dei guadagno degli speculatori in questo momento è già ridicolo! Detto da gente che poi ti dice che la colpa del debito non è della previdenza e del clientelismo, ma di [...] (sostituire i puntini con tutte le figure a noi antipatiche al mondo. Tanto van bene tutti!).. è francamente irritante!
    Se avessimo adottato la sana politica di bilancio che l'Europa ci chiedeva dal 1990 senza le lagne sulla "austerità" in un paese che regala ogni anni MILIARDI a chi non ne avrebbe bisogno e tartassa chi lavora... oggi non ingrasseremmo nessuno speculatore!
    Che peccato eh?
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  22. #198
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    E un bel chissenefrega pare brutto?
    Ma vi rendete conto che siamo in un momento delicatissimo e si rischia di vedere crollare l'intero stato sociale in Italia?
    Di quale stato sociale parli?
    Di quello che protegge i privilegi di pochi (bravi e buoni) togliendo ai molti (brutti e cattivi)?
    Continua, continua pure. Chi ancora non aveva capito qual'è il vero volto di quelli come te forse finalmente se ne renderà conto...
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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